CO2-Fussabdruck - Möglichkeiten und Wege zur Verbesserung der Situation

[Urs Wildermuth]

Am 31.8.2025 um 22:40 schrieb Hotas:

Die nächsten bekannten Namen sind schon Kant, Gauss, Newton, Galilei, Kepler etc. und die sind dann schon wieder im 17. Jahrhundert.

Richtig und wenn man sieht was z.B. Galilei damals mitmachen musste, zum Widerruf gezwungen durch die Kirche, dann sehe ich gewisse Parallelen zu heute, wo ebenfalls Wissenschaft willentlich unterdrückt wird, weil sie nicht in das Weltbild gewisser Leute passt. Damals war die Kirche der Bremsklotz, heute sind es die ganzen VT Schwurbler, die den Vertrauensschwund der Bevölkerung ausnützen und für ihre Propaganda einsetzen. 

 

Am 31.8.2025 um 23:16 schrieb reverser:

Allerdings: Darwin und die Evolutionslehre werden von gewissen christlichen Kreisen immer noch abgelehnt. Die Lehren sollen in den USA, nach Einwand der sog. "Kreationisten", sogar aus den Schulbüchern gestrichen werden!

 

Eben. Und genau so wird den neuen medizinischen Technologien wie mRNA basierende Impfstoffe und Medikamente heute von gewissen Seiten bis aufs Blut bekämpft. Auch wenn mittlerweile klar ist, dass diese Technologie enormes Potential hat, vor allem auch in der Krebsbekämpfung/Prävention. 

 

Am 31.8.2025 um 23:51 schrieb LS-DUS:

Die Kirche war und ist Opium für das Volk. Vor allem ging es darum die sehr schwierige Lebenssituation durch eine Hoffnung auf ein Paradies nach dem Tod erträglicher zu gestalten. Auch im Sinne einer Gerechtigkeit.

 

Sie hat in den Menschen vor allem eine gewisses Grundvertrauen erzeugt, dass eben da doch noch "etwas" ist, was für uns schaut und dass jeder, der auf diese gemeinhin anerkannten Regeln und Grundsätze schwört, auch mindestens im Ansatz danach handelt. 

 

Am 31.8.2025 um 23:51 schrieb LS-DUS:

Durch die Wissenschaft, Bildung und Wohlstand hat der Glaube an der Kirche deutlich nachgelassen. Zumindest in den Ländern, wo der Glaube keine politische Macht mehr darstellt. 

 

Das Problem dabei ist aber, durch was die herkömmlichen Religionen ersetzt wurden. Denn die Ersatzreligionen der heutigen Zeit sind oft reine Modeströmungen oder eben dem Zeitgeist geschuldete Strömungen, die aber weder wissenschaftlich, noch mit Bildung zu tun haben sondern einfach das Bedürfnis nach einer Leitphilosophie wiederspiegeln. Man mag die Religionen verteufeln, aber sie hatten gesellschaftlich durchaus ihre positiven Seiten, wenn auch viele negative. Es zeigt sich aber immer mehr, dass der Ersatz durch "aufgeklärte" Religionen oder sonstigen Ersatzphilosophien eben die Gesellschaft nicht positiv beeinflusst, sondern im Gegenteil der Wissenschaft und Gesellschaft sehr kritische Strömungen hervorruft, die eigentlich eher der Dunklen Zeit zwischen dem Ende des Römerreichs und der Aufklärung ähnelt. 

 

Ich unterscheide hier auch klar zwischen Kirche und Religion. In dem Sinne, dass die Religion der Glaube ist, den die Kirche auslegt und verbreitet, dies mit mehr oder weniger Erfolg und mit Mitteln, die über die Jahre oft auch durchaus fehlerbehaftet bis in zu missbräuchlich war. Dies ist mit den Ersatzreligionen allerdings eben so und teilweise deutlich extremer. Daher ist es aus meiner Sicht nicht unbedingt ein Zeichen des Fortschritts, wenn ein altes Gefüge durch ein Vakuum ersetzt wird, welches sich dann mit allen Sorten von Ersatzglauben füllt. Deren Anhänger sind keineswegs weniger extremistisch oder bereit die Auslegung ihres "Evangeliums" nach dem Grundsatz von der Zweck heiligt die Mittel durchzuziehen. 

 

Nach meiner Erfahrung ist der Mensch schlicht nicht geeignet, ohne irgend einen Glauben auszukommen, der ihm eine Art Lebensführung vorgibt, die gewissen Normen folgt. Ob es sich bei diesen Normen um herkömmliche Religionen oder Ersatzreligionen handelt ist dabei sekundär. Es liegt aber in der Natur der Sache, dassn obsessiver Glauben an eine unfehlbare Wahrheit der Wissenschaft gegenüber kritisch und oft bremsend oder sogar destruktiv gegenüber steht.  

[FalconJockey]

vor 17 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Und genau so wird den neuen medizinischen Technologien wie mRNA basierende Impfstoffe und Medikamente heute von gewissen Seiten bis aufs Blut bekämpft.

Vorallem geschieht dies in einer führenden Nation ganz offiziell vom Gesundheitsminister!!

 

  

vor 17 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Das Problem dabei ist aber, durch was die herkömmlichen Religionen ersetzt wurden.

Das Problem scheint zu sein, dass eine grosse Anzahl Menschen - egal in welchem Land oder System - etwas benötigt, an das sie "glauben" können. Sie brauchen das zur Beruhigung, um Zukunftsängste zu behandeln, um einen Sinn im Leben zu sehen. Der Mensch hat sich leider nicht weiterentwickelt, obwohl er mit Smartphones spielt und sonstige modernste Errungenschaften nutzt.

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Vorallem geschieht dies in einer führenden Nation ganz offiziell vom Gesundheitsminister!!

Jup und das zeigt ja auch schon, wie weit die VT's heute bis in die Politik hineinreichen. Wenn auf solcher Basis Entscheide getroffen werden, dann gute Nacht. Und ich denke, es gibt nicht nur in den USA Politiker bis hin zur obersten Exekutive, die diesen Dingen glauben und sie vertreten. 

 

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Das Problem scheint zu sein, dass eine grosse Anzahl Menschen - egal in welchem Land oder System - etwas benötigt, an das sie "glauben" können. Sie brauchen das zur Beruhigung, um Zukunftsängste zu behandeln, um einen Sinn im Leben zu sehen.

Das ist Grundlagenpsychologie. Der Mensch braucht ein Grundvertrauen, sonst geht gar nichts. Und bis anhin und nach wie vor bei vielen Leuten kommt dieses Grundvertrauen eben nicht von einer Gesellschaft, die im offenen Zerfall ist und schon gar nicht von den Staaten, deren Regierungen mit ihren Aktionen und offener Unfähigkeit die Zweifel und oft Verzweiflung noch schüren. 

 

Aber es ist etwas wie Huhn und Ei. Man kann genau so sagen, dass das Gottvertrauen, auf dem alle Religionen basieren, über lange Zeit eine stabilisierende Wirkung auf die Gesellschaft hatte, dass religiöse Schriften und Usanzen das Rechtssystem wie wir es kennen begründet haben und, wie es ein englischer Philosoph und Literat Tom Sharpe durch einen seiner Protagonisten ausgedrückt hat:

 

Zitat

If there were any natural morality in man there would be no need for religion or indeed for law. And yet without

morality man would not have survived.  

Science destroyed the belief in God upon which morality depended for its source; science has likewise substituted the means for man’s destruction; in short we are without that moral sense that has saved us from extinction in the past and in possession of the means of extinguishing ourselves in the future.

und

Zitat

Without religion or law we would have nothing to stop us from behaving like cannibals. But put the fear of God up

a man and it has a wondrously purgative effect.

 

Sicher ein interessanter Ansatz aber nicht völlig falsch. Ohne Grundvertrauen, und "Gottvertrauen" ist da nur ein Synonym dafür, und der passende Respekt vor einer höheren Macht, die einen für "schlechtes" Leben zur Rechenschaft ziehen würde, ist eine zivile Gesellschaft nicht möglich. Je mehr dieses Vertrauen wegfällt, desto mehr verfällt die Menschheit in eine sich selbst zerfleischende Masse. Wie wir ja gerade sehen. 

 

 

[Alexh]

vor 13 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Und ich denke, es gibt nicht nur in den USA Politiker bis hin zur obersten Exekutive, die diesen Dingen glauben und sie vertreten.

 

Ich bin nicht sicher, ob die Leute das wirklich immer selber glauben. Ich denke häufig geht es um Macht, Machterhalt, Geld, Lobbyismus, Freundschaftsdienste und was es da sonst noch so für Gründe geben kann.

 

Gruß Alex

[LS-DUS]

Die Gesellschaft wurde im Mittelalter stark vom Glauben geprägt. Im Grunde war alles geplant. Also Arbeit, Familie, Heirat und gesellschaftliche Stellung.

In der heutigen Gesellschaft gibt der Staat mit seinen Gesetzen ein Grundgerüst. Dazu die Ethik, Sitten und Gebräuche. Die Religion und ihre Gebote spielen keine dominante Rolle mehr.

Die Individualisierung ist eher problematisch für die Gesellschaft. Das persönliche Glück scheint an erster Stelle zu stehen. Viele scheinen keinen Gemeinsinn mehr zu haben. Auch ein Problem des Kapitalismus und der Gier nach immer mehr. Nur führt das zur gesellschaftlichen Spaltung, leider auch zur Zerstörung der Umwelt.

 

Der Menschheit kann eigentlich nur in einer funktionierenden Gesellschaft und intakten Umwelt glücklich sein.

Für Demokratien scheint es immer schwieriger zu werden gegen die inneren und äusseren Feinde bestehen zu können. Ich denke die die meisten haben keinen Glauben mehr. Vielleicht nur an sich selber und dem persönlichen Glück. Materieller Luxus schafft kein Glück. Auch eine Frage der Bildung und der persönlichen Werte. 

 

 

 

 

 

 

 

[sharkbay]

vor 2 Stunden schrieb FalconJockey:

 

Der Mensch hat sich leider nicht weiterentwickelt, obwohl er mit Smartphones spielt und sonstige modernste Errungenschaften nutzt.

 

 

 

Gregor

 

[reverser]

vor 9 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

 

 

 

 

Nach meiner Erfahrung ist der Mensch schlicht nicht geeignet, ohne irgend einen Glauben auszukommen, der ihm eine Art Lebensführung vorgibt, die gewissen Normen folgt. Ob es sich bei diesen Normen um herkömmliche Religionen oder Ersatzreligionen handelt ist dabei sekundär. Es liegt aber in der Natur der Sache, dassn obsessiver Glauben an eine unfehlbare Wahrheit der Wissenschaft gegenüber kritisch und oft bremsend oder sogar destruktiv gegenüber steht.  

"Ab 500 $ Jahreseinkommen pro Kopf beginnt die Ausbreitung der fröhlichen Gottlosigkeit", hat mal wer geschrieben.

 Gott wird von den Leuten kaum mehr vermisst, wenn der allgemeine Wohlstand ein gewisses Ausmass erreicht hat...

 

Faktenbezogene, empirische Naturwissenschaft ist das eine, aber nur schon bei Historikern und Ökonomen gibt es divergierende  Modelle, so dass dem Laien nicht viel anderes übrigbleibt, als der einen oder anderen umstrittenen These "Glauben" zu schenken.

Im Bekanntenkreis kenne ich jemanden, der bestreitet die Mondlandung. Ich kann diskutieren und dagegen argumentieren so viel ich will: Er traut den Amerikanern dieses technologische Glanzstück nicht zu. Er glaubt es sei ein Fake... O.K.: Nichts zu machen. Aber deshalb fällt es mir im Traum nicht ein, ihn deshalb als Idioten und "Schwachkopf" zu bezeichnen.

Um eine andere "Glaubensangelegenheit" anzuführen: Nicht totzukriegen ist die Legende, dass Alchemisten zu Zeiten des Paracelsus den Trick raus hatten, Gold herzustellen. Man kann dem "fakten basiert" widersprechen; aber wenn jemand daran glaubt, dass dies im Bereich des Möglichen war, ist er deswegen doch noch lange kein von Schwachsinn befallener Vollpfosten!

Und noch was - man kann es glauben oder nicht: Wissenschaftler aus jüngerer Zeit mit bahnbrechenden Entdeckungen, welche sie jedoch nie preisgaben. Sie vernichteten ihre Dokumente: DIe Sorge um deren missbräuchliche Verwendung hat sie dazu getrieben. Erwiesen ist das nicht, aber für mich im Bereich des Vorstellbaren. Bin ich deswegen ein fehlgeleiteter Spinner?

 

 Und aus aktuellem Anlass möchte ich diese gigantische Militärparade in Peking erwähnen: "Awesome"! , kann ich dazu nur sagen.

Ging mir unter die Haut. (Um etwas aviatischen Content herzustellen: Eine Formation von Hubschraubern flog vorbei: Typisch Chinesisch - die Helis schauten aus wie exakte Kopien des amerikanischen "Apache" Modells:-))...und Mercedes Benz Militär-LKW's fuhren ebenfalls in Parade, sowie weitere kopierte "Hardware":-))

 

Tja; wie der technologische Fortschritt immer raffiniertere, stets "up-gedatete" Methoden findet, uns gegenseitig umzubringen...

Gruss Richard 

[AnkH]

Ich finde es ist eines der Probleme der heutigen Gesellschaft, dass es mittlerweile verpönt ist, Jemandem die Meinung zu Geigen. Gewisse Meinungen gehören ganz klar kritisiert und angesprochen, ansonsten enden wir da, wo wir schon fast sind: in einem Zeitalter, wo Fakten nichts mehr Wert sind. Und zu Fakten kann man nun mal keine Meinung haben. Man kann auch nicht der Meinung sein, 1+1 ergäbe doch eher 3 als 2. Absurd, nicht? Aber genau das erhält immer mehr Einzug. Siehe Trottel ennet dem Teich, wo vermutlich gewisse Anhänger sogar sowas glauben würden, wenn es der Chef sagt. 

 

Deine Beispiele sind natürlich in einer Grauzone, da der Status «Fakt» schwierig zu klären ist und genau da liegt das offensichtliche Problem. Wer definiert denn, was nebst dem Offensichtlichen ein «Fakt» ist? Da spielen sicher viele Faktoren rein, eine davon ist sicher unsere Gesellschaft selbst und was uns unsere Forschung und Wissenschaft auferlegt. Kann man kritisieren, klar, und DA kann man auch eine Meinung zu haben, aber ich persönlich möchte nicht in einer Welt ohne Fakten leben. Weil da gibts dann nur noch den Glauben (resp. die Meinung) und wo das hinführen kann, ist hinlänglich bekannt. Man ist da nämlich sehr schnell im Schlussfolgern, nur die eigene Meinung sei richtig (oder eben «fakt») und schon besteht die grosse Gefahr, dass man den Anderen aufs Dach geben will. Die gesellschaftlich akzeptierten Fakten helfen also ähnlich dem Glauben früher, eine gesellschaftliche Identität zu haben und auf eine Basis zu bauen, die für Alle gleich ist. Unabhängig davon, welche Meinung man hat. Daher wehre ich mich so wehement gegen Jene, die überall ihre Meinung zu Fakten kundtun

[reverser]

vor einer Stunde schrieb AnkH:

Ich finde es ist eines der Probleme der heutigen Gesellschaft, dass es mittlerweile verpönt ist, Jemandem die Meinung zu Geigen. Gewisse Meinungen gehören ganz klar kritisiert und angesprochen, ansonsten enden wir da, wo wir schon fast sind: in einem Zeitalter, wo Fakten nichts mehr Wert sind. Und zu Fakten kann man nun mal keine Meinung haben. Man kann auch nicht der Meinung sein, 1+1 ergäbe doch eher 3 als 2. Absurd, nicht? Aber genau das erhält immer mehr Einzug. Siehe Trottel ennet dem Teich, wo vermutlich gewisse Anhänger sogar sowas glauben würden, wenn es der Chef sagt. 

 

Der "ennet dem Teich"...da gebe ich dir nur zu recht: Wenn dieser z.B. irrlichtert, "die Ukraine hat den Krieg angefangen", da verschlägt es mir die Sprache! Fakten sprechen da eine andere: Die Ukraine ist auf brutalste Weise überfallen worden!.

 

Dein 1+1 Beispiel ist auch gut. Wir alle suchen halt Halt. Wenn 1+1 "eher 3" sein könnte als 2...das wäre eine haltlose Situation. Wobei uns  in der faktischen, "in Stein gemeisselten" Physik mit diesen rätselhaften Quanten der Boden auch schon etwas wacklig geworden zu sein scheint

 

Wir befinden uns in schwierigem Fahrwasser, denn "Meinung" ist das eine, "Fakten" sind das andere, wie Du sagst.

Darüber thront die

"Wahrheit".

Wenn Fakten als letztgültige, absolute Wahrheit präsentiert werden, dann wird's für mich dogmatisch. Für mich gibt es immer noch diese "Wunderwelt, an den Grenzen des Wissens".

Gruss Richard

 

Bearbeitet 3. September von reverser
Habe bei grossgeschrieben "Halt", noch ein kleingeschriebenes "halt" eingefügt.

[AnkH]

Absolut, das ist dann auch ein schmaler Grat, der da zu begehen ist und DA finde ich dann die intrinsische Kritikfähigkeit der Wissenschaften notwendig und unterstützenswert. Nur haben auch da Manche das Gefühl, mit null Wissenshintergrund wissenschaftliche Fakten hinterfragen zu können. Das sollte man tunlichst den Wissenschaftler überlassen. Und bspw. auch ganz sicher nicht der Politik

Bearbeitet 3. September von AnkH

[Urs Wildermuth]

vor 45 Minuten schrieb reverser:

Wir befinden uns in schwierigem Fahrwasser, denn "Meinung" ist das eine, "Fakten" sind das andere, wie Du sagst.

Darüber thront die

"Wahrheit".

Wenn Fakten als letztgültige, absolute Wahrheit präsentiert werden, dann wird's für mich dogmatisch. Für mich gibt es immer noch diese "Wunderwelt, an den Grenzen des Wissens".

 

Die Wahrheit gehört heute oft dem, der was er dafür hält am lautesten rausposaunt, der genügend Geld hat, seine "Wahrheit" über die Medien und Social Medien so zu streuen, dass er die Hoheit darüber erlangt. Wahrheitshoheit ist dabei eine Wortschöpfung, die leider sehr oft alles bedeutet, nur nicht Wahrheit. Im Endeffekt ist der Begriff irreführend, denn bei sehr vielen "Wahrheiten" handelt es sich schlicht um eine Art Glauben, dass die Wahrheit so sei. Nur ist sie das oft nicht. 

[AnkH]

Genau deshalb ist es wichtig, an den Fakten festzuhalten. Denn nur so ist die Wahrheit einer Aussage eindeutig belegbar und von reinem Glauben unterscheidbar...

Bearbeitet 3. September von AnkH

[Heiri_M]

Das ist eben nicht so einfach mit dem Faktum. Beispiel:  Das Fernsehen zeigt eine Szene, wo die böse Polizei einen Demonstranten niederknüppelt. Fakt, kein Fake. Wenn aber gezeigt würde, was vorher passiert ist, könnte das den Fakt zumindest relativieren.  Oder wenn Gesprächsfetzen aus dem Zusammenhang gerissen werden. Oder es wird ein Ausschnitt eines Diagramms gezeigt. Fakt, kein Fake. Aber wenn das ganze gezeigt würde, könnte es ja sein, dass der 'Fakt' eine völlig normale Fluktuation zeigt.

Ein Richter fällt ein Urteil. Fakt. Grosse Empörung. Das kann ja nicht sein! Wenn man aber den ganzen Fall kennen würde...

Das Weglassen ist zwar keine Lüge, aber nicht meilenweit davon entfernt.

[reverser]

vor 34 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

 

Die Wahrheit gehört heute oft dem, der was er dafür hält am lautesten rausposaunt, der genügend Geld hat, seine "Wahrheit" über die Medien und Social Medien so zu streuen, dass er die Hoheit darüber erlangt. Wahrheitshoheit ist dabei eine Wortschöpfung, die leider sehr oft alles bedeutet, nur nicht Wahrheit. Im Endeffekt ist der Begriff irreführend, denn bei sehr vielen "Wahrheiten" handelt es sich schlicht um eine Art Glauben, dass die Wahrheit so sei. Nur ist sie das oft nicht. 

Stimmt auch wieder; allerdings...

Kam mir "Truth Social", dieser Slogan, in den Sinn.

"Soziale Wahrheit", ein eigenes Netzwerk, proklamiert und institutionalisert von niemand anderem als dem irrlichternden Wahrheitsverdreher: Donald Trump.

 

Politik und Diplomatie sind schlicht zu verlogen: Da ist der Begriff "Wahrheit" vollkommen verkommen, degradiert. 

Was nicht heissen will, dass sie nicht trotzdem existiert, und, optimistisch wie ich es sehe, schlussendlich triumphiert.

Gruss Richard

 

 

[sharkbay]

Eine Frage in die Runde  >
 

Kann man die Wirklichkeit mit der Wahrheit gleichsetzen, bzw. umgekehrt, ist Wahrheit Wirklichkeit !?

 

Gregor

 

[Urs Wildermuth]

vor 9 Stunden schrieb AnkH:

Genau deshalb ist es wichtig, an den Fakten festzuhalten. Denn nur so ist die Wahrheit einer Aussage eindeutig belegbar und von reinem Glauben unterscheidbar...

 

Das Problem dabei ist wohl, dass viel selbst dann eine Wahrheit ablehnen, wenn ihnen die Fakten direkt vor die Augen gelegt werden. Dann wird eben der "Glaube" wieder stärker. Diesen Leuten kannst Du vorzeigen und beweisen das 2+2=4 aber sie werden Dir stundenlang klarmachen, dass es eben 5 ist, weil "die Eliten lügen immer" und weil "sie" die richtigen Fakten verbergen. 

 

vor 8 Stunden schrieb Heiri_M:

Das Weglassen ist zwar keine Lüge, aber nicht meilenweit davon entfernt.

Im Englischen nennt man das "Spinning the facts". Also man nimmt Fakten, dreht sie aber so, dass sie dem politischen Zweck passen. Ja, das ist eine Form der Lüge, zumindest aber Propaganda. Was Rechtsurteile betrifft, da schreit der Mob auch mal nach dem Galgen für's Falschparken. Wobei es auch da vorkommen kann, das Urteile schlecht verdaulich sind, aber dann halt auch wieder von den Medien zusätzlich aufgebauscht werden. Stellt sich die Frage, wann wir hier Lynchjustiz sehen werden, wundern würde es mich nicht bei der Hetze. 

 

vor 8 Stunden schrieb reverser:

Kam mir "Truth Social", dieser Slogan, in den Sinn.

"Soziale Wahrheit", ein eigenes Netzwerk

Ich glaube was Truth Social heissen sollte war schlicht ein Soziales Medium, dass die Wahrheit verbreitet. Wenn irgendwo Wahrheit angeschrieben ist, ist selten welche drin. Siehe früher die Sovietzeitungen "Pravda" zum Beispiel. 

 

vor 8 Stunden schrieb reverser:

Was nicht heissen will, dass sie nicht trotzdem existiert, und, optimistisch wie ich es sehe, schlussendlich triumphiert.

Die Frage ist wann und was es dann noch bringt. Schlussendlich wird auch Geschichte von denen geschrieben, die Konflikte gewonnen haben, sehr selten von den Verlierern. Und ob dann da wirklich die ganze Wahrheit drinsteht.... 

 

 

[cosy]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

vor 11 Stunden schrieb Heiri_M:

Das Weglassen ist zwar keine Lüge, aber nicht meilenweit davon entfernt.

Im Englischen nennt man das "Spinning the facts". Also man nimmt Fakten, dreht sie aber so, dass sie dem politischen Zweck passen. Ja, das ist eine Form der Lüge, zumindest aber Propaganda. Was Rechtsurteile betrifft, da schreit der Mob auch mal nach dem Galgen für's Falschparken. Wobei es auch da vorkommen kann, das Urteile schlecht verdaulich sind, aber dann halt auch wieder von den Medien zusätzlich aufgebauscht werden. Stellt sich die Frage, wann wir hier Lynchjustiz sehen werden, wundern würde es mich nicht bei der Hetze. 

Da muss ich unweigerlich an meine 2 wichtigsten Bücher in diesem Thema aus der Studienzeit denken (ist zwar Steinzeit, aber halt immer noch gültig..)

 

Cosy

[Heiri_M]

Ja, genau. Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!

[Phoenix 2.0]

vor 2 Stunden schrieb cosy:

Da muss ich unweigerlich an meine 2 wichtigsten Bücher in diesem Thema aus der Studienzeit denken (ist zwar Steinzeit, aber halt immer noch gültig..)

 

Sehr richtig!

 

Was mir persönlich bei dieser Diskussion - die vielerorts stattfindet - stört ist, dass "die Wissenschaft" heute als quasi unumstösslich betrachtet und als "sakrosankt" behandelt wird. Dabei gibt es auch hier verschwimmende Grenzen zum "Glauben" bzw. eben auch Gefälligkeits-Gutachten/-Studien bzw. die sog. "Mietmäuler", wie man sie schon aus der Zeit der Debatte in den 50ern und 60ern kennt, ob Rauchen ungesund sei.

 

Wissenschaft liefert seit jeher Wichtiges und Wertvolles für die Menschheit, doch wenn man sie zu einer Art nicht-kritisierbaren Instanz erhebt und Politiker, "Experten" sowie Aktivisten, die sich "Soundbites" aus Modellen, Studien und Thesen herausgreifen, hierdurch geradezu "unantastbar" werden, weil u.a. Medien, Kirchen und NGOs ins gleiche Horn stossen und am Ende "der Mob" all dies auch noch als alleingültige "Wahrheit" gegenüber "dem anderen Mob" mit Waffen zu verteidigen bereit ist, dann ist das m.E. bedenklich! 

 

Das Wort "Experten" habe ich im obigen Absatz deshalb unter Anführungszeichen gesetzt, weil vor allem in den letzten Jahren öfter mal - vor allem in den Medien - Leute zu Wort kamen, die eigentlich aus einem ganz anderen Fachbereich waren. Für viele Medienkonsumenten reicht es halt, wenn jemand ein Doktor oder Professor ist, und schon wird nichts mehr hinterfragt (siehe auch Link im Absatz vor dem Fazit unten).

 

Christian schreibt oben ganz zutreffend, dass es innerhalb der Wissenschaften einer intrinsischen Kritikfähigkeit bedarf. Das hatten wir thematisch hier schon paarmal (Dialektik n. Hegel und den etwas etwas radikaleren K. Popper etwa). Dürfen jedoch wissenschaftliche Modelle, Studien und Thesen nicht mehr hinterfragt werden - was eigentlich ein Ur-Prinzip der modernen Wissenschaft sein sollte -  bzw. wird eine Kritik solcher als Affront oder gar als eine Art Angriff von "Kanaillien" gesehen (O-Ton Prof. Lesch), dann läuft das aus meiner Sicht einem professionellen Umgang innerhalb der Wissenschaften entgegen.

 

Es ist mittlerweile erwiesen, dass beispielsweise die Cook-Studie zum menschgemachten Klimawandel wissenschaftlich nicht sauber durchgeführt wurde. Es ändert sich zwar an der Grundaussage zwar wenig, wenn es - bereinigt - z.B. "nur" um die 81% "der Wissenschaftler" seien, die den anthropozänen Klimawandel als unumstössliches Faktum sehen, man hat es aber weltweit mit 97% herausgetönt, und das wurde bis zum Exzess medial und politisch multipliziert. Hier geht es weniger um die Grundaussage, sondern dass eigentlich schlampig gearbeitet wurde.

 

Although the degree of consensus is only one of several arguments for anthropogenic climate change – the statements of professional societies and evidence presented in reports from the Intergovernmental Panel on Climate Change are others – there is data to suggest that support is lower. 

 

The 97% number was popularized by two articles, the first by Naomi Oreskes, now Professor of Science History and Affiliated Professor of Earth and Planetary Sciences at Harvard University, and the second by a group of authors led by John Cook, the Climate Communication Fellow for the Global Change Institute at The University of Queensland. Both papers were based on analyses of earlier publications. Other analyses and surveys arrive at different, often lower, numbers depending in part on how support for the concept was defined and on the population surveyed.

 

Cook is careful to describe his 2013 study results as being based on “climate experts.” Political figures and the popular press are not so careful. President Obama and Secretary of State John Kerry have repeatedly characterized it as 97% of scientists.

 

Kerry has gone so far as to say that “97 percent of peer-reviewed climate studies confirm that climate change is happening and that human activity is largely responsible.” This is patently wrong, since the Cook study and others showed that the majority of papers take no position. One does not expect nuance in political speeches, and the authors of scientific papers cannot be held responsible for the statements of politicians and the media.

 

Despite the difficulty in defining a precise number and the opinion that the exact number is not important, 97% continues to be widely publicized and defended. One might ask why 97% is important. Perhaps it’s because 97% has marketing value. It sounds precise and says that only 3% disagree. By implication, that small number who disagree must be out of the mainstream: cranks, chronic naysayers, or shills of the fossil fuel industry. They are frequently described as a “tiny minority.” It’s not as easy to discount dissenters if the number is 10 or 15 percent.

 

QUELLE: Forbes

_________________
 

Es gab auch Vorwürfe in Bezug auf andere Studien in diesen Bereichen, aber eine Schwemme an "Faktenchecker-Beiträgen" - tw. von NGOs und Regierungen wie der Deutschen finanziert - ersticken in der Regel diese Veröffentlichungen in Suchergebnissen und A.I.-Ergüssen.

 

Mir geht es an diesem Beispiel nicht darum, ob der "menschgemachte Klimawandel" real ist - das haben wir hier oft genug behandelt -, sondern wie "die Wissenschaft" hier vor allem durch Medien und Politik oft fragwürdig benutzt wird. Am Ende wurden selbst die 97% dann in so manchen Medien zu 100%. Das erinnert - mit Verlaub - halt bissl an Wahlergebnisse in Nordkora...

 

So blähen sich Unschärfen durch eine Art "stille Post"immer mehr auf, bis sie am Ende die ursprünglichen Ergebnisse und Aussagen u.U. massiv verzerren. Und die Massen "glauben" es unreflektierterweise - denn heute sind tw. Professoren und Institutsleiter die neuen "Priester" und "Bischöfe"...; Prof. Drosten von der Charité war in der Covid-Zeit gar eine Art "akademischer Messias", an dessen Lippen wir alle hier in der DACH-Region hingen. Heute sieht er einiges von damals kritisch, was ich ihm hoch anrechne.

 

Fazit: Viele Wissenschaftler würden/werden nie zugeben, Fehler gemacht oder sich gar verkauft zu haben - ganz gleich in welchem Konnex und Kontext. Manche sind auch höchst kompetitiv, skrupellos und völlig frei von jeglichem Kodex bzw. jeglicher Ethik!

 

Doch es gibt auch jene, die ein schlechtes Gewissen bekamen/bekommen, wie etwa Oppenheimer; er fühlte sich am Ende zudem von einem System verraten und benutzt, welchem er jahrelang zu 100% diente (man wollte in quasi zum "Kommunistenfreund" abstempeln, wo er doch offenbar nur ein weltoffener Mensch war). Und dann gab es tragische Schicksale wie Alan Turing, dem man - nachdem er maßgeblich den WW2 in Europa verkürzt und somit wohl weitere Hunderttausende von Toten verhindert hatte - das Leben im Nachkriegs-Großbritannien derart schwer machte, dass er sich am Ende wohl selbst mit Cyanid umbrachte, nur um ihn Jahrzehnte später zu "rehabilitieren" (unfassbar!!). 

 

Wissenschaftler sind letztlich auch nur Akteure/Agenten innerhalb eines Systems bzw. "Spiels" (spieltheoretisch betrachtet), welches primär auf Machtausbau und Machterhalt ausgerichtet ist (jemand hat das glaube ich oben schon in einem ähnlichen Kontext angemerkt). Am Ende geht es nicht allzu selten nicht um das, was der Menschheit wirklich (!) helfen würde, sondern was einigen wenigen mehr Geld, Ruhm und Macht beschert und die Massen unter Kontrolle hält...

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 4. September von Phoenix 2.0

[Phoenix 2.0]

vor 11 Stunden schrieb sharkbay:

Eine Frage in die Runde  >
 

Kann man die Wirklichkeit mit der Wahrheit gleichsetzen, bzw. umgekehrt, ist Wahrheit Wirklichkeit !?

 

Eine sehr interessante Frage!

 

Die Anhänger des radikalen Konstruktivismus etwa - Paul Watzlawick ("Wie wirklich ist die Wirklichkeit?") kann man da auch dazurechnen - würden das wohl verneinen, da sie davon ausgehen, dass es wahrhaftige Objektivität und somit eine allgemein gültige "Wirklichkeit" nicht gebe. Auch Heinz von Förster (siehe Video weiter oben) zählt da dazu - unverkennbar wegen seiner Frage am Ende des Videos "Wo ist die Realität..., wo haben Sie die!?"). Zwischen Wirklichkeit und Realität gibt es aber auch noch Unterschiede - zumindest wenn man sich der deutschen Sprache bedient.

 

Wahrheit wird leider oft missbräuchlich benutzt, indem sie mit Wirklichkeit oder gar Realität gleichgesetzt wird und damit zu instrumentalisieren und manipulieren versucht. Unsere Sprache trägt das m.E. gut in sich: "Er sagte, nur er kenne die wahrhaftige Wahrheit, doch in Wirklichkeit war alles nur heisse Luft." Wir sprachen oben auch über die katholische Kirche bzw. die Theologie, die - etwa im Mittelalter - vorgab, über die alleinige Wahrheit zu verfügen und jene mit allen Mitteln durchsetzen zu dürfen. 

 

Der Wahrheitsanspruch des Katholischen Glaubens beruht nicht auf historischer Richtigkeit und nicht auf logischer Widerspruchsfreiheit, sondern auf dem Axiom göttlicher Offenbarung und den gelebten Konsequenzen der Christen, ihrer Gemeinden, der Kirche. QUELLE

 

Zudem gibt es psychologische Experimente wie jenes von Asch (Konformitätsexperiment), welches - trotz gewisser Kritikpunkte - Hinweise liefern, dass Menschen in gewissen Situationen - etwa unter Gruppendruck - die selbst erfahrene Wirklichkeit hintanstellen und sich einer Mehrheitsmeinung, die man in diesem Fall als "Pseudo-Wahrheit" bezeichnen könnte, anschließen. Auch kann in einem weiteren Schritt die Lüge zur "Wahrheit" erhoben werden, z.B. dass 1939 die Polen Nazideutschland angriffen, oder dass nordvietnamesische Boote auf zwei Schiffe der US-Navy schossen (Tonkin-Event). Damals glaubte man das in den Völkern, weil man es ihnen als "die Wahrheit" präsentierte. In Wirklichkeit war beides eine Lüge...

 

Schön wäre es, wenn eine wirkliche Wahrheit Wirklichkeit wäre..., ohne Lüge, Manipulation, Propaganda und dgl.

 

Fazit: Die Betrachtungen und Fragen zu dieser grundlegenden Fragestellung von Gregor enden u.a. mit vor zwei Türen, die Erkenntnistheorie und Onthologie heissen. Wer durchschreitet und sich mit ihnen eingehender beschäftigt, bei dem verändert sich selbst im Laufe der Zeit einiges - so viel sei versichert!

Ich bin da selbst theoretisch nicht sonderlich versiert (die Texte sind tw. furchtbarst zu lesen), obwohl ich als junger Student Husserl und so gelesen hatte. Ich fand damals auch den Existenzialismus nicht uninteressant; heute kommt er mir etwas gar kalt und hart vor, und ich verstehe, warum die alle schwarze Rollkragenpullis trugen und depressiv wirkten...  

 

Existenzialisten sehen die Wirklichkeit als eine Welt ohne vorgegebenen Sinn oder menschliche Natur, in der das Individuum zur Freiheit verurteilt ist, sich durch seine Entscheidungen selbst zu erschaffen. Der zentrale Gedanke ist, dass die Existenz der Essenz vorausgeht: Der Mensch wird zuerst in die Welt "geworfen" und muss erst anschließend durch seine Handlungen seine eigene Essenz, also seine Werte, Moral und seinen Lebenssinn, selbst definieren und gestalten. (Quelle: google A.I.)

 

Abschließend fasst eine phänomenologisch-ontologische Betrachtung aus der Sichtweise des Existenzialismus, die mir dennoch gut gefällt, einiges ganz gut zusammen:

 

„So ist das Sein des Bewusstseins, das Für-sich-sein, auch nur erborgt, denn es hängt am An-sich-sein als seinem unhintergehbaren Bezugspunkt. Alles Sein aber ist insgesamt kontingent, nicht notwendig und somit letztlich bedeutungslos. Es ist, wie Sartre sagt, in nichts gegründet.“

 

„Doch erst im radikalen Scheitern […], mithin in der Unmöglichkeit des An-und-für-sich-seins, zeigt sich die ganze Tragik menschlicher Existenz als eines andauernden – letztlich von Angst begleiteten – ekstatischen Zustands, eines andauernden Außer-sich-seins.“

 

QUELLE:  https://www.schoolofphilosophy.at/Jean-PaulSartre-Das-Sein-und-das-Nichts

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 4. September von Phoenix 2.0

[LS-DUS]

vor 6 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Mir geht es an diesem Beispiel nicht darum, ob der "menschgemachte Klimawandel" real ist - das haben wir hier oft genug behandelt -, sondern wie "die Wissenschaft" hier vor allem durch Medien und Politik oft fragwürdig benutzt wird. Am Ende wurden selbst die 97% dann in so manchen Medien zu 100%.

 

Das ist eben auch ein sehr emotionales Thema, weil es um die Grundlage der menschlichen Existenz geht.

Eine Mondlandung konnte man genau berechnen, weil die physikalischen Grundlagen bekannt waren. 

 

Bei der Veränderung des Klimas durch CO2 gibt es nur Modellberechnungen. Die Supercomputer und die Modelle werden immer besser. Bei den Berechnungen wird wahrscheinlich auch die KI in Zukunft helfen können.

Die Erde ist kein statisches System. Die Frage ist weiterhin, wie groß die weiteren Emissionen sein werden. Auch die Auswirkungen auf die Kipppunkte sind nicht zu 100% berechenbar. Dazu kommen weitere Effekte für Europa, wie der Golfstrom. 

 

Es ist aber doch ein extrem abartiges Experiment, was sich da die Menschheit leistet. Die Erde und die Atmosphäre zu vermüllen. Die Grundlage allen Lebens auf der Erde. 

 

Die Wissenschaftler selber haben keine Berechnungen über die Auswirkungen ihrer Erfindungen angestellt. Bei der Atombombe mag das der Fall gewesen sein. 

Auch liegt die Macht anscheinend mehr beim Kapital und weniger der Politik. 

 

Bei der KI wird die Menschheit auch genau sehen müssen, wo der Schaden liegen kann. Wenn die KI z.B. 30-50% der Arbeitsplätze überflüssig machen kann, so muss der Staat überlegen, ob das so gemacht wird. Weil auch da die Schäden immens sein können für die Volkswirtschaften und die politischen Systeme. 

 

 

 

 

Bearbeitet 4. September von LS-DUS

[LS-DUS]

vor 12 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

Kann man die Wirklichkeit mit der Wahrheit gleichsetzen, bzw. umgekehrt, ist Wahrheit Wirklichkeit !?

 

Wirklichkeit bedeutet Wirkung. Also eine Interaktion mit der Umgebung. Die ist oft mit Täuschungen verbunden (z.B. optische Wahrnehmungen). 

Die subjektive Wahrnehmung (Wirklichkeit) wird individuell als Realität (Wahrheit) angesehen. Beides ist individuell und subjektiv. 

Erst durch die Wissenschaft lässt sich subjektives Empfinden objektivieren.  

[Phoenix 2.0]

vor 42 Minuten schrieb LS-DUS:

Die subjektive Wahrnehmung (Wirklichkeit) wird individuell als Realität (Wahrheit) angesehen.

 

Verzwickterweise ist Realität  nicht gleich Wahrheit. Deine Aussage ist aber nicht per se falsch, weil Du die Subjektivität voranstellst. Soll heißen, viele glauben, dass ihre subjektiv empfundene Wirklichkeit gleich die Wahrheit ist.

 

Ironischerweise tut sich so manche K.I. - in diesem Falle von Google - mit diesen Themen bisweilen schwer. Fragt man von mehreren Winkeln aus, setzt sie nebenbei Aspekte, wie etwa Realität und Wirklichkeit, gleich In einer Frage zuvor, wo man explizit fragte, ob Realität und Wirklichkeit gleichzusetzen seien, wurde dies verneint.

 

Was für ein Spaß! Das beweist, dass man der K.I. hier nicht voll trauen darf! Bei Google-Suchen kriegt man sie halt unweigerlich mit vorgesetzt.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 4. September von Phoenix 2.0

[sharkbay]

vor 42 Minuten schrieb LS-DUS:

 

Wirklichkeit bedeutet Wirkung. Also eine Interaktion mit der Umgebung. Die ist oft mit Täuschungen verbunden (z.B. optische Wahrnehmungen).

 

Die subjektive Wahrnehmung (Wirklichkeit) wird individuell als Realität (Wahrheit) angesehen.

 

Beides ist individuell und subjektiv.

 

Erst durch die Wissenschaft lässt sich subjektives Empfinden objektivieren.

 

Das gefällt mir schon alles viel besser, als es unser forumsinterner Wissensstand noch vor einigen Monaten war, ergo, wir lernen voneinander, und mitunter fragen wir auch die KI, letztere wird zunehmend zu einem legalen Korrektiv als bewusstseinserweiternde und erkenntnisakkumulierende Methodik.

 

Gregor

 

PS.:  Lothar, die subjektive Wahrnehmung ist ausschliesslich Realität, es gibt so viele Realitäten, so viele erkenntnisfähige Individuen es gibt.

 

Die Wissenschaften sind der Wirklichkeit verpflichtet, das heisst, man versucht durch wissenschaftliche Differenzierung der Wirklichkeit auf die Spur zu kommen, was nie in ihrer Vollkommenheit gelingen kann, sondern nur in einer Näherung.

 

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Bearbeitet 4. September von sharkbay

[sharkbay]

vor 28 Minuten schrieb Phoenix 2.0:

 

Verzwickterweise ist Realität  nicht gleich Wahrheit. Deine Aussage ist aber nicht per se falsch, weil Du die Subjektivität voranstellst. Soll heißen, viele glauben, dass ihre subjektiv empfundene Wirklichkeit gleich die Wahrheit ist.

 

Ironischerweise tut sich so manche K.I. - in diesem Falle von Google - mit diesen Themen bisweilen schwer. Fragt man von mehreren Winkeln aus, setzt sie nebenbei Aspekte, wie etwa Realität und Wirklichkeit, gleich In einer Frage zuvor, wo man explizit fragte, ob Realität und Wirklichkeit gleichzusetzen seien, wurde dies verneint.

 

Was für ein Spaß! Das beweist, dass man der K.I. hier nicht voll trauen darf! Bei Google-Suchen kriegt man sie halt unweigerlich mit vorgesetzt.

 

Gruß

Johannes

Ja genau, das ist eine sehr lobenswerte Herangehensweise!

 

Top!

 

Gregor