12.9.2017 | A-9XX | PC-7 | Kollision mit Gelände CFIT

[Danix]

Im Militär ist die Sicherheitskultur eine ganz andere. Obwohl in unserer postmodernen Welt die Militärs starke Abstriche machen mussten, ist Sicherheit im Sinn von Risikominderung nicht oberste Priorität.

 

Beispiel: Wenn eine Kommandoaktion in Afghanistan vorbereitet wird, dann wird ganz konkret der Totalausfall als möglicher Ausgang mitkalkuliert. Es ist nicht möglich, einen Krieg zu führen, ohne mit Toten zu rechnen. Würde man mit Sicherheitsstandard aus der zivilen Welt rechnen, dürfte man gar keine militärischen Organisationen mehr akzeptieren.

 

Das verstehen viele Leute nicht.

 

Nun sind militärische Operationen nicht nur im ausgewachsenen kriegerischen Konflikt engagiert. Es gibt auch viel tiefere Formen der Kriegsführung. Auch die Schweizer Armee ist regelmässig in aktivem Kriegsdienst engagiert, z.B. in der Friedessicherheit oder der Luftraumsicherung bei internationalen Konferenzen (z.B. Davos World Economic Forum).

 

Deshalb kann man die Flugsicherheit in der militärischen Luftfahrt nicht mit der zivilen vergleichen. Und deshalb wird man wohl auch nicht wesentlich Änderungen nach diesem Unfall hier vornehmen können - ausser es würde dermassen politischer Druck ausgeübt, die dann das zielgerichtete Training der Luftwaffe verhindern würde. Dieses Problem ist schon jetzt sehr gross für das Militär. Z.B. sind seit langem keine Tiefflüge und keine Überschallflüge mehr erlaubt. Dies ist ein Grund, weshalb die Piloten nicht mehr optimal trainieren können, und weshalb es eher mehr Unfälle gibt.

 

Dani

[Maxrpm]

Das kann ich verstehen. Aber warum gilt das nicht für die Rettungsflieger im Hochgebirge?

 

wolfgang

Bearbeitet 14. September 2017 von Maxrpm

[Danix]

Weil sie nicht im Krieg sind. Retter müssen möglichst viele Leben retten. Das Leben der Retter zählt mit zur Anzahl der geretteten. Stirbt ein Retter, ist die Mission misslungen.

 

Soldaten verteidigen ihr Land (nun, es gab da mal auch noch andere Ziele). Die Mission ist erfolgreich, wenn das Land verteidigt ist. Der Einsatz der Mittel (damit sind sowohl technische als auch natürliche und menschliche Ressourcen gemeint) ist abhängig von der Wichtigkeit der Ziele. Vereinfacht gesagt: Es kann nötig sein, dass man den Verlust von Menschenleben akzeptiert.

 

Dani

[Maxrpm]

Ein Philosoph würde sagen, Deine Schlüsse folgen aus Deiner eigenen Axiomatik. Da die letztere aber niemand kennt haben ich oft Probleme Deiner Argumentation zu folgen.

 

Wolfgang

[Danix]

Nun, ich habe nicht (nur) Philosophie gelernt, sondern war in einer Militärischen Führungsschule und studierte Politologie. Ich kann dir jetzt so aus dem kurzen T-Shirt-Ärmel auch keine Quellen schütteln, aber ich habe niemals diese Denkschule angezweifelt, denn sie erscheint mir logisch.

 

Wir können gerne über philisophische Grundsätze über Leben, Tod und allem dazwischen führen. Aber ich habe konkret in der realen Welt noch keine Anzeichen gesehen, die mich an diesen Grundsätzen zweifeln lassen.

Bearbeitet 14. September 2017 von Danix

[Skywalker]

Aus meiner Erahrung mit MilPil in einem Piper (oder so) Cockpit und nach einer LT Mil "Karriere" stelle ich empirisch fest, dass das Risikoverhalten von diesen nicht gerade robust ist.

Da gab es Dinge wie: "Unfähigkeit zu Zweit zu arbeiten, Overload bei kritischen Situationen, den Zwang unbedingt nach Hause zu kommen, auch wenn es mit fast keinem Sprit mehr war und danach die komplette Reflektionsunfähig bei Debriefing. "Welche Learnings nehmen wir mit ?", "Wieso, ist doch alles gut gegangen".

 

Eine erhöhte Sterblichkeit ist sicher nicht nur der anderen Natur der Einsätze geschuldet, sondern auch dem Risikomanagement der Piloten.

 

Andere Anektote: "Super Puma Cockpit Region Hirzel, Richtung Zürichsee: "Kennst Du Dich mit den Lufträumen aus hier ? Wann ist Zürich TMA aktiv ?", "Keine Ahnung, gehen wir einfach tief runter, dann spielt es keine Rolle".

 

Dass muss man dann nicht mehr kommentieren.

 

Lg,

Oliver

[Maxrpm]

Nun, ich habe nicht (nur) Philosophie gelernt, sondern war in einer Militärischen Führungsschule und studierte Politologie. Ich kann dir jetzt so aus dem kurzen T-Shirt-Ärmel auch keine Quellen schütteln, aber ich habe niemals diese Denkschule angezweifelt, denn sie erscheint mir logisch.

 

Wir können gerne über philisophische Grundsätze über Leben, Tod und allem dazwischen führen. Aber ich habe konkret in der realen Welt noch keine Anzeichen gesehen, die mich an diesen Grundsätzen zweifeln lassen.

Das wusste ich und ich habe deshalb Vertrauen zu Deinen Aussagen in militärischen Dingen. Aber Deine Erfahrung im Rettungswesen? Du greifst die Sicherheitskulur der österr. Flugrettung mit der selben Überzeugung an wie Du die der CH Luftstreitkräfte verteidigst.

 

du musst wohl Pilot sein ;-)

[DaMane]

Die Diskussion fährt im Kreisverkehr, und Dani verpaßt immer die gleiche Ausfahrt ;)

 

So wie es keinen Krieg ohne Opfer geben kann, führen Rettungsaktionen naturgemäß in Grenzbereiche mit erhöhtem Risiko. Das gilt gleichermaßen für Seenot-, Berg- oder Flugrettung. Lebensrettung wird manchmal gerade dort gebraucht, wo es lebensgefährliche Bedingungen gibt, was nicht überraschen sollte. Das weiß man, kann sich darauf einstellen, und bestmögliche Vorkehrungen für größtmögliche Sicherheit treffen. Aber - ich wiederhole mich zum x-ten mal - (von vorne herein) Unterlassen kann im Rettungswesen keine Option sein (solange nicht gerade ein Hurrikan vom Kaliber eine "Irma" über's Land fegt :unsure: ).

 

Und wenn Du ehrlich bist, Dani, wirst Du zugeben, daß auch Du dankbar sein würdest, wenn Du oder jemand von deinen Angehörigen in lebenbedrohlichem Zustand auf schnelle Hilfe per Heli angewiesen wäre, auch wenn der Einsatz ein Risiko birgt. Andernfalls würdest Du ggf. auf unterlassene Hilfeleistung klagen.

 

Solange die Anzahl geretteter Leben die von ums Leben gekommenen Retter deutlich übersteigt, funktioniert das System erfolgreich.

.

Wir wissen doch alle hier, daß bei kaum einen Unglücksflug das endgültige Ereignis schon beim Abflug unausweichlich feststand. Nur in diesen Fällen kann, und muß man kritisieren, daß sie überhaupt gestartet sind. Im realen Leben stehen Unfälle nie schon vorher fest, wenn man morgens aus dem Bett steigt, oder beim Flieger das Gas reinschiebt (ausser, man glaubt an Vorsehung). Sie stehen immer - auch wenn alles richtig gemacht wurde - am Ende einer Kette von sich dynamisch entwickelnden Ereignissen, wenn dann ein Fehler gemacht, oder ein falsche Entscheidung getroffen wurde. Manchmal, und auch das muß man aktzeptieren, kann man auch trotz bester Vorbereitung unverschuldet in eine ausweglose Situation geraten. Das fällt dann unter die Kategorie Schiksal.  

 

Besonders tragisch finde ich immer solche Unglücke, wenn es beim Transport von lebensbedrohlich Erkrankten oder Verletzten - Patient evtl. sogar Kleinkind - zur Katastrophe kommt, und alle Insassen inklusive Notarzt, Rettungssanitäter, Heli-Pilot, und ggf. noch begleitende Familienangehörige dabei ihr Leben verlieren. Aber sie alle waren der Meinung, daß dieser Flug notwendig war, und haben für sich das damit verbundene Risiko akzeptiert. Da ist es einfach ungehörig, daß jemand am Schreibtisch/vor dem Computer es kritisiert, wenn Menschen versuchen, Leben zu retten. Sie verdienen unseren Respekt!

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

Nun, ich habe nicht (nur) Philosophie gelernt, ...............

Genau so koimmt es mir vor :o   Mit Verlaub, Dani, Philosophie kann man nicht lernen. Das hat etwas mit verstehen zu tun ;) .

Bei uns in Deutschland kann man sie studieren, aber auch das bedeutet bei weitem nicht, daß die Absolventen am Ende als Philosophen herauskommen. Leider gibt es zu wenige davon. Mit größerem medialen Bekanntheitsgrad fällt mir spontan Harald Lesch ein, obwohl der eigentlich promovierter Naturwissenschaftler ist.

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 14. September 2017 von DaMane

[Gast]

 

Wir können gerne über philisophische Grundsätze über Leben, Tod und allem dazwischen führen. Aber ich habe konkret in der realen Welt noch keine Anzeichen gesehen, die mich an diesen Grundsätzen zweifeln lassen.

 

Wow, ein Philosoph der den Irrtum ausschliesst! Tell us more......

 

Bernhard (LSZH)

[MartinM]

Dani, ich stimme im Grundsatz zu.

 

1. Die Luftwaffe muss auch im "nicht" Kriegsfall, den Krieg üben. Und das heisst SAR, CAP, CAS, SEAD, ... als Air Missons ist zu trainieren. Damit ist auch klar, der Übungsplatz ist hauptsächlich die Schweiz. Für die Lenkwaffen Schuss gehts dann nach Nevada und auf den Träger für die Catshots, sowie Arrested Landings. Wobei arrested landings auch bei uns gemacht werden, wen auch nur mit einem Kabel ;)
    
2. Jeder Pilot der eine Militärpiloten Karriere macht, muss damit leben, dass er bei seinem Job sterben kann. Er arbeitet nun mal nicht 30cm hinter einem PC Bildschirm. Unabhängig ob dies in den USA oder in CHE ist, dieser Beruf kann dich im schlimmsten Fall das Leben kosten. Der Vorteil den wir haben als Schweiz, wir werden keine Kampfeinsätze für die NATO fliegen. Der US Pilot schon und die Chance bei der Ausübung deines Berufes um zukommen ist einiges grösser. Fact ist, die Schweizer Bevölkerung hat dies so zu akzeptieren und so auch die Angehörigen. Andreas Kuhn hat das auch gerade erst bestätigt, seine Frau war damit einverstanden, sonst hätte er dies nie getan!
    
3. Wir brauchen eine gute Luftwaffe, dazu gehören nicht nur F-18 sondern auch die Heli. Gerade bei Katastrophe sind alle froh das die Luftwaffe zu Hilfe eilt. Kaum sind die Trümmer weg, wettern die Leute wieder über die Luftwaffe.
    

Unser Problem ist, dass Jahrelang keine tödlichen Unfälle mehr waren und sich diese nun häufen. Weshalb? Nun eine Erklärung mag sehr wohl darin liegen dass weniger geflogen wird, auf Wunsch der Bevölkerung und zwecks Kosten einsparen ;)

 

Ein SEP Miliz Pilot muss alle 94 Tage Fliegen um das Rating zu behalten, so stehts geschrieben im OM A. Ist das genug? Was fliegt er, wenn er nicht im Dienst ist? Alle 94 muss er mit was fliegen? Das steht im OMA nicht. Kann ja auch eine C172 sein, vielleicht.

 

Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen. Milzpiloten der Luftwaffe sind vielleicht gar nicht befähigt, weiterhin Taktisch zu fliegen. Ich vertretet die Meinung, dass ein Milizpilot mit den wenigen Flugstunden die er pro Jahr absolviert in taktischen AM, nicht in der Lage ist rechtzeitig eine missliche Lage zu korrigieren. Wenn ich das ganze Jahr A320 fliege und dann für ein paar WK PC-7 fliege ist das einfach nicht dasselbe. Vielleicht sollten wir uns fragen, ob es wirklich eine Miliz Luftwaffe braucht oder ob wir diese, wie andere Länder auch, ausschliesslich mit Berufspiloten betreiben sollten.

Bearbeitet 14. September 2017 von MartinM

[kruser]

Besser kann man es nicht sagen, Du bringst es auf den Punkt, danke.

 

jens

[Danix]

Das wusste ich und ich habe deshalb Vertrauen zu Deinen Aussagen in militärischen Dingen. Aber Deine Erfahrung im Rettungswesen? Du greifst die Sicherheitskulur der österr. Flugrettung mit der selben Überzeugung an wie Du die der CH Luftstreitkräfte verteidigst.

 

Nun, jeder Schweizer macht mindestens einmal in seinem Leben einen Lebensrettungskurs. Die meisten mehrere. Die Forumsteilnehmer, die aktiv in der Rettung sind, mussten mir alle beipflichten, wenn auch widerwillig. Es wurden irgendwelche Details kritisiert, nicht aber der Hauptpunkt.

 

Sonst einfach mal der freiwilligen Feuerwehr beitreten. Dort lernt man was, und ist auch ein schönes Umfeld um Leute zu treffen aus anderen Lebenslagen. Würde noch manchem Forumsteilnehmer gut tun...

[DaMane]

...... Die Forumsteilnehmer, die aktiv in der Rettung sind, mussten mir alle beipflichten, wenn auch widerwillig. Es wurden irgendwelche Details kritisiert, nicht aber der Hauptpunkt.......

Nun ja, den essentiellen Inhalt eines Themas findet man halt hauptsächlich bei den Details unterhalb des Hauptpunktes. Es würde dir wahrlich kein Stein aus der Krone fallen, wenn Du einmal auch auf ein Argument eingehen würdest, anstatt dich hinter plakativen Statements zu verschanzen, über die Du nicht zu diskutieren bereit bist. Vermutlich behauptest Du immer noch, daß die umgekommenen Feuerwehrmänner im WTC nicht geholfen hätten, wenn ihnen ihre Lebensgefahr bewußt gewesen wäre. Wenn dem so ist, und Du kannst das belegen, dann laß es uns doch bitte wissen. Dann hätten nämlich alle was davon. Ich, für meinen Teil,  möchte nicht auf einem Standpunkt beharren, wenn er nachweislich falsch ist. Also, bitte laß' mich nicht dumm sterben ;)

 

Gruß

Manfred

[Kuno]

Nicht, dass ich jetzt der absolute Spezialist zu dem Thema wäre - aber ich hatte eben kürzlich wieder mal einen Nothelferkurs gemacht... und was wird einem da gesagt, auf was man zuerst achten soll? Genau, die Eigensicherung.

[Gulfstream]

Kalkuliertes Risiko, manchmal fundiert, manchmal weniger. Angereichert mit einer persönlichen Einschätzung und Erfahrung, ergibt die Handlung, welche dadurch individuell wird. Plus die Geschehnisse, welche passieren, unbedacht, falsch eingeschätzt oder unerwartet aus dem Nichts, ergeben dann das Resultat.

 

Wahrscheinlich auch bei diesem Unfall. Oder es gab ein Medical o.Ä., ist ja noch nicht ausgeschlossen.

 

Markus

 

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Bearbeitet 15. September 2017 von Gulfstream

[Hausi122]

Ein SEP Miliz Pilot muss alle 94 Tage Fliegen um das Rating zu behalten, so stehts geschrieben im OM A. Ist das genug? Was fliegt er, wenn er nicht im Dienst ist? Alle 94 muss er mit was fliegen? Das steht im OMA nicht. Kann ja auch eine C172 sein, vielleicht.

 

Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen. Milzpiloten der Luftwaffe sind vielleicht gar nicht befähigt, weiterhin Taktisch zu fliegen. Ich vertretet die Meinung, dass ein Milizpilot mit den wenigen Flugstunden die er pro Jahr absolviert in taktischen AM, nicht in der Lage ist rechtzeitig eine missliche Lage zu korrigieren. Wenn ich das ganze Jahr A320 fliege und dann für ein paar WK PC-7 fliege ist das einfach nicht dasselbe. Vielleicht sollten wir uns fragen, ob es wirklich eine Miliz Luftwaffe braucht oder ob wir diese, wie andere Länder auch, ausschliesslich mit Berufspiloten betreiben sollten.

Martin, Milizpiloten wie früher gibt es nicht mehr. Die Laufbahn führt immer über eine Berufsmilitärpilotenkarriere. Wechselt ein solcher Pilot nach dem Absolvieren der Zeit als Profi beim Militär, für die er sich verpflichten muss, in einen zivilen Beruf (meistens in der Fliegerei) nimmt er den Erfahrungsrucksack aus seiner Zeit als Profi mit und kann eine gewisse Zeit als "Milizler" im Militär weiterfliegen. Die geforderten minimalen Unterbruchslimiten und Flugstunden beziehen sich auf das im Militär geflogene Flugzeugmuster. Wenn du die minimalen Flugstunden mit dem Ausland (z.B. NATO) vergleichst, wirst Du feststellen, dass die von der Miliz geflogenen Stunden nicht wesentlich tiefer sind.

 

Die Milizpiloten (ehemalige Profis) erfüllen in den wenigen verbleibenden Milizstaffeln verschiedene Aufgaben z.B. als Zieldarstellung für FA-18 (mit F5) oder die Fliegerabwehr (mit PC7 und PC9) oder als Instrumentenfluglehrer (auf PC7). Gerade beim letzten Thema kann das Militär ideale Synergieen Zivil-Militär nutzen, indem z.B. Swiss-Piloten als Instruktoren für die Ausbildung im Instrumentenflug auf PC7 ihren immensen Erfahrungsschatz in dieser Branche weitervermitteln können.

 

Hausi

[Volume]

 

Auch die Schweizer Armee ist regelmässig in aktivem Kriegsdienst engagiert, z.B. in der Friedessicherheit oder der Luftraumsicherung bei internationalen Konferenzen (z.B. Davos World Economic Forum).

Ich denke nicht, dass diese Polizeiaufgaben auch nur annähernd mit Krieg zu tun haben.

 

 

Die Luftwaffe muss auch im "nicht" Kriegsfall, den Krieg üben.

Das ist aber nicht möglich. Niemand wird bei einer Übung das selbe riskieren, wie wenn im Kampf tatsächlich um Leben und Tod geht. Niemand wird beim Training ein Risiko in der selben Größenordnung akzeptieren (knapp 10% Verlustquote pro Einsatz bei der RAF Bomberflotte), denn das würde bedeuten im Schnitt macht jeder Pilot nur 10 Übungseinsätze, und dann ist er statistisch abgestürzt.

Die Zahlen sahen in den letzten Kriegen besser aus, aber auch 1% Verlustquote wäre im Training absolut inakzeptabel.

 

Gruß

Ralf

[DaMane]

Nicht, dass ich jetzt der absolute Spezialist zu dem Thema wäre - aber ich hatte eben kürzlich wieder mal einen Nothelferkurs gemacht... und was wird einem da gesagt, auf was man zuerst achten soll? Genau, die Eigensicherung.

Das ist ja klar, und die Eigensicherung muß sich natürlich nach der erkennbaren Gefährdungslage richten.

Natürlich braucht es Richtlinien, nach denen Einsätze geplant und durchgeführt werden müssen (hatte die N.Y. Feuerwehr sicher auch, und hat trotzdem Leute verloren). Gute Richtlinien sollten aber auch berücksichtigen, daß jede Planbarkeit ihre Grenzen findet, wenn es um Leben und Tod geht. Not kennt eben KEIN Gebot (Achtung: fällt unter Philosophie B) )!

 

Ich habe jetzt keine Informationen, welche Wetter- bzw. Wind-Limits SAR-Helikopter der Seenot-Rettung haben, aber wenn die beispielsweise ab Winstärke 6 nicht mehr fliegen würden, oder ein Seenotrettungskreuzer ab Windstärke 8 wegen hohem Wellengang lieber im Hafen bleibt, kann man sich die Einrichtung gleich schenken. Nein, bei denen heißt das Motto "Rausfahren, wenn andere reinkommen", "Wir sind klar zum Einsatz – rund um die Uhr und bei jedem, wirklich jedem Wetter", und deshalb ist es gut, daß wir sie haben. Schiffe geraten halt mal überwiegend durch Stürme in Seenot, und deshalb braucht man Rettungseinrichtungen, die technisch und personell auch in der Lage sind, bei extremsten Bedingungen zu operieren. Daß das zwangsläufig auch eine erhöhte Gefahr für Leib und Leben der Besatzungen  mit sich bringt, ist unvermeidlich und liegt in der Natur der Sache. Deshalb werden das vermutlich nur Freiwillige tun.*) Wo da der Unterschied zur Freiwilligen Feuerwehr liegt, sollte auch klar sein.

 

PS: gerade auf der HP der DGzRS gefunden:

 

*) Unter dem Topic "Unsere Vision" heißt es da:

 

https://www.seenotretter.de/wer-wir-sind/was-wir-tun/vision/

 

1. Freiwillig

Die Rettung von Menschenleben aus Seenot unter Einsatz des eigenen Lebens erfolgt freiwillig. Freiwillige – ehrenamtlich engagierte Seenotretter – bilden die weit überwiegende Mehrheit und das Rückgrat der Seenotretter.

 

2. Unabhängig

Alle Maßnahmen orientieren sich an einem einzigen Ziel: der möglichst effektiven und schnellen Rettung von Menschenleben aus Seenot. Weder die öffentliche Hand noch einzelne Geldgeber beeinflussen unsere Entscheidungsfindung.

 

Aber eigentlich weiß ich jetzt gar nicht mehr, wie ich in einem Schweizer Forum so weit abschweifen und auf Seenot-Rettung kommen konnte. Hat ja mit Flugrettung eigentlich gar nix zu tun (ausser daß es ganz nebenbei um Lebensrettung geht  :unsure: ). Da würde sich eher eure Berg-Rettung zum Vergleich anbieten, oder?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 16. September 2017 von DaMane

[Kuno]

Das Beispiel mit den "Twin Towers" und der Feuerwehr passt natürlich nicht. Da hatte wohl niemand geglaubt, dass die Gebäude so zusammenstürzen.

[DaMane]

Das Beispiel mit den "Twin Towers" und der Feuerwehr passt natürlich nicht. Da hatte wohl niemand geglaubt, dass die Gebäude so zusammenstürzen.

Ob niemd, weiß ich nicht. Ich hätte es auch nicht geglaubt. Fachleute vielleicht schon. Aber auch die hätten nicht, oder nur sehr vage abschätzen können, wann es passiert, und es hätte nicht dabei geholfen, einen Zeitpunkt für die Beendigung von Rettungsmaßnahmen durch die Feuerwehrleute zu bestimmen. Einfach aufhören, von aussen zuschauen und warten, bis es passiert?

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 15. September 2017 von DaMane

[Danix]

Ich denke nicht, dass diese Polizeiaufgaben auch nur annähernd mit Krieg zu tun haben.

 

Luftpolizeidienst ist die erste Stufe von kriegerischen Auseinandersetzungen. Offiziell gehören diese Dienstleistungen (bei WEF und UNO-Organisationen) als Kriegsdienst, du wirst vereidigt und bekommst rechtlich den Status des Aktivdienstes.

 

Nur weil es Auseinandersetzungen in der Geschichte gab, wo praktisch keiner zurückkehrte, heisst es doch nicht, dass das immer so ist. Bei den USAAF in den letzten paar Kriegen gab es keine Verluste durch Feindeinwirkung. D. h, es wurde niemals jemand abgeschossen. Der letzte war Scott O'Grady, der mit seiner F-16 von Serbischer Flab abgeschossen wurde (1995). Bedeutet das, dass in Afganistan und im Irak kein Krieg geherrscht hat?

 

Dani

[teetwoten]

 

 

Aber eigentlich weiß ich jetzt gar nicht mehr, wie ich in einem Schweizer Forum so weit abschweifen und auf Seenot-Rettung kommen konnte. Hat ja mit Flugrettung eigentlich gar nix zu tun (ausser daß es beiläufig um Lebensrettung geht  :unsure: ). Da würde sich eher eure Berg-Rettung zum Vergleich anbieten, oder?

 

Gruß

Manfred

 

Oh, das haben wir auch schon mal gehabt: Seenot-Rettung mit dem Helikopter, am wankenden Schiff abgestützt (da zum Landen zu klein), ein bisschen Bodenresonanz und schon ging der Heli baden...

 

Stefan

[DaMane]

.............. Bedeutet das, dass in Afganistan und im Irak kein Krieg geherrscht hat?

 

Dani

Kann es sein, daß vielleicht nicht alle Abschüsse öffentlich gemacht wurden? Ich dachte, es gab schon einige Helikopter-Verluste durch Boden-Luft-Raketen der Taliban.

 

Gruß

Manfred

[DaMane]

........... am wankenden Schiff abgestützt (da zum Landen zu klein), ein bisschen Bodenresonanz und schon ging der Heli baden...

 

Stefan

Hmmm, das war vielleicht ein entscheidender Fehler. :unsure:

Die in Film und Fernsehen machen sowas immer mit der Winde ;)

 

Gruß

Manfred