15.12.2022 | PK-SNF (?) | PC-6 | Heraklion (Griechenland) | Absturz des letzten/neuesten Porters überhaupt während Überführung

[jodelboy]

13 hours ago, fixusc said:

Falls das Triebwerk ausgefallen ist, dann hätte es an Land mehr als genug Platz gehabt, um den Porter zu landen...

Genau, der klassische "impossible turn" war das erste was durch mein Hirn ballerte als ich den Flightradar-Track gescreenshottet habe.

Die Frage ist, wenn du vor die Wahl gestellt wirst zwischen:
 - Umkehrkurve & Rückkehr zu Flugplatz wo du soeben gestartet bist
 - geradeaus einen landing-spot auf festem Boden suchen (best-glide, wird schon reichen.. bzw. Landung näher an Land statt mitten im Meer)
 - von Anfang an gemäss before-takeoff-briefing die in Betracht gezogene Notwasserung

..was wählst du dann praktisch unter Zeitdruck und evtl. mit anderen Faktoren die da noch 'reinspielen?
..was wenn einer von den beiden nicht schwimmen kann und genau der ggf. das Steuer in der Hand hat zu diesem Zeitpunkt?

Bearbeitet 18. Dezember 2022 von jodelboy
best-glide

[fixusc]

vor 2 Stunden schrieb Luftkavalier:

Da wo der runter ist hat es Klippen. Kein guter Ort zu landen

Ich rede nicht von der Stelle wo er runter ist, sondern von der Stelle, wo das Problem auftrat und die Kurve eingeleitet wurde. Gemäss der Datenlage von FR24 (siehe die zwei Bilder auf der ersten Seite), hätte er anstatt 180° nur 90° abdrehen und quer ins Land rein landen können. Dort hat es riesige trockene und ebene Felder, überhaupt kein Problem für die Porter. Die Höhe (1500ft) hätte auch locker ausgereicht, um auf 210ft anstatt 0ft zu landen. Das bedeutet für mich, dass das Triebwerk entweder gar nicht (anderes Problem) oder nicht vollständig (Versuchung zurückzufliegen) ausgefallen ist. Oder es war schlicht eine Fehlentscheidung (Engine Failure after Takeoff muss aber vor dem Start eigentlich gebrieft werden und solche Landoptionen sollte man im Kopf haben beim Start). Weshalb sollte man versuchen zum Flugplatz zurück zu fliegen, wenn dieser nicht einmal ansatzweise in Gleitdistanz liegt, das sichere Festland aber schon?

LG Felix

PS: Ich finde den Unterschied zwischen Steig- und Sinkprofil zu krass. Er ist gestiegen mit 750ft/min (kann sein wenn er voll mit Sprit für Langstrecke war) und gesunken mit 1500ft/min. Gemäss Manual ist V Best Glide bei 75 kts, die Gleitzahl etwa bei 10. Das würde also ebenfalls ca. 750ft/min ergeben. Gemäss den Daten oben gab es wahrscheinlich leichten Westwind, dies erklärt aber nicht, weshalb der doppelt so schnell gesunken wie gestiegen ist.

[Michi Moos]

Eine Notwasserung war ganz bestimmt ein Thema, wenn das Departure End direkt ins Meer geht und daneben Siedlungen sind.

Die Kurve war mit Sicherheit kein "impossible turn", der war auf 1000ft AGL stabilisiert auf dem "Rückweg" zum Flugplatz. Kennt jemand die Flugleistungen des Porters? Vom Gefühl her ist das relativ wenig Höhenverlust für eine 180 Kurve. Oder hat die aufgegebene Geschwindigkeit so viel geholfen? 

Was ich mich oft frage: Meine eigenen Departure Briefings und auch die geübten Notverfahren gehen immer von einem kompletten Leistungsverlust aus. Was aber wenn noch "eine Weile" Leistung vorhanden ist? Das zieht mich tendentiell viel stärker zum Flugplatz zurück, es kann ja eigentlich gefühlsmässig nur besser werden als die stark eingeschränkten Möglichkeiten direkt nach dem Start.

Wassertemperatur 19°C und kaum Seegang würde in meinem Buch eigentlich eine küstennahe Notwasserung erlauben, speziell mit den Klippen und oft mit grösseren Steinen übersähten Flächen inland (man prüfe Street View und Maps). Wäre auch interessant woran der zweite Kollege gestorben ist

https://www.seatemperatu.re/europe/crete/heraklion/#histo

 

Edit: 

@fixusc stimmt, dort hab ich nicht geschaut, allerdings finde ich die grossen, kaum sichtbaren Steinblöcke auf diesen Mittelmeerinseln immer extrem abschreckend. Aber wahrscheinlich trotzdem besser als ins Wasser. 

Bearbeitet 18. Dezember 2022 von Michi Moos
Felix' Post

[Johnny]

Evtl. spielt auch eine Rolle, dass es ein krachneues Flugzeug beim Überführungsflug war. Wer will das schon im Feld landen und ggf. beschädigen? Gibt Ärger mit Chef. Dann eher versuchen, zurück zum Flughafen zu kommen. Natürlich ist die Unversehrtheit der Personen wichtiger als die des Flugzeugs, aber wenn man davon ausgeht es noch zu schaffen...

[FalconJockey]

vor 38 Minuten schrieb fixusc:

Gemäss Manual ist V Best Glide bei 75 kts, die Gleitzahl etwa bei 10. Das würde also ebenfalls ca. 750ft/min ergeben. Gemäss den Daten oben gab es wahrscheinlich leichten Westwind, dies erklärt aber nicht, weshalb der doppelt so schnell gesunken wie gestiegen ist.

Propeller nicht richtig eingestellt?

[jodelboy]

Bei der Verfolgung dieses Threads hab ich mir jetzt schon mehrmals gedacht:
Gibt es nicht einen gescheiteren Weg unsere Mutmassungen übersichtlich darzustellen?

Wenn hier über bald drei Seiten von einer zur nächsten Unfallursache gesprungen wird, wird der Thread sehr schnell unübersichtlich.

 

Mn.M.n. würde es hier z.B. Sinn machen ein Tool im Eingangspost verlinken zu können bei welchem quasi in Form eines "Brainstorming" (auf einer Seite klar dargestellt/strukturiert nach Kategorien - z.B. Technik, Mensch (Physiologie), Mensch (Psychologie) etc.) eventuelle Faktoren dargestellt werden können.

Evtl. hat jemand eine Idee wie man das für ein Forum gescheit bewerkstelligen kann, evtl. gibt's ja sogar ein Modul für unsere Foren-Software die das bereits bietet?

Auch wenn die was kostet - Für sowas würde ich (der noch nicht Mitglied ist) gerne etwas zahlen. Denn diese Threads werden wirklich extrem schnell unübersichtlich, v.a. wenn dann noch das ein oder andere OT (Off-Topic) drin gepostet wird.

[FalconJockey]

Naja, irgendwann kommt ja ein Vorbericht oder weitere Informationen von Augenzeugen. Dann wendet sich die Diskussion in den letzten Beiträgen.

[Luftkavalier]

 

Was am meisten befremdet ist die Tatsache dass der überlebende Pilot noch keine Erklärungen abgeben willte. 

 

Hallo, er ist Pilot und hat die Sache erlebt und überlebt. Was ist los?

[spornrad]

2 hours ago, Luftkavalier said:

Was ist los?

Der Notfall ist vorbei. Ein Toter, also automatisches Ermittlungsverfahren. Ganz normal und vernünftig, dass der erstmal in Ruhe mit seinem Anwalt redet.

 

 

  

10 hours ago, FalconJockey said:

Propeller nicht richtig eingestellt?

Möglich. Aber es war auch relativ wurscht. Gleiten zurück zum Platz hätte auch bei  halber Sinkrate nicht gereicht, die Porter ist halt ein fliegendes Scheunentor und kein Segler. Vielleicht hat er einfach full flaps gesetzt und sich auf das Ausschweben in 5 ft über Wasser und Aufsetzen mit Mindestfahrt konzentriert... Das hat er auf jeden Fall gut hingekriegt, die Bilder der griechischen Zeitung weiter oben zeigen ja einen grob intakten, schwimmenden Flieger.

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 18. Dezember 2022 von spornrad

[Luftkavalier]

Ein bisschen Neues gibt es nun schon vom 'Franz', das Ganze lässt mich nicht los: 

 

Das auf den Namen "Franz" getaufte Flugzeug war die letzte vom Schweizer Hersteller gebaute PC-6. Am 15. Dezember, kurz nach dem Start von der Piste 09 des Flughafens Heraklion auf dem Weg nach Hurghada (Aegypten) stieg das Flugzeug auf eine Höhe von 1.400 Fuß, als der Pilot Probleme meldete. Was für Probleme, ist nicht bekannt, aber es wird sogar von einem Zusammenbruch des 68-jährigen Indonesiers gesprochen. Vielleicht vor Schreck über den Engine-Failure?

 

Nach einer Rechtskurve, um zum Flughafen zurückzukehren, verlor das Flugzeug an Höhe und Geschwindigkeit, überschlug sich und stürzte vor Karteros ins Meer. Der 26-jährige Pilot wurde leicht verletzt, während der 68-jährige Passagier, ein indonesischer Staatsbürger, kurz darauf starb. Das Flugzeug trieb noch eine Weile, dann sank es.

 

Der 26-jährige Pilot des einmotorigen Flugzeugs wird im Venizelio-Krankenhaus von Heraklion behandelt. Der Pilot erlitt eine Unterkühlung und steht unter Schock. So soll der 26-Jährige gesagt haben, dass das Flugzeug ein mechanisches Versagen hatte und dass sie versucht haben, zum Flughafen zurückzukehren.

 

PS. Auf dem Bild des sinkenden Flugzeug sieht man deutlich dass dort hohe, rauhe Klippen sind, also nichts mit einer Landung am Strand!

PPS. Die Kiste wird sicher in den kommenden Tagen geborgen und dann genau untersucht. Dass so ein Flugzeug ein paar Minuten nach dem Start 'failed' ist sehr aussergewöhnlich!

 

Schöne Weihnachten, Rolf

[ArminZ]

29 minutes ago, Luftkavalier said:

Ein bisschen Neues gibt es nun schon vom 'Franz', (...)

der Name des Flugzeuges und das Krankenhaus?  . Alle anderen Fakten waren ja schon seit der ersten Seite bekannt (ANS etc.).

EDIT: der ANS link neu unter https://aviation-safety.net/wikibase/302780

Bearbeitet 25. Dezember 2022 von ArminZ

[cosy]

On 12/18/2022 at 8:48 PM, Luftkavalier said:

 

Was am meisten befremdet ist die Tatsache dass der überlebende Pilot noch keine Erklärungen abgeben willte. 

 

Hallo, er ist Pilot und hat die Sache erlebt und überlebt. Was ist los?

An wen? An griechische Ermittler MIT unterirdischem English? Würd ich auch nicht.

Cosy

[Dierk]

Also meine Glaskugeln schlagen folgendes völlig hypothetisches Szenario vor:

 

Plötzliche Handlungsunfähigkeit des älteren Piloten aufgrund medizinischem Problem (z.B. Herzinfarkt, Herzrhythmusstörung, ischämischer Schlaganfall, Hirnblutung, Krampfanfall usw.)

 

Dabei handelt der handlungsunfähige Pilot verwirrt und stellt versehentlich die Turbine ab.

 

Pilot zwei muss gleichzeitig vier Sachen tun: sich um den handlungsunfähigen Piloten kümmern, eine Umkehrkurve zurück zum Flughafen fliegen (weil dort am schnellsten mit medizinischer Versorgung gerechnet werden kann), die Turbine wieder anstellen und ein Mayday melden

 

Wie lange braucht die Turbine zum wiederanlaufen / zünden, wenn sie im Flug auf dieser tiefen Flughöhe versehentlich ausgeschaltet wurde?

[DaMane]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

An wen? An griechische Ermittler MIT unterirdischem English? Würd ich auch nicht.

Cosy

Nachdem es die alten Griechen schon viel früher geschafft hatten, Bahnbrechendes auf den Weg zu bringen, könnte man es auch für möglich halten, daß in diesem Land vereinzelt auch sowas wie Dolmetscher vorkommen sollen. Aber Vorsicht: da könnte dann einer dabei sein,  dessen Englisch fast so gut ist wie deines.....

 

[Ironie-off]

 

Gruß

Manfred

Bearbeitet 4. Januar 2023 von DaMane

[Gast34]

 

 

vor 4 Stunden schrieb Dierk:

Wie lange braucht die Turbine zum wiederanlaufen / zünden, wenn sie im Flug auf dieser tiefen Flughöhe versehentlich ausgeschaltet wurde?

 

Ich bin auf dem Porter ausgebildet worden. Spezifisch auf das Handling der Turbine möchte ich auf Deine Frage antworten.

Gemäss AFM gibt es zwei Arten die Turbine nach Emergency Procedure wieder zum Laufen zu bringen.

Eines ist „Immediate Relight“ oder „Normal  Relight“

Die Differenzierung der anzuwendenden Verfahren hängt eigentlich gemäss Manual von der Indikation des Gas Generator ab, falls der unter 50% Ng fällt sollte „Normal Relight“ angewendet werden und über 50% Ng sollte „Immediate Relight“ angewendet werden.

Nun muss noch bekanntlich ein weiterer Faktor miteinbezogen werden, welche Geschwindigkeit ist noch vorhanden und in welcher Höhe passiert der Engine Failure?

In Bodennähe können beide angewendete Verfahren „Vom Regen in die Traufe führen“.

Der Höhenverlust bei einem Porter ohne Zuladung, vom Zeitpunkt des Engine Failures bis zur vollen verfügbaren Leistung der Turbine mit der Anwendung „Normal Relight“ beträgt ca. 1500 FT, geflogen mit best glide speed von 75 KT. Dies sind Erfahrungswerte, da wir dieses Verfahren in der Ausbildung einmal durchgeführt haben.

Immediate Relight kann in der Ausbildung zur Schonung der Turbine nicht trainiert werden. Daher keine Erfahrungswerte. Bei diesem Verfahren nimmt man, nach dem der „Flame out“ bemerkt wird, den Leistungshebel zurück auf Idle und schaltet den „Starter- und Ignition switch“ sofort ein, in der Hoffnung die Turbine startet wieder. Aber der Krux dabei ist, im „Climb out“ sind die Propellerblätter auf einer kleinen Steigung, bei einem Leistungsverlust der Turbine beginnt es unweigerlich zu bremsen. Ein vollbeladener Porter mit noch Take-off Flaps Setting würde in einem Stall enden, wenn man nicht sofort Pitch-down ausführt.

Noch nebenbei bemerkt, für die Turbine auszuschalten mit dem „Idle Control Lever“ benötigt man zwei Hände. Die rechte Hand, meistens mit dem Daumen betätigt man die Entriegelung für den „Cut off“ und mit der linken Hand setzt man den Lever (Hebel) auf die „Cut off Position“.

Ein handlungsunfähiger Pilot dies noch bewerkstelligen kann, ist meinerseits schwer vorstellbar.

 

Ich hoffe ich konnte Deine Frage beantworten

Grüsse

Stefan

[Frank Holly Lake]

Es gibt einen Zwischenbericht.

 

https://cdn.aerotelegraph.com/production/uploads/2024/03/harsia-iterim-report-pk-snf-pilatus-pc-6.pdf

 

Beim Abflug war eine Klappe offen. Der PF übergabt einen inaktiven Pilot  OPS Manager (ohne Lizenz) das Flugzeug.  Es gab dann die Meldung kein Treibstofffluß.

 

Es besteht der Verdacht, das der Pilot versehentlich den Kraftstoffhahn geschlossen haben könnte.

Eine exakte Analyse kann erst die Bergung des Wracks geben, was aber immer noch auf dem Meeresboden liegt.

Beide Insassen überlebten den Absturz, ein Insasse ertank jedoch  beim Versuch an Land zu schwimmen.

Grüße Frank

PS Ja , es war die letzte überhaupt hergestellten PC-6

Bearbeitet 7. März von Frank Holly Lake

[Maxrpm]

Ein single engine Flug über das Mittelmeer ohne Schwimmwesten?

 

Sehr tragisch - rein fliegerisch sieht das auf den ersten Blick so aus als hätte der Kollege alles richtig gemacht. 

 

Wolfgang

[Dierk]

Wollen die das Wrack da unten lassen als Attraktion für Sporttaucher? Ist immerhin ein neuer Flieger gewesen, den man wohl hätte restaurieren können bevor das Seewasser alles zerfrisst? 

 

Wenn die Taucher die Speicherkarte aus dem Cockpit entfernen können, kann man auch ein Band um den Rumpf ziehen. Ein Foto vom Brandhahn wäre schon gewesen...

 

Schwimmwesten wären praktisch gewesen, wie man sieht bekommt man das Schlauchboot bei so einem Ditching nicht so einfach aus dem Flieger

 

Bearbeitet 7. März von Dierk

[Frank Holly Lake]

Das zahlt die Versicherung im Normalfall.

Bergen kostet noch mehr Geld.

Und ob der Hersteller  daran ein Intresse hat, so etwas wieder instand zu setzten?

Die verkaufen doch lieber was neues.

Mal abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob es bei der Wasserung strukturelle Schäden gegeben hat. 

Grüße Frank

Bearbeitet 7. März von Frank Holly Lake

[Maxrpm]

2 hours ago, Frank Holly Lake said:

Das zahlt die Versicherung im Normalfall.

Bergen kostet noch mehr Geld.

Und ob der Hersteller  daran ein Intresse hat, so etwas wieder instand zu setzten?

Die verkaufen doch lieber was neues.

Mal abgesehen davon, dass wir nicht wissen, ob es bei der Wasserung strukturelle Schäden gegeben hat. 

Grüße Frank

Wenn diese Aluminimumlegierungen ernsthaft in Kontakt mit Salzwasser kommen ist das Flugzeug sofort nur noch Schrott