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25.12.16 | RA-85572 | TU154-B2 | URSS | Absturz nach dem Start


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105 Antworten in diesem Thema

#41 Manfred J.

Manfred J.
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 12:10

Eben auch gehört - jetzt müssen's nur  noch ehrlich sein  ;)


  • Danix, Ted und simones sagen danke
Grüsse in die weite Welt

#42 foxyankee

foxyankee
  • Registrierter Benutzer
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Geschrieben 27 Dezember 2016 - 13:53

Zivil darf diese T154-B2 gar nicht mehr betrieben werden, darum kann man sie ruhig als militärisch bezeichnen, zumal sie sicher von Piloten der Luftwaffe und nicht von Zivilpiloten gesteuert wurde. Ganz abgesehen von der Tatsache, dass sie Einsätze fliegen, die eindeutig militärisch sind.

Warum darf das Ding zivil nicht mehr fliegen?
Meinst du wegen Lärm? Da haben manche Flughäfwn wirklich keinen Nerv mehr dafür und haben die Gebühren sehr weit angehoben oder erwarten neue Triebwerke. Aber generell ist die 154er nicht verboten!

Welche Piloten das Teil fliegen ist ja irrelevant bei einer Unfallbetrachtung. Nur weil der Mensch in Reihe Null statt einer zuvielen Uniform eine militärische Uniform an hat ist das ja nicht plötzlich ein militärisches Fluggerät!

Und die Einsätze sind stinknormale Flüge zum Transport von Menschen von A nach B wie es das Flugzeug schon immer und überall gemacht hat.
  • Lubeja sagt danke

= = =
Gruß

Frank

 

Mein fast-neustes Bilder-Baby:
Air Koryo IL76 in Hamhung beim Abflug zurück nach Pjöngyang


#43 Lubeja

Lubeja
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  • Aviatik-Fan, Privatpilot

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 14:18

- dass mir nicht bekannt ist dass russische Airlines die Türkei meiden


Ist hier aber nicht relevant, da es sich um eine militärische Maschine gehandelt hat, was eine diplomatic clearance verlangt. Was man aber unter Umständen nicht wollte (≠ nicht können oder nicht dürfen).
 

- dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass ein Passagierjet in Reiseflughöhe über der Türkei runtergeholt wird


Müssen ja nicht die Türken gewesen sein... https://de.wikipedia...Sibir-Flug_1812
Andererseits besteht die Türkei nicht nur aus Türken, da gibt es auch innenpolitische Zerwürfnisse und instabile Regionen.
 

- dass man bei der Route über die Türkei Syrien von der "sicheren" Seite übers Mittelmeer angeflogen hätte,
- während eine Ausweisroute über Georgien, Armenien, Iran und dann durch die Kriegsgebiete Syriens nicht unbedingt sicherer erscheint


Da muss ich ganz kurz auf Urs' Aussage zurückkommen:
 

Warum zwischengelandet wurde ist klar: Die TU kann Moskau-Syrien mit der Ladung nicht non-stop, schon gar nicht wenn sie die Türkei umfliegen muss. Offenbar aber wurde der Zwischenlandeort recht kurzfristig geändert, weil am vorgesehenen Ort schlecht Wetter war.


Woher stammt eigentlich die Information, dass man aussenrum via Armenien und dem Iran fliegen wollte? Gehen wir mal von der gar nicht so blöden Idee aus, dass man die Maschine so betanken wollte, dass man damit nach Syrien rein und ohne nachtanken auch wieder raus kommt. Wenn ich mir nun eine Landkarte ansehe, dann ist Sotschi sogar der idealste Punkt zum nachtanken, da von dort aus die kürzestmögliche Verbindung zwischen russischem und syrischem Territorium gezogen werden kann.

 

Sotschi-Damaskus sind gerade mal 630 Seemeilen, zu den Basen am Mittelmeer eher weniger. Das sollte auch eine Tu-154-B2 hin und zurück schaffen. Von mir aus auch via Adana, wenn man von der Seeseite her kommen möchte.

 

Wenn Sotschi eh nur Alternate war: wo wollten sie denn ursprünglich tanken? Krasnodarsk? Sewastopol?


  • Danix sagt danke
Gruss Lukas

Das beste Gefühl der Welt ist, wenn du jemanden lächeln siehst und weißt, dass du der Grund bist.

#44 Johnny

Johnny
  • Registrierter Benutzer
  • 262 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 14:42

Hallo Lubeja,

danke für die Erläuterungen!

Die "Information" mit der Ost-route hatte ich in div. Medienberichten gelesen.

Natürlich wäre auch die West-Route über Bulgarien, Griechenland denkbar (weiter) - oder beides sind Enten, und es war überhaupt keine Ausweichroute geplant sondern lediglich ein Tankstopp.

Ich weiß das nicht.


Gruß, Tobias

 

Immer locker durch die Hose atmen  :)


#45 Manfred J.

Manfred J.
  • Registrierter Benutzer
  • 1.614 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 15:31

Warum darf das Ding zivil nicht mehr fliegen?
Meinst du wegen Lärm? Da haben manche Flughäfwn wirklich keinen Nerv mehr dafür und haben die Gebühren sehr weit angehoben oder erwarten neue Triebwerke. Aber generell ist die 154er nicht verboten!

Welche Piloten das Teil fliegen ist ja irrelevant bei einer Unfallbetrachtung. Nur weil der Mensch in Reihe Null statt einer zuvielen Uniform eine militärische Uniform an hat ist das ja nicht plötzlich ein militärisches Fluggerät!

Und die Einsätze sind stinknormale Flüge zum Transport von Menschen von A nach B wie es das Flugzeug schon immer und überall gemacht hat.

 

 

Kein Militärflug? Warum? Wer beorderte diesen Flug? 

 

Militärischer Auftrag von oben. Das Orchester vom russischen Militär.

 

Deshalb sehe ich das jetzt nicht an als normalen Zivilflug .

 

Eigentlich egal - die Leute sind tot, schlimm genug


Grüsse in die weite Welt

#46 simones

simones
  • Registrierter Benutzer
  • 476 Beiträge
  • Privatpilot

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 15:39

Die Antwort darauf gibt der aufgegebene Flugplan : Da steht dann ob zivil od. miliärisch. Und wenn es keinen gab dann war es auf jeden Fall militärisch. LG Micha.

Bearbeitet von simones, 27 Dezember 2016 - 15:41 .


#47 foxyankee

foxyankee
  • Registrierter Benutzer
  • 1.257 Beiträge

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 16:18

Leute Leute Leute, was werden denn hier Äpfel mit Birnen verglichen. Ist ja nicht mehr feierlich.

= = =
Gruß

Frank

 

Mein fast-neustes Bilder-Baby:
Air Koryo IL76 in Hamhung beim Abflug zurück nach Pjöngyang


#48 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
  • Administrator
  • 4.172 Beiträge
  • Privatpilot, Aviation Ground Staff

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 17:41

 

Warum darf das Ding zivil nicht mehr fliegen?

Weil die Russen das so entschieden haben. Die B2 ist zivil in Russland nicht mehr zugelassen. Bei der M bin ich nicht sicher, die B2 wurde aber gesperrt.

 

 

Und die Einsätze sind stinknormale Flüge zum Transport von Menschen von A nach B wie es das Flugzeug schon immer und überall gemacht hat.

Nein. Ziviler Flugverkehr unterliegt der ICAO und zivlien Regelungen. Militärflugverkehr unterliegt diesen nicht und hat daher andere Regeln. Die hier abgestürzte Maschine war als Luftwaffenflug unterwegs und unterstand damit klar den Richtlinien der Russischen Luftwaffe. Für Auslandflüge braucht sie demnach auch eine Diplomatic Clearance e.t.c.

Unfälle solcher Maschinen werden entsprechend von militärischen Stellen untersucht und es erscheinen nur selten und in speziellen Fällen Untersuchungsberichte.

 

 

Woher stammt eigentlich die Information, dass man aussenrum via Armenien und dem Iran fliegen wollte? Gehen wir mal von der gar nicht so blöden Idee aus, dass man die Maschine so betanken wollte, dass man damit nach Syrien rein und ohne nachtanken auch wieder raus kommt. Wenn ich mir nun eine Landkarte ansehe, dann ist Sotschi sogar der idealste Punkt zum nachtanken, da von dort aus die kürzestmögliche Verbindung zwischen russischem und syrischem Territorium gezogen werden kann.

Das erschien in diversen russischen Medien so. Allerdings spricht auch die SID dafür, denn sonst wäre die Maschine wohl eine SID geradeaus aufs Meer hinaus geflogen.

 

Durchtanken ist auch ne Möglichkeit, ebenso plausibel.

 

 

Sotschi-Damaskus sind gerade mal 630 Seemeilen, zu den Basen am Mittelmeer eher weniger. Das sollte auch eine Tu-154-B2 hin und zurück schaffen. Von mir aus auch via Adana, wenn man von der Seeseite her kommen möchte.

Kommt auf die Beladung an. Normalerweise ja, wenn direkt geflogen wird. Mit Umweg wird's vermutlich eng. Die B2 säuft mehr als die M.


Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#49 Lubeja

Lubeja
  • Registrierter Benutzer
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  • Aviatik-Fan, Privatpilot

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 18:21

Das erschien in diversen russischen Medien so. Allerdings spricht auch die SID dafür, denn sonst wäre die Maschine wohl eine SID geradeaus aufs Meer hinaus geflogen.

 

Durchtanken ist auch ne Möglichkeit, ebenso plausibel.

 

Kommt auf die Beladung an. Normalerweise ja, wenn direkt geflogen wird. Mit Umweg wird's vermutlich eng. Die B2 säuft mehr als die M.

 

Danke für diese Erläuterungen! Habe inzwischen auch herausgefunden, dass der Tankstopp urspünglich in Mosdok in Ossetien stattfinden sollte. Also noch deutlich östlicher, was diese Information auch eher bestätigt.

 

Mir ging es in meinem Post nicht zuletzt auch darum, aufzuzeigen, dass Sotschi eben nicht so komplett von der direkten Route weg ist. Und westlich um die Türkei herum macht auch keinen Sinn.

 

Mit der gegebenen Beladung wäre die Mühle ja wohl gerade etwa halb voll gewesen: wie lange reichen 8 Tonnen Sprit? Wie viel säuft so eine Maschine pro Stunde? Vier Tonnen, sechs?


Gruss Lukas

Das beste Gefühl der Welt ist, wenn du jemanden lächeln siehst und weißt, dass du der Grund bist.

#50 reverser

reverser
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  • 568 Beiträge
  • Aviatik-Fan

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 19:22

 

Unfälle solcher Maschinen werden entsprechend von militärischen Stellen untersucht und es erscheinen nur selten und in speziellen Fällen Untersuchungsberichte.

 

 

Es könnte sich bei diesem Unfall vielleicht um so einen speziellen Fall handeln - um einen "high-profile case":

 

Dürfte schwierig sein, den Untersuchungsbericht unter Verschluss zu halten, angesichts des Bekanntheitsgrades der Passagiere, bzw. den Dimensionen dieser Tragödie.

 

Richard



#51 FalconJockey

FalconJockey
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 27 Dezember 2016 - 20:33

Hi Frank,

wie Urs schrieb, wurde den TU154-B2 die generelle zivile Betriebserlaubnis entzogen. Das gilt natürlich nicht für die TU154-M, die fliegt weiterhin ganz normal.
  • foxyankee sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#52 Urs Wildermuth

Urs Wildermuth
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  • Privatpilot, Aviation Ground Staff

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 11:01

TASS schreibt, beide Rekorder seien geborgen. Der CVR gestern, der FDR heute.

 

http://tass.com/world/922937


Bearbeitet von Urs Wildermuth, 28 Dezember 2016 - 11:31 .
Falsche Infos aus russischen Quellen.

  • Manfred J. sagt danke

Beste Grüsse
Urs
LSZH
http://www.hbdwc.ch


#53 FalconJockey

FalconJockey
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  • Aviatik-Fan, Airline-Pilot, Privatpilot

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 14:33

Fahrwerk mit Klappen verwechselt, Strömungsabriss/Auftriebsverlust, Absturz. Wie kann sowas nur passieren?

Absturz der TU-154 bei Sochi vermutlich auf menschliches Versagen zurückzuführen

Bei der Aufklärung des Absturzes einer TU-154B-2 der russischen Luftstreitkräfte ins Schwarze Meer vor wenigen Tagen, sind die Unfallermittler einen entscheidenden Schritt weiter gekommen. Bei dem Unglück starben alle 92 Menschen an Bord.

Die TU-154B-2, RA-85572, war mit 92 Menschen an Bord, darunter das berühmte Alexandrow-Orchester, kurz nach dem Start vom Flughafen Sochi ins Schwarze Meer gestürzt. Nach der Auswertung des geborgenen Cockpit Voice Recorders verdichten sich nun die Hinweise darauf, dass der Absturz durch menschliches Versagen verursacht worden sein dürfte.

Demnach lassen die bisher abgehörten Aufzeichnungen den Schluss zu, dass eines der Crewmitglieder - vermutlich der Erste Offizier - versehentlich statt des Fahrwerks die Landeklappen einfuhr. Dadurch kam es zu einem massiven Auftriebsverlust und der dreistrahlige Jet stürzte ins Meer. Die Hebel für das Setzen der Landeklappen sowie das Ein- und Ausfahren des Fahrwerks sind im Cockpit der TU-154 - anders als bei westlichen Mustern - sehr nah beieinander angeordnet. Sie befinden sich am vorderen Overhead-Panel zentriert (Klappen) beziehungsweise auf der Copiloten-Seite (Fahrwerk).

In russischen Medien veröffentlichtes Transkript der letzten auf dem CVR aufgezeichneten Worte (von Russisch auf Deutsch übersetzt):

???: "Geschwindigkeit 300 (...)"

???: "Fahrwerk fährt ein Kommandant (...)"
???: "Scheiße!"


Im selben Moment ertönt eine akustische Warnung im Cockpit.

???: "Die Landeklappen, Mist, verdammt."
???: "Höhenmesser! Wir sind erledigt (...)"


Das Bodenannäherungswarnsystem ertönt.

???: "Wir fallen, Kommandant!"

Danach reißt die Aufzeichnung ab.

(red)


Hier ein Foto des Overhead Panels. Man kann gut erkennen, dass die Hebel für Klappen und Fahrwerk nicht weit voneinander entfernt sind, allerdings haben sie doch eine deutlich unterschiedliche Haptik.

pic_01_07.jpg
  • maxrpm, Manfred J., Danilo und ein anderer sagt danke
Wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten! :D

Cheers, Andreas

#54 Manfred J.

Manfred J.
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 14:57

Hallo

 

habe ja oben gefragt, ob es nicht sein kann, dass kurz nach dem Start

mit  darauffolgender  starker Kurve, nix aus Pilotenarbeitssicht schief laufen könnte?

 

Hat aber keiner was dazu geschrieben,

dachte dann ok, kann wohl nix passieren.Wieder Laie Frage die keiner hören will.

 

Nun sieht man, sehr wohl kann was passieren.

Sollte nicht, kann aber.  Menschen....

 


Grüsse in die weite Welt

#55 maxrpm

maxrpm
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  • Airline-Pilot, Fluglehrer, Segelflug-Pilot

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 16:01

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

Wolfgang
  • Michael Briner und DaMane sagen danke

#56 DaMane

DaMane
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Geschrieben 28 Dezember 2016 - 17:17

Was ist den das für ein Design das unrettbar runterfällt wenn die klappen nach dem Start zu früh gefahren werden!

Wolfgang

Gute Frage! Rein von der Optik her scheinen die Tupolev's 134 und 154 voll auf Speed gezüchtet zu sein, was evtl. auf Kosten der Langsamflugeigenschaften gegangen sein könnte. 300 km/h sind jedenfalls nicht viel für 0° Klappen.

 

Gruß

Manfred



#57 DaMane

DaMane
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Geschrieben 28 Dezember 2016 - 17:27

Wie sieht's nun aus, was den Unfall angeht, falls Unfall?

 

Wo geht die Tendenz hin?

 

Frage an die Profis - kann es nicht sein das die Piloten die Maschine 

zu stark überzogen haben, als diese die Kurve flogen?

 

Oder ist sowas nicht möglich? 

Wenn auch etwas spät, ein paar unbefriedigende Antworten zu deinen Fragen:

 

1. Alles ist möglich

2. Piloten werden dafür ausgebildet, daß sie ein Flugzeug nicht "überziehen", und Flugzeuge warnen i.d. Regel vor diesem Zustand.

 

Wie wir nach dem jetztigen Stand wissen, wurde der Klappenhebel mit der Fahrwerksbedienung verwechselt.. Insofern hattest du schon recht mit deiner frühen Vermutung, daß es ein "Cockpitfehler" gewesen sein könnte.

 

Gruß

Manfred


  • Manfred J. sagt danke

#58 Ready for Takeoff

Ready for Takeoff
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  • Aviatik-Fan, Privatpilot

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 17:45

Hi Frank,

wie Urs schrieb, wurde den TU154-B2 die generelle zivile Betriebserlaubnis entzogen. Das gilt natürlich nicht für die TU154-M, die fliegt weiterhin ganz normal.

 

Hi Andreas,

 

ich wäre sehr interessiert an einer offiziellen Quelle für dieses Statement. Hast du da was?

 

Danke und Gruss


Gruss Philipp

#59 Manfred J.

Manfred J.
  • Registrierter Benutzer
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 18:06

Wenn auch etwas spät, ein paar unbefriedigende Antworten zu deinen Fragen:

 

1. Alles ist möglich

2. Piloten werden dafür ausgebildet, daß sie ein Flugzeug nicht "überziehen", und Flugzeuge warnen i.d. Regel vor diesem Zustand.

 

Wie wir nach dem jetztigen Stand wissen, wurde der Klappenhebel mit der Fahrwerksbedienung verwechselt.. Insofern hattest du schon recht mit deiner frühen Vermutung, daß es ein "Cockpitfehler" gewesen sein könnte.

 

Gruß

Manfred

 

Hallo

 

nein sind nicht unbefriedigende - danke für deine Meinung.

In dem Feld bist du ja Profi, nicht ich.

 

Manfred


Grüsse in die weite Welt

#60 Manfred J.

Manfred J.
  • Registrierter Benutzer
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  • Aviatik-Fan

Geschrieben 28 Dezember 2016 - 18:09

Und mit Cockpitfehler, ich weiß warum du das betonst  ;) , ja die Menschen im Cockpit mein ich natürlich


Grüsse in die weite Welt