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Kosten enroute-IFR


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36 Antworten in diesem Thema

#1 Dierk

Dierk
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Geschrieben 18 April 2017 - 20:06

Hallo,

Wie aufwendig (Zeit und Kosten) ist das enroute-IFR, wenn man PPL für SEP hat?

Wenn ich's richtig im Überblick habe, würde ich benötigen:

Medical Klasse 1 jährlich
Radiotelefonieausbildung und Prüfung für IFR in Englisch
Theorieausbildung und -prüfung
Praktische Ausbildung und -prüfung

Welche Muster werden typischerweise dafür eingesetzt, mit welchem Stundenpreis nass darf man bei den günstigsten Mustern rechnen?

Wieviel mehr Aufwand würde ein volles IFR erfordern?
Grüsse,
Dierk

#2 Chipart

Chipart
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  • Privatpilot

Geschrieben 18 April 2017 - 23:09

Für PPL-IFR reicht das Class 2 Medical mit einem zusätzlichen Hörtest.

Florian
  • Dierk sagt danke

#3 F-LSZH

F-LSZH
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Geschrieben 18 April 2017 - 23:18

EIR-Inhaber in Europa kann man vermutlich an zwei Händen abzählen, ein CBIR macht meist mehr Sinn. Dafür würde ich 12-15 k€ rechnen, in der Schweiz halt mit unserem üblichen Faktor x teurer.
  • Dierk sagt danke

Friedrich


#4 iwl

iwl
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Geschrieben 19 April 2017 - 14:32

http://www.ffl-fligh...ildung/enroute/

 

Nur 15 Stunden für Enroute sind wahrscheinlich einiges günstiger als 40, andererseits kann man die 25 mehr im Simulator fliegen.

 

Interessant wäre wie tief darf ich denn dann in der Praxis runter um aus den Wolken zu brechen und mich VFR reinzubasteln.

 

Diverse Approach-Minima sind ja schon höher als Gafor Marginal.


  • Dierk sagt danke
Ingo

#5 Chipart

Chipart
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Geschrieben 19 April 2017 - 18:33

Interessant wäre wie tief darf ich denn dann in der Praxis runter um aus den Wolken zu brechen und mich VFR reinzubasteln.

Bis zur MRVA, die teilweise ziemlich tief ist, teilweise schon sehr hoch. Da man nicht für alle Gebiete MRVA-Karten im Netz findet kannst Du Dich auch an den approaches orientieren: Typischerweise kannst Du auf jeden Fall bis zu der Höhe runter, bei der Du im normalen approach den IAF überfliegen würdest.

Zudem musst Du beachten, dass Du in dieser Höhe nicht nur "aus den Wolken gebrochen" sein, sondern legal VFR weiter fliegen können musst. Im Luftraum Echo brauchst Du dafür also 1000ft vertikalen Wolkenabstand. Um wirklich legal zu fliegen (und vor allem zu planen), muss die Hauptwolkenuntergrenze also 1000ft über der MRVA liegen. Das ist oft schon ziemlich hoch.

In der Praxis werden sich natürlich viele nicht daran halten (ich sage nur "remain VRF in VMC until Pickup" bei Z-Flugplänen). Es hat bei mir auch noch nie nach einem IFR-Approach jemand in den Schein geschaut, ob ich den überhaupt machen durfte. Wenn aber was passiert, dann hat man echt ein Problem...

Florian

Bearbeitet von Chipart, 19 April 2017 - 22:02 .

  • Dierk sagt danke

#6 Sfera72

Sfera72
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Geschrieben 20 April 2017 - 08:12

Florian, mal als Frage, kann ich nicht mit dem EIR bis runter in den Luftraum G fliegen und dann VFR weiter? Das würde dann bedeuten, dass ich nur ausserhalb der Wolken sien muss, ohne minimum Abstände.

 

Wie sieht es bei kontrollierten Plätzen aus? Da kann ich ja dann sicher bis 1'000 ft über Grund EIR runter und dann VFR landen, oder?


  • Dierk sagt danke
Gruss.

Dennis

#7 Chipart

Chipart
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Geschrieben 20 April 2017 - 13:41

Florian, mal als Frage, kann ich nicht mit dem EIR bis runter in den Luftraum G fliegen und dann VFR weiter? Das würde dann bedeuten, dass ich nur ausserhalb der Wolken sien muss, ohne minimum Abstände.
 
Wie sieht es bei kontrollierten Plätzen aus? Da kann ich ja dann sicher bis 1'000 ft über Grund EIR runter und dann VFR landen, oder?


In Deutschland zumindest ist die MRVA immer mindestens 500ft höher als die Untergrenze des kontrollierten Luftraum (also Echo). Wie das in der Schweiz ist kann ich nicht sagen.

Über kontrollierten Plätzen ist sie auch nicht sonderlich abgesenkt (in Stuttgart z.B. ist der tiefste Sektor bis 3000 ft msl) - braucht man ja auch "eigentlich" nicht, da man für "normales" IFR-Fliegen nur zum IAF, also dem Startpunkt des Verfahrens kommen muss, das man mit eIFR ja gerade nicht fliegen darf.

Florian
  • Dierk sagt danke

#8 Sfera72

Sfera72
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Geschrieben 20 April 2017 - 14:34

Also in der CH geht Golf bis 2'000ft über Grund, Senkrecht nach oben. Darüber ist generell Echo. Ausser natürlich, es ist ein anderer Luftraum (C oder D) angegeben, dann gilt dieser (kontrollierte Plätze).

 

Im Golf ist die Sicht 5km (in den Alpen auf 1.5km reduziert) und ausserhalb der Wolken. Dabei ist nicht angegeben wie viel ausserhalb. Das muss jeder für sich entscheiden. Über 2'000 ft gilt 1'000 ft senkrecht Abstand zu den Wolken und 1.5km wagerechter Abstand. alles VFR.

 

Da die Schweiz EASA ist, sollten diese Abstände überall gleich sein, oder irre ich mich da?

 

Wenn ich also IR bis 2'000 ft fliege und unter 2'000 ft GND VFR habe, dann ist doch alles ok. Ich muss also eine Wolkenuntergrenze von 2'000 ft GND haben und dann wäre es rechtlich ok.


  • Dierk sagt danke
Gruss.

Dennis

#9 Sfera72

Sfera72
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Geschrieben 20 April 2017 - 14:41

Ah, nu nverstehe ich das mit MRVA. Die geben mir also 500ft über Golf, also in de rRegel noch im Echo, eine Änderung von IFR auf VFR. Dann muss ich natürlich eine Wolkenuntergrenze von mindestens 3'500 ft GND haben (2'000ft Golf, 500 ft IFR-VFR und 1'000 ft Abstand zu den Wolken im Echo). Richtig? Ich komme also IFR nie runter, wenn die Wolken tiefer sind. Schade, denn bei 3'500 ft Wolkenbasis kann ich auch gleich VFR fliegen gehen.


  • Dierk und Chipart sagen danke
Gruss.

Dennis

#10 iwl

iwl
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Geschrieben 20 April 2017 - 14:41

In Dtl ist Golf i.A. 2500ft + 500ft =3000ft, da flieg ich auch locker VFR. Das würde nur was bringen wenn Abflug und Anflug solid VFR und nur dazwischen was wäre, also auch ziemlich speziell.
Um entsprechende Flugplätze ist Ecco aber i.A. auf 1000ft runtergezogen ob die MVA mitgeht aber die Frage.
Wenn man 500+Ecco aus der Wolke bricht muss die Basis nicht noch höher sein, weil anderer VFR Verkehr dann 500ft tiefer sein muss was ja Sinn der Sache ist, man muss dann nur auch weiter sinken bis zum korrekten Wolkenabstand.

Ingo

Bearbeitet von iwl, 20 April 2017 - 14:58 .

  • Dierk sagt danke
Ingo

#11 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:15

Also in der CH geht Golf bis 2'000ft über Grund, Senkrecht nach oben. Darüber ist generell Echo. Ausser natürlich, es ist ein anderer Luftraum (C oder D) angegeben, dann gilt dieser (kontrollierte Plätze).

Im Golf ist die Sicht 5km (in den Alpen auf 1.5km reduziert) und ausserhalb der Wolken. Dabei ist nicht angegeben wie viel ausserhalb. Das muss jeder für sich entscheiden. Über 2'000 ft gilt 1'000 ft senkrecht Abstand zu den Wolken und 1.5km wagerechter Abstand. alles VFR.

Da die Schweiz EASA ist, sollten diese Abstände überall gleich sein, oder irre ich mich da?

Wenn ich also IR bis 2'000 ft fliege und unter 2'000 ft GND VFR habe, dann ist doch alles ok. Ich muss also eine Wolkenuntergrenze von 2'000 ft GND haben und dann wäre es rechtlich ok.


- aufpassen: dass generell im G ausserhalb von Wolken, ohne Abstände, gilt ist eine Schweizer Eigenheit und nicht ICAO-konform. Nach ICAO gilt dies nur bis 1000ft AGL/3000ft AMSL. Darüber gelten die generellen VFR-Wolkenabstände von 1000ft/1.5km.

- Die minimum-IFR-Höhe ist nicht nur durch den Luftraum und das Gelände beeinflusst. Zusätzlich muss auch Radar-und Funkabdeckung garantiert sein.

Praxis-Beispiel: Du bist enroute-IFR unterwegs und möchtest in LSGE landen. Der tiefste FL, der Dir ATC IFR geben kann ist FL80 - je nach Wetter auch FL90 oder sogar FL100 (sehr selten). In den TMAs von Bern oder Genf kann's dann auch tiefer sein. Aber ohne die Berechtigung, einen IFR-Anflug zumindest teilweise fliegen zu können, sind die Limiten meistens relativ hoch.


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Gruess us Gämf
Urs

#12 Sfera72

Sfera72
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:15

Ja, aber im Echo musst du 1'000ft Abstand zu den Wolken haben, VFR.


Gruss.

Dennis

#13 iwl

iwl
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:42

Also EIFR dann bis FL100-FL80 runterzudürfen um VFR zu finden, das ist doch alles ein Witz.

Ingo
  • Sfera72 sagt danke
Ingo

#14 Chipart

Chipart
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:42

Nur eine Idee - und wie gesagt denke ich nicht, dass es da schon Erfahrung gibt:

Wenn man es irgendwie schafft, in die Kontrollzone "reingevektored" zu werden kann man dort ja Special-VFR requesten und ist dann den Wolkenabstand los.
Allerdings ist es schon eher ein großer Zufall, wenn man einen gültigen Flugplan hinbekommt, bei dem der Punkt zum Flugregelwechsel in der CTR liegt. Das bedeutet, dass hier das filen wahrscheinlich das größere Problem ist, als das fliegen...

Florian

#15 ursmunger

ursmunger
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:42

Ja, aber im Echo musst du 1'000ft Abstand zu den Wolken haben, VFR.


Wie gesagt, im G nach ICAO (meines Wissens überall in Europa ausser der Schweiz) ab 1000ft/GND resp 3000ft/AMSL auch....


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Gruess us Gämf
Urs

#16 Sfera72

Sfera72
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:47

Wie gesagt, im G nach ICAO (meines Wissens überall in Europa ausser der Schweiz) ab 1000ft/GND resp 3000ft/AMSL auch....


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Was dann aber immernoch heisst, dass ich eine Wolkenuntergrenze von 2'500 ft GND haben muss.

 

Dann nutzt mir das EIR also in der CH praktisch nichts. Beim Start VFR und dann IFR, wann kann ich da den Wechsel machen. Sobald ich Info aufrufen kann (Meist bei uns ab 2'500-3'000 ft GND). In D dann nnur bis 2'500 ft GND IFR auf unkontrollierten und bei kontrollieten sogar nur bis zur CTR? Dann kommt man auf kontrollierten ja praktisch nicht runter.


Gruss.

Dennis

#17 Chipart

Chipart
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Geschrieben 20 April 2017 - 15:52

Also EIFR dann bis FL100-FL80 runterzudürfen um VFR zu finden, das ist doch alles ein Witz.


Nein, ist es nicht - es ist ja für was anderes genacht, als in marginalem Wetter irgendwo zu landen. Am Ende hat es zwei wesentliche - und durchaus valide - Nutzungsszenarien:

1. Klassisches Herbstwetter in Deutschland. Nördlich des Harz ist plenty VMC, etwas südlich davon liegt quer von West nach Ost eine Warmfront mit teilweise aufliegenbden Wolken in den Mittelgebirgen und untergrenzen in Rhein Main und südlich davon von 2000-3000ft.
VFR unmöglich an die Nordsee zu kommen. eIFR gar kein Problem. Man darf nicht vergessen, dass bei einem Flug von einem unkontrolliertem zu einem unkotrollierten Flugplatz eIFR keine Einschränkung hat - ausser, dass man als Alternate nicht einen nahegelegenen Flughafen filen kann um dort den approach runter zu juckeln, wenn das Loch vom Dienst doch nicht erscheint.
2. Flug von Mannheim in die Normandie - oder nach Norditalien - bei gutem Wetter: VFR ein Nightmare wegen den ganzen Lufträumen die man beachten muss. eIFR easy und fast schon langweilig.

Ob es dafür den Aufwand wert ist und/oder ob man nicht lieber gleich ein "volles IR" macht, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Florian

P.S.: Was wie mir grad auffällt noch gar nicht explizit genannt wurde: Ich gehe davon aus, dass man in der Regel bei eIFR Routings nicht unter der Ceiling canceln wird, sondern wenn nicht gerade OVC ist, dann darüber und wie bei VFR on Top dann durch ein Loch runter fliegt.
  • Dierk sagt danke

#18 Dierk

Dierk
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Geschrieben 20 April 2017 - 19:35

Was wie mir grad auffällt noch gar nicht explizit genannt wurde: Ich gehe davon aus, dass man in der Regel bei eIFR Routings nicht unter der Ceiling canceln wird, sondern wenn nicht gerade OVC ist, dann darüber und wie bei VFR on Top dann durch ein Loch runter fliegt.

Hallo,

Danke für die Antworten. Kosten sollen wohl zwischen 12 und 15 000 CHF sein, inkl. allem für eIFR. Man braucht eine Reintonaudiometrie.

Gedacht war es zumindest meinerseits schon so:

unkontrollierter Flugplatz Romandie Ground 2100 ft, Platzrunde 3300 ft, Wolkenuntergrenze irgendwas zwischen 3500 und 4000 Fuss (bei schlechten Bedingungen, sonst haben wir hier 5000-6500 ft overcast wenn nicht grad schönes Wetter ist). Nach Verlassen der Platzrunde Funkkontakt für den Z-Flugplan Aufsteigen auf z.B. FL 130 und als IFR Flug auf dieser Höhe nordwestlich an Zürich vorbei (VFR wäre sonst ein extrem enges Band um ca 2700 Fuss bei oberer Luftraumgrenze 3000 ft und Terrain bei ca 1500 - 2000 ft) weiter on Top Richtung Mengen-Hohentengen. Nach der Grenze Sinkflug durch die Wolken und bei VFC und hoffentlich bessere Wolkenuntergrenze zum Zoll landen... Zurück genauso. Evtl. dann südlich von Bern durch die Wolken und VMC bei 3500-4000 weiter bis zum Platz... Unrealistisch?

Das würde ein IFR Start und Ende in Golf erfordern (in VMC und dann IFR steigen, bzw in IMC über Golf und dann sinken). Wobei letztes wohl das Problem wäre, weil man noch in Wolken in den LR Golf "hineinplatzt".

Geht so also nicht, oder?

Das Loch vom Dienst findet man hier typischerweise nicht da über dem Mittelland oft Stratusbewölkung.

Bearbeitet von Dierk, 20 April 2017 - 19:40 .

Grüsse,
Dierk

#19 Chipart

Chipart
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Geschrieben 20 April 2017 - 19:54

unkontrollierter Flugplatz Romandie Ground 2100 ft, Platzrunde 3300 ft, Wolkenuntergrenze irgendwas zwischen 3500 und 4000 Fuss


Bei dem Wetter kannst Du auch mit "vollem IR" nicht legal wegfliegen. Machen aber trotzdem viele...

Mit eIFR fliegen ist am Ende nicht viel anders, als der Anfangsteil eines Z- und der Endteil eines Y-Flugplans. Mit dem einzigen (aber relevanten) Unterschied, dass Du am Ende als Alternative halt zwingend einen Platz brauchst, in dem Du in VMC runter kommst und nicht als Alternate ein ILS planen kannst...

Florian
  • Dierk sagt danke

#20 Dierk

Dierk
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Geschrieben 20 April 2017 - 22:43

Bei dem Wetter kannst Du auch mit "vollem IR" nicht legal wegfliegen. Machen aber trotzdem viele...

Mit eIFR fliegen ist am Ende nicht viel anders, als der Anfangsteil eines Z- und der Endteil eines Y-Flugplans. Mit dem einzigen (aber relevanten) Unterschied, dass Du am Ende als Alternative halt zwingend einen Platz brauchst, in dem Du in VMC runter kommst und nicht als Alternate ein ILS planen kannst...

Florian

Ah, verstehe. Legal wäre bei den Bedingungen also nur der Abflug im geschützten Luftraum der CTR bzw Luftraum D eines kontrollierten Flugplatzes möglich. Oder ich müsste mich von meinem unkontrollierten Platz in G und VMC unter den Wolken bis nach zum Beispiel Bern quälen und dort Einflug in die TMA (Luftraum D) erbitten, um innerhalb der (geschützten) TMA in IMC durch den Stratus steigen zu können. Nach der TMA wäre man z. B. auf FL90 noch in E aber deutlich über dem Stratus. Ob man in Bern da gern Aufstiegshilfe gibt? Durch die TMA muss ich sowieso, beantrage da sonst ein Crossing, nur geht das bei typischer Stratusbewölkung nicht, da fürs Crossen eine Mindesthöhe erforderlich ist, und der Stratus liegt manchmal (besonders im Winter) tiefer.

Bearbeitet von Dierk, 20 April 2017 - 22:46 .

Grüsse,
Dierk