Manfred J. Geschrieben 9. April 2022 Teilen Geschrieben 9. April 2022 Hallo,  bei etwas böigem Wind soll gerade die A320 Familie im Endanflug anfÀlliger sein, was das Aufschaukeln an geht u.a. Stimmt das? Kann doch bei Boeing Flugzeugen auch sein, oder nicht?  Kollege von mir kam diese Woche mit einem A321 in Fra an, berichtete von einem solchen Anflug, allerdings hat dieser nochmal deutlich weniger Hobbyahnung wie ich   1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
DaMane Geschrieben 9. April 2022 Teilen Geschrieben 9. April 2022 (bearbeitet) Hallo Manfred J., warst du durstig FrĂŒhschoppen?  Deine Fragte ist nicht ganz einfach zu beantworten. Nach meiner Beobachtung ist es immer die Luftmasse, die scheinbar planlos schaukelt. Der Flieger wird da einfach ungefragt mitgeschaukelt (so wie ein Schiffchen auf den Wellen). Da können also weder Hersteller noch die Konstrukteure was dafĂŒr. Aber wie so oft bei solchen Fragen, bleibt uns die Physik als Verursacher allen Ăbels. Mir fĂ€llt dann aus meiner Schulzeit immer der Begriff der "MassentrĂ€gheit" wieder ein. WĂ€hrend der Pandemie wurde ich trĂ€ge, jetzt habe ich zuviel "Masse" (was meine Beweglichkeit einschrĂ€nkt)....  GruĂ Manfred Bearbeitet 9. April 2022 von DaMane 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Manfred J. Geschrieben 9. April 2022 Autor Teilen Geschrieben 9. April 2022 vor 3 Minuten schrieb DaMane: Hallo Manfred J., warst du durstig FrĂŒhschoppen?  Deine Fragte ist nicht ganz einfach zu beantworten. Nach meiner Beobachtung ist es immer die Luftmasse, die scheinbar planlos schaukelt. Der Flieger wird da einfach ungefragt mitgeschaukelt (so wie ein Schiffchen auf den Wellen). Da können also weder Hersteller noch die Konstrukteure was dafĂŒr. Aber wie so oft bei solchen Fragen, bleibt uns die Physik als Verursacher allen Ăbels. Mir fĂ€llt dann aus meiner Schulzeit immer der Begriff der "MassentrĂ€gheit" wieder ein. WĂ€hrend der Pandemie wurde ich trĂ€ge, jetzt habe ich zuviel "Masse"....  GruĂ Manfred  Ach ja , ich lass das mal so stehen von dir, da da sowieso Hopfen und Malz verloren ist.    1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
DaMane Geschrieben 9. April 2022 Teilen Geschrieben 9. April 2022 vor 2 Minuten schrieb Manfred J.: Â ...............da da sowieso Hopfen und Malz verloren ist. Â Kannst du das beweisen?... 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
DaMane Geschrieben 9. April 2022 Teilen Geschrieben 9. April 2022 Nein, jetzt ernsthaft:  Flugzeuge mit groĂer Flugmasse sind weniger turbulenzanfĂ€llig. Vergleiche ein 450kg UL mit einem A380 . Und innerhalb der Gewichtsklassen gibt es Unterschiede nach der FlĂ€chenbelastung. Eine hohe FlĂ€chenbelastung* bedeutet mehr StabilitĂ€t als eine kleine. *) FlĂ€chenbelastung ist das Gewicht pro qm auftrieberzeugender FlĂ€che  Hoffe, damit ein bischen Licht ins Dunkel gebracht zu haben.   GruĂ Manfred Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Markus G Geschrieben 9. April 2022 Teilen Geschrieben 9. April 2022 vor 1 Stunde schrieb Manfred J.: Hallo,  bei etwas böigem Wind soll gerade die A320 Familie im Endanflug anfĂ€lliger sein, was das Aufschaukeln an geht u.a. Stimmt das? Kann doch bei Boeing Flugzeugen auch sein, oder nicht?   Nein, bei Boeing Flugzeugen kann das nicht der Fall sein, Boeing Flugzeuge interpretieren die Physik grundlegend anders als Airbus Flugzeuge. Ein Kollege von einem Kollegen von meinem Cousin hat das erzĂ€hlt.  Aufschaukeln kenne ich eigentlich nur von der Kirmes, und dort hat es frĂŒher sogar richtig Spass gemacht. Diese kleine Schaukeln, ohne Motorantrieb, wo man sich aufschaukeln musste. Aber wird sind ja hier nicht in einem Kirmes Forum.  Gruss  2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Manfred J. Geschrieben 9. April 2022 Autor Teilen Geschrieben 9. April 2022 vor 50 Minuten schrieb Markus G:  Nein, bei Boeing Flugzeugen kann das nicht der Fall sein, Boeing Flugzeuge interpretieren die Physik grundlegend anders als Airbus Flugzeuge. Ein Kollege von einem Kollegen von meinem Cousin hat das erzĂ€hlt.  Aufschaukeln kenne ich eigentlich nur von der Kirmes, und dort hat es frĂŒher sogar richtig Spass gemacht. Diese kleine Schaukeln, ohne Motorantrieb, wo man sich aufschaukeln musste. Aber wird sind ja hier nicht in einem Kirmes Forum.  Gruss   Stimmt, deine Post gehört in ein Kirmes Forum, ohne Frage.   1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wingman340 Geschrieben 10. April 2022 Teilen Geschrieben 10. April 2022 Vielleicht etwas ernsthafter: wie Manfred "DaMane" sagt, spielt die Masse ein grosse Rolle. Eine noch grössere Rolle spielt jedoch das "PhĂ€nomen PIO" (= Pilot Induced Oszillation). Ich kenne dies vor allem auf Airbus-Flugzeugen (bin nie Boeing geflogen).  Mit PIO werden die "Korrekturen" des Piloten definiert, welche das Flugzeug in eine noch "unstabilere" Fluglage bringen als irgendwelche Böen. Der Pilot "versucht" die kleine Störung mittels Input auszugleichen. Und gleichzeitig korrigieren die Steuer-Computer dieselbe Störung. Daraus entsteht eine "Ăberkorrketur", welche dann wieder vom Piloten (und gleichzeitig auch wieder vom Computer) korrigiert werden möchte. Vor allem bei Piloten mit wenig Erfahrung und Piloten, welche von anderen Flugzeugmustern kommen, ist PIO ein Thema.  Gruss Patrick 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gulfstream Geschrieben 10. April 2022 Teilen Geschrieben 10. April 2022 Vielleicht etwas ernsthafter: wie Manfred "DaMane" sagt, spielt die Masse ein grosse Rolle. Eine noch grössere Rolle spielt jedoch das "PhĂ€nomen PIO" (= Pilot Induced Oszillation). Ich kenne dies vor allem auf Airbus-Flugzeugen (bin nie Boeing geflogen).  Mit PIO werden die "Korrekturen" des Piloten definiert, welche das Flugzeug in eine noch "unstabilere" Fluglage bringen als irgendwelche Böen. Der Pilot "versucht" die kleine Störung mittels Input auszugleichen. Und gleichzeitig korrigieren die Steuer-Computer dieselbe Störung. Daraus entsteht eine "Ăberkorrketur", welche dann wieder vom Piloten (und gleichzeitig auch wieder vom Computer) korrigiert werden möchte. Vor allem bei Piloten mit wenig Erfahrung und Piloten, welche von anderen Flugzeugmustern kommen, ist PIO ein Thema.  Gruss PatrickPatrick, wenn der Computer wissentlich eingreift, weshalb korrigiert man denn (vorher) noch manual? Misstrauen, zu langsam, Reflex?Danke. MarkusGesendet von iPad mit Tapatalk 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
CFM Geschrieben 10. April 2022 Teilen Geschrieben 10. April 2022 vor 8 Minuten schrieb Gulfstream: Patrick, wenn der Computer wissentlich eingreift, weshalb korrigiert man denn (vorher) noch manual? Misstrauen, zu langsam, Reflex? Danke. Markus  Ob man jetzt sagt zu langsam oder zu schnell kommt auf das gleiche hinaus, beides fĂŒhrt zu PIO, aber Reflex ist besonders ein Thema wenn von anderen Flugzeugen kommt. Eine Sache ist aber die Turbulenz die auf das Flugzeug einwirken, das andere ist wie es sich fĂŒr die Passagiere anfĂŒhlt. Sowohl Airbus als auch Boeing arbeiten mittlerweile mit load alleviation systeme die auch die spĂŒrbarkeit von Turbulenzen reduzieren können. Was auch beinflussen kann wie heftig sich Turbulenzen anfĂŒhlen ist zB. wie steif die FlĂ€chen sind. Weichere FlĂ€chen mit mehr Flex dĂ€mpfen mehr bei Turbulenzen als steifere FlĂ€chenkonstruktionen. Segelflieger die mit unterschiedlichen Mustern geflogen sind wissen was ich meine.  Fred  1 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wingman340 Geschrieben 10. April 2022 Teilen Geschrieben 10. April 2022 vor 4 Stunden schrieb Gulfstream: Patrick, wenn der Computer wissentlich eingreift, weshalb korrigiert man denn (vorher) noch manual? Misstrauen, zu langsam, Reflex? Danke. Markus Gesendet von iPad mit Tapatalk  Hallo Markus  Fred hat schon eine ErklĂ€rung geschrieben. Es ist tatsĂ€chlich so, dass man in solchen Situationen zurĂŒck zu den "alt-bekannten" Mustern greift. Und dies sind unter UmstĂ€nden diejenigen, welche man zu Beginn der Ausbildung gelernt hat. Was hilft? In solchen Situationen ganz bewusst keinen Input und schauen, wie das Flugzeug reagiert. Was mein eher grösseren Flugzeugen auch nicht immer einfach ist (der Pilot möchte den Flugweg bestimmen). Mir selber hilft es ein besonders turbulenten Winden, die "Gefahr" von PIO im Approach-Briefing zu erwĂ€hnen. PrimĂ€r fĂŒr mich selber, sehr oft aber auch zur "Beruhigung" des zweiten Piloten* in.  Gruss Patrick 2 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gulfstream Geschrieben 11. April 2022 Teilen Geschrieben 11. April 2022 vor 16 Stunden schrieb Wingman340:  Hallo Markus  Fred hat schon eine ErklĂ€rung geschrieben. Es ist tatsĂ€chlich so, dass man in solchen Situationen zurĂŒck zu den "alt-bekannten" Mustern greift. Und dies sind unter UmstĂ€nden diejenigen, welche man zu Beginn der Ausbildung gelernt hat. Was hilft? In solchen Situationen ganz bewusst keinen Input und schauen, wie das Flugzeug reagiert. Was mein eher grösseren Flugzeugen auch nicht immer einfach ist (der Pilot möchte den Flugweg bestimmen). Mir selber hilft es ein besonders turbulenten Winden, die "Gefahr" von PIO im Approach-Briefing zu erwĂ€hnen. PrimĂ€r fĂŒr mich selber, sehr oft aber auch zur "Beruhigung" des zweiten Piloten* in.  Gruss Patrick  Wie zuverlĂ€ssig und wie schnell muss ich mir diese Computer Inputs vorstellen? Je nĂ€her man dem Boden kommt, umso mehr kommt wahrscheinlich Reflex/Kontrolle dazu? Wie schnell kann man mit manuellen Inputs den Computer ĂŒbersteuern? Passiert das sofort oder auch zeitlich (signifikant) verzögert?  Danke. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Manfred J. Geschrieben 11. April 2022 Autor Teilen Geschrieben 11. April 2022 http://avherald.com/h?article=4f73f634&opt=0 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Wingman340 Geschrieben 11. April 2022 Teilen Geschrieben 11. April 2022 vor 11 Stunden schrieb Gulfstream:  Wie zuverlĂ€ssig und wie schnell muss ich mir diese Computer Inputs vorstellen? Je nĂ€her man dem Boden kommt, umso mehr kommt wahrscheinlich Reflex/Kontrolle dazu? Wie schnell kann man mit manuellen Inputs den Computer ĂŒbersteuern? Passiert das sofort oder auch zeitlich (signifikant) verzögert?  Danke.  Hallo Markus  Wie schnell die Inputs vom Computer sind, kann ich Dir nicht sagen. Sie sind aber dahingehend "zuverlĂ€ssig" dass sie im normalen Flugmodus immer kommen (fĂŒr einige Piloten viel zu oft  ). Die Höhe ĂŒber Grund hat bei Piloten, die sich eine PIO bewusst sind, keinen Einfluss auf die Korrekturen. Da heisst es wirklich, besser nicht zu korrigieren und schauen, wie der Computer das Flugzeug und dessen Flugweg stabilisiert. Ist aber, zumindest aus meiner Sicht, ganz schön schwierig, "nichts" zu machen. Mit manuellen Inputs die Flugcomputer zu ĂŒbersteuern, klappt nicht: sie sind einfach schneller. Und da meine Reaktion immer zu spĂ€t kommt, zeigen sich eben die Effekte der PIO (manche sagen dem auch "Aufschaukeln durch Steuerungsinput durch den Piloten".  Ich weiss nicht, ob meine AusfĂŒhrungen verstĂ€ndlich sind. Vielleicht hat ein Berufskollege/-in eine bessere ErklĂ€rung?  Gruss Patrick 1 2 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Gulfstream Geschrieben 12. April 2022 Teilen Geschrieben 12. April 2022  Hallo Markus  Wie schnell die Inputs vom Computer sind, kann ich Dir nicht sagen. Sie sind aber dahingehend "zuverlĂ€ssig" dass sie im normalen Flugmodus immer kommen (fĂŒr einige Piloten viel zu oft  ). Die Höhe ĂŒber Grund hat bei Piloten, die sich eine PIO bewusst sind, keinen Einfluss auf die Korrekturen. Da heisst es wirklich, besser nicht zu korrigieren und schauen, wie der Computer das Flugzeug und dessen Flugweg stabilisiert. Ist aber, zumindest aus meiner Sicht, ganz schön schwierig, "nichts" zu machen. Mit manuellen Inputs die Flugcomputer zu ĂŒbersteuern, klappt nicht: sie sind einfach schneller. Und da meine Reaktion immer zu spĂ€t kommt, zeigen sich eben die Effekte der PIO (manche sagen dem auch "Aufschaukeln durch Steuerungsinput durch den Piloten".  Ich weiss nicht, ob meine AusfĂŒhrungen verstĂ€ndlich sind. Vielleicht hat ein Berufskollege/-in eine bessere ErklĂ€rung?  Gruss PatrickDanke fĂŒr deine AusfĂŒhrungen Patrick, ist verstĂ€ndlich und gibt ein Bild.Hatte mal eine windige Landung im 340er Sim und weiss jetzt, was da gelaufen ist.... MarkusGesendet von meinem SM-G975F mit Tapatalk Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Heiri_M Geschrieben 12. April 2022 Teilen Geschrieben 12. April 2022 vor 12 Stunden schrieb Wingman340: Mit manuellen Inputs die Flugcomputer zu ĂŒbersteuern, klappt nicht: sie sind einfach schneller. Und da meine Reaktion immer zu spĂ€t kommt, zeigen sich eben die Effekte der PIO (manche sagen dem auch "Aufschaukeln durch Steuerungsinput durch den Piloten".   Ich nehme schon an, dass hier der Autopilot ausgeschaltet ist. Da stellt sich die grundsĂ€tzliche Frage, wer oder was denn nun das Flugzeug fliegt. Das muss doch fĂŒr den Pilot frustrierend sein, wenn ihm stĂ€ndig der "Boss" wohlmeinend ins Steuer greift. Gibt es da eindeutige Grenzen? Offenbar scheint dies aber kein Sicherheitsproblem zu sein. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
AirJon Geschrieben 12. April 2022 Teilen Geschrieben 12. April 2022 29 minutes ago, Heiri_M said: IDas muss doch fĂŒr den Pilot frustrierend sein, wenn ihm stĂ€ndig der "Boss" wohlmeinend ins Steuer greift. Gibt es da eindeutige Grenzen? Das ist so beschrieben nicht ganz die RealitĂ€t. Es gibt Funktionen die man kennen muss. Und das System "greift" nicht in Steuer, sondern es sorgt dafĂŒr, das der gewĂŒnschte Bank Angle gehalten wird. Das ist Ă€usserst praktisch um Kurvenflug. Und bei Wings Level wird nun versucht Bank 0 Grad zu halten. Und das geht nur, wenn bei einem verĂ€nderter SchrĂ€glage zurĂŒck gesteuert wird.  Wie Patrick schreibt, das muss man wissen und man kann damit sehr gut arbeiten. Versteht doch bitte die kleinen Helfer nicht immer als ausser Kraft setzten des Piloten. Sie helfen, sie sind gut, sie verursachen Verhaltensweisen und man kann damit arbeiten. Man muss sein Flugzeug eben nur kennen.  Jonas 1 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
mountain_Andy Geschrieben 12. April 2022 Teilen Geschrieben 12. April 2022 vor 4 Stunden schrieb Heiri_M: Das muss doch fĂŒr den Pilot frustrierend sein, wenn ihm stĂ€ndig der "Boss" wohlmeinend ins Steuer greift. Gibt es da eindeutige Grenzen? Die Computer (genau genommen FCCâs, Flight Control Computer) greifen nicht ein, wenn es böig ist. Vielmehr sind die Computer so programmiert, dass der vom Piloten gewĂŒnschte Flugvektor beibehalten wird. Das heisst die FCCâs sind fixer Bestandteil der Flight Control Steuerungskette und arbeiten immer genau gleich, unabhĂ€ngig vom Wetter.  Das heisst konkret wenn der Flieger stabil auf der ILS fliegt und kein Ă€usserer Einfluss einwirkt, braucht der Pilot keinen Input zu machen, da der Vektor genau in die Touchdown Zone fĂŒhrt. Ein Input des Piloten wird als Ănderung des Flugvektors verstanden. Wenn nun eine Böe den Flugvektor Ă€ndert, werden die FCCâs die nötigen Inputs machen, damit dies nicht geschieht und es braucht theoretisch gar keinen Input. Wenn der Pilot trotzdem einer macht wird der Flugvektor geĂ€ndert. Bei ungĂŒnstigen Kombinationen dieser Korrekturen kommt es zu PIO.  Wichtig ist die korrekte Anwendung folgender Begriffe: FBW: Fly by wire, sagt aus, dass die SteuerflĂ€chen von einem Computer angesteuert werden. Aber FBW ist nicht automatisch Vektorsteuereung. Es gibt auch FBW, welche ganz ânormalâ geflogen werden mĂŒssen. Und es gibt Flugzeuge, bei welchen z.B. Elevator, Horizontal Stabilizer und Rudder als FBW ausgefĂŒhrt sind, wĂ€hrenddessen Ailerons und Roll Spoilers mittels Steuerseilen vom Yoke angesteuert werden.  Hoffe, das ist verstĂ€ndlich. 1 3 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Heiri_M Geschrieben 12. April 2022 Teilen Geschrieben 12. April 2022 Danke Jonas und Andreas, ich glaube, ich hab's begriffen! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Empfohlene BeitrÀge
Dein Kommentar
Du kannst jetzt schreiben und Dich spÀter registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.