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Luftraum G


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31 Antworten in diesem Thema

#1 Ecureuil350

Ecureuil350
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  • Heli-Pilot

Geschrieben 10 Dezember 2003 - 22:07

Hallo zusammen

Ich habe eine Frage zum Luftraum G:

Grundsätzlich gilt im Luftraum G (2000ft/600m AGL) eine Sicht von 5km kann jedoch, sofern die Fluggeschwindigkeit eine Umkehrkurve innert Sichtweite gestattet auch nur 1.5km betragen.

Der Luftraum G ist meiner Meinung nach wie ein 2000ft.-Teppich mit Unterbruch der CTR/TAM über das Land gelegt.

Nun lese ich im VFR-Guide RAC 1-1 Ziff. 1.7 auf Seite 38 folgendes:

Auf oder unterhalb 3000ft AMSL oder 1000ft.AGL (je nachdem welches die grössere Höhe gibt) Sicht 5 km bzw. mit spez. Regelung in der Schweiz.

Konkret bedeutet dies für mich beim Beispiel Flugplatz LSZO 2200 ft.

Bis 3000ft AMSL (nur 800ft über dem Platz) Sicht darf unter 1.5km betragen und ausserhalb Wolken - über 3000ft AMSL Sicht MUSS 5km betragen, Wolkenabstände 1.5km/300m

Somit verstehe ich das so, dass der Luftraum G beim vorliegenden Beispiel bezüglich die Sicht unter 5km nur bis auf 800ft AGL und nicht 2000ft AGL geht!

Gespannt bin ich auf eine Erklärung.

Gruss Bruno
B.S.

#2 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 10 Dezember 2003 - 22:44

Bruno,

Deine Feststellung stimmt fast: richtig ist, dass auch im Luftraum G 'ausserhalb von Wolken' und Flugsicht bis 1.5km nur bis 3000ft AMSL resp. 1000ft GND gilt. Darüber gelten 5km Sicht und 1.5km/300m Abstand von Wolken (also die gleichen VFR-Minimas wie im Luftraum E.

Leider wissen das die wenigsten Privatpiloten (auch mein BAZL-Experte an der PPL-Prüfung wusste es nicht).

Einen kleinen Ueberlegungsfehler hat es in Deinem Beispiel: LSZO liegt auf 2200ft. D.h. dass die 1000ft GND zum Zug kommen, da das den höheren Wert als 3000ft AMSL gibt. Daher gilt bis 3200ft 'ausserhalb von Wolken' und min. 1.5 km Sicht.

Das bedeutet nicht, dass Luftraum G nur bis auf 3200 ft geht. Sondern eben, dass die 'minimierten' VFR-Minimas nicht im gesamten Luftraum G gelten.
Gruess us Gämf
Urs

#3 Gast_Hans Fuchs

Gast_Hans Fuchs
  • Guests

Geschrieben 10 Dezember 2003 - 22:47

2200 LSZO + 1000 Grund gibt doch 3200 oder Bruno?

Spezielle Regelung "Schweiz" bedeutet für mich dann die 1.5 Km im Golf. Darüber kommt dan Echo mit 5000 Meter.

Hans

#4 Gast_Hans Fuchs

Gast_Hans Fuchs
  • Guests

Geschrieben 10 Dezember 2003 - 23:03

Original geschrieben von ursmunger
Das bedeutet nicht, dass Luftraum G nur bis auf 3200 ft geht. Sondern eben, dass die 'minimierten' VFR-Minimas nicht im gesamten Luftraum G gelten.

He!? Komisch formuliert.

Im ganzen Golf gelten doch die speziellen Minimas.
Einverstanden Urs?

Nur geht Golf offenbar bis maximal bis 2000 Fuss Grund, was nur an wenigen tiefliegenden Stellen (Region Basel, Südtessin) der Schweiz relevant sein dürfte.

Hans

#5 ursmunger

ursmunger
  • Registrierter Benutzer
  • 2.086 Beiträge

Geschrieben 10 Dezember 2003 - 23:17

Eben nicht Hans,

Im VFR-Guide steht klar (Seite 38, Bestimmungen für Luftraum G):

Unterhalb FL100 und bis 3000ft AMSL (Bemerkung: hier wurde meiner Meinung nach das 'oder 1000ft AGL vergessen): Sicht 5km, Distanz zu den Wolken 1500m horizontal, 1000ft vertikal.

Auf oder unterhalb 3000 ft AMSL oder 1000ft AGL (je nachdem, welches die grössere Höhe gibt): Sicht 5km (wobei Spezialregelung Schweiz: Sicht bis 1.5 km, falls..............wurde ja schon genannt), ausserhalb Wolken mit Bodensicht.

Das zeigt ganz klar, dass die speziellen Minimas eben nicht im gesamten Luftraum G gelten. Zusammengefasst gelten auch innerhalb Luftraum G über 3000ft AMSL resp. 1000ft GND die gleichen Minimas wie im Luftraum E (unter FL100).

Der Anhang 'Regelung in der Schweiz' spezifiziert, wo Luftraum G vorhanden ist und spezifiziert auch die Ausnahme, dass bis 1.5 km Sicht geflogen werden darf. Dies aber nur dort, wo die Sichtweiten mit einem Sternchen versehen sind, also unter 3000ft AMSL/1000ft GND......sie macht keine Ausnahme bezüglich der Wolkenabstände. Und überall, wo die 'Spezialregelung Schweiz' nicht gilt gibt es auch keine speziellen Minimas.

über Sinn und Unsinn dieser Regelung kann man wahrscheinlich nicht mal streiten.....denn Sinn macht es aus meiner Sicht nicht - wer einen plausiblen Grund findet, dass die speziellen Minimas nicht im gesamten Luftraum G gelten wird auf ein Bier eingeladen!!!
Gruess us Gämf
Urs

#6 Gast_Hans Fuchs

Gast_Hans Fuchs
  • Guests

Geschrieben 10 Dezember 2003 - 23:40

Ich glaub ich geb mich geschlagen.

Habe kurzzeitig geglaubt, dass Golf wenn der Grund + 1000 Fuss die 3000 AMSL überschreitet, dann dort fertig ist. Richtig ist aber, dass dort die Spezailabstände fertig sind, Golf aber noch 1000 Fuss höher geht. In Beromünster demnach auf 4200 Fuss.

Hans

#7 Ecureuil350

Ecureuil350
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 07:26

Richtig Hans,

Jetzt habe ich es auch verstanden: beim Beispiel LSZO geht der Luftraum G bis auf 4200ft AMSL, die Sichtminimas wechseln jedoch bei 3200ft AMSL, bzw. 1000ft AGL!

Besten Dank Urs für die Aufklärung des Problems. Ich habe schon mehr als eine Handvoll Piloten und auch Fluglehrer auf RAC 1-1 Ziff. 1.7 angesprochen, doch niemand konnte mir meine Vermutung bzw. Feststellung bezüglich den unterschiedlichen Sichtminimas im Luftraum G bestätigen - das wäre doch eine originelle Prüfungsfrage für die Aufnahmeprüfung zum BAZL-Experten....

O.k. dann bis Samstag in Samedan.....

Gruss Bruno
B.S.

#8 teedoubleyou

teedoubleyou
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 08:13

Hallo zusammen

Zusammengefasst: ES gibt im Golf also zwei Sichtminimas.

Erstaundlich, in den Theoriekursen wird das demnach falsch gelehrt.

Gruss
Tom

#9 Micky Miranda

Micky Miranda
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 09:35

Original geschrieben von teedoubleyou
Erstaundlich, in den Theoriekursen wird das demnach falsch gelehrt.

Genau das habe ich jetzt auch gerade gedacht:
uns wurde genau das beigebracht mit den Limiten, die für den ganzen Golf gelten...

Gruess Jimmy
Blue Skies
Jimmy

#10 Ecureuil350

Ecureuil350
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  • Heli-Pilot

Geschrieben 11 Dezember 2003 - 10:28

Genau deshalb habe ich diesen Thread eröffnet! Man kann im Luftraum G nicht einfach pauschal sagen: Sicht min. 1.5 km, ausserhalb Wolken, Sciht auf Boden u. Wasser. Es kommt immer noch auf die Höhe an.

Gruss Bruno
B.S.

#11 ursmunger

ursmunger
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  • 2.086 Beiträge

Geschrieben 11 Dezember 2003 - 12:26

Und daher wäre es sinnvoller, in den PPL-Theoriekursen die Kriterien für die Sichtminimas zu unterrichten statt die Lufträume (notabene nur für die Unterscheidung G-E). Denn dem VFR-Piloten ist es eigentlich Sch....egal, ob er in G oder E ist. Was er wissen will sind die Minimas.

Uebrigens: zu den Sichtminimas und deren Anwendung in der Praxis habe ich (aus Controller- und Pilotensicht) persönliche Anwendungsmethoden, abhängig von der möglichen Vorhandensein von IFR und evtl. Wolkenflug mit Segelflugzeugen. Für Diskussionen bin ich per PM oder e-mail bereit, werde aber keine Details öffentlich posten!
Gruess us Gämf
Urs

#12 teedoubleyou

teedoubleyou
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 16:27

Hallo zusammen

Auf der ICAO Karte steht (ganz unten bei den Lufträumen:

Regelung in der Schweiz: Unterhalb 2000AGL, VIS 5km (bis 1.5km je nach Bedingungen) Sicht auf Boden oder das Wasser /ausserhalb Wolken

Also ist das auch nicht richtig? Interessant, interessant...

Gruss
Tom
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#13 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 17:23

Stimmt Tom,

und mit diesem Zusatz wären wir wieder bei der allgemeinen Meinung, dass diese Minimas im gesamten Luftraum G gelten.

Offensichtlich gibt es da eine Diskrepanz zwischen VFR-Guide und ICAO-Karte. Die ICAO-Karte gibt einen ZUSATZ zum VFR-Guide - und das ist wahrscheinlich dann auch so gemeint vom BAZL. Aber da meiner Meinung nach die rechtliche Grundlage der VFR-Guide ist, in welchem dieser Zusatz nicht resp. anders formuliert ist (vergessen?????) so ist für mich primär dieser gültig.

Müsste mal jemand das BAZL darauf hinweisen, dass es da offensichtlich irgendwo einen Fehler gibt (ist mit Sicherheit nicht der einzige).
Gruess us Gämf
Urs

#14 BH47

BH47
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 18:47

Bruno, Du weisst ja, mit dem Heli dürfen wir unter 1.5Km fliegen. Musst halt ggf. ein wenig langsamer fliegen :D

Gruss
Joachim

#15 Ecureuil350

Ecureuil350
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Geschrieben 11 Dezember 2003 - 22:42

Meiner Meinung nach ist schlussendlich nur das LG Gesetz gültig. VFR-Guide und ICAO Karte etc. sind Hilfsmittel bzw. das visuelle Sprachrohr des Gesetzes....

Danke Joachim für den Hinweis – bin schon paar Mal froh gewesen, dass es diese Sonderregelung gibt. Lustigerweise ist bei Helis keine Mindestsicht angegeben/vorgeschrieben, d.h. theoretisch kann man auch bei 20 Meter Sicht ein wenig herum hoovern!!!

Übrigens, das Luftfahrtgesetz, bzw. die Verordnung über die Verkehrsregeln für Luftfahrzeuge (VVR) Art. 38 Ziff. 1 hat mit Fussnotenhinweis noch ein wenig eine andere Erläuterung als der VFR-Guide bezüglich unserer Diskussion zum Luftraum G :

(...in der Schweiz reicht der Luftraum der Klasse G von Grund bis 600 m AGL; darin sind auch die ENTSPRECHENDEN Mindestsichtwerte anwendbar).

Entsprechende = 1.5 oder 5 km Sicht je nach Höhe

Die Erläuterung von Urs ist natürlich nachwievor korrekt und verständlich!

Gruss Bruno
B.S.

#16 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 12 Dezember 2003 - 11:06

Tja, ich denke, wir haben da eine Diskrepanz (resp. Unvollständigkeit) zwischen Luftfahrtgesetz, VFR-Guide und ICAO-Karte entdeckt. Wer meldet das am BAZL - und fordert gleichzeitig die Provision von 100 Franken pro geschriebenem Wort während dieser Diskussion ein??? ;) :D
Gruess us Gämf
Urs

#17 Ecureuil350

Ecureuil350
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  • Heli-Pilot

Geschrieben 12 Dezember 2003 - 11:10

Urs,

ich kann dies schon dem BAZL weiterleiten! Wollen wir unsere Arbeit zum BAZL-Minuten-Tarif verrechnen?

Fr. 6.--/min. entspricht 1 Minute Robinson

Wer schreibt die Rechnung?

Gruss Bruno
B.S.

#18 muno

muno
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Geschrieben 08 September 2013 - 11:16

Hallo Urs

Ich möchte nochmals ein altes Thema aufgreifen.

Habe folgendes Dokument gefunden.

http://www.aeroclub....LR_G_Mai_13.pdf

Ist es immer noch so, dass im Luftraum Golf 2 verschiedene Sichtminimas gelten?

Oder hat sich die VVR 748.121.11 in der Zwischenzeit geändert?

http://www.admin.ch/...0080/index.html
Gruss Muno

#19 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 08 September 2013 - 16:17

Hallo Muno,

in der Zwischenzeit wurde die damals entdeckte Diskrepanz behoben.

In der Schweiz gilt im gesamten Luftraum G ausserhalb von Wolken.

Achtung: Nur für die Schweiz zutreffend, die meisten anderen Ländern handhaben das gemäss ICAO-Definition, also so wie vor 10 Jahren diskutiert.
Gruess us Gämf
Urs

#20 muno

muno
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Geschrieben 08 September 2013 - 18:18

Vielen Dank Urs

Heisst dies, das die 3000 ft AMSL / 1000 ft AGL Regel in der Schweiz keine Bedeutung hat?
Gruss Muno