29.12.2024 | JJA2217 | B738 | HL8088 | Muan, RKJB | Landing without gear and crash at end of the RWY

[sharkbay]

vor 7 Stunden schrieb FalconJockey:

Greise

… , und ich dachte, die wären jünger …

 

 

 

 

 

[Frank Holly Lake]

Es ist wenig bekannt über die Ermittlungen.

Da ich der Spache nicht kann, kann ich hier nur den Bildern folgen.

 

Hier hat man verschiede Szenarien im Simulator versucht nachzufliegen.

Um herauszufinden, wie viel Schub die noch gehabt haben könnten.

Grüße  Frank

 

 

Bearbeitet 4. Mai von Frank Holly Lake

[Dierk]

ChatGPT fast das Transkript folgendermassen zusammen:

 

Zitat

Entgegen erster Annahmen war nicht beide Triebwerke sofort ausgefallen. Analysen und Simulationen zeigten, dass der Jet noch 17 km mit nur einem (rechten) Triebwerk flog – was ohne Schub nicht möglich gewesen wäre. Videos zeigten, dass das rechte Triebwerk noch in Betrieb war, während das linke ausgefallen war.

 

Die Rekonstruktion ergab, dass die Piloten zunächst Richtung Nordpiste (01) zurückkehren wollten, dann aber aufgrund des sinkenden Schubs und der geringen Höhe einen anderen Kurs einschlugen. Mit einer Computersimulation (Full Flight Simulator) konnte nachgewiesen werden, dass das Flugzeug mit etwa 55 % Schub auf einem Triebwerk die geflogene Route schaffen konnte.

 

Die Recherche deckte auch Missverständnisse auf: Der bisherige Bericht ging davon aus, dass beide Triebwerke versagten, aber die neuen Erkenntnisse zeigen, dass das rechte Triebwerk noch Schub lieferte, was das lange Durchhalten der Maschine erklärt.

 

[Frank Holly Lake]

Danke. Aber es müssten  1,7 Km sein. nicht 17 Km

Ein TW  muss noch eine Zeit lang mit wenigstens 55% gelaufen sein. Das steht jetzt schon fest,

sonst hätten die es nicht mehr zur Bahn geschafft. in der Kurve.

 

Wie hast Du das aus Chat GP raus bekommen?

Grüße Frank

Bearbeitet 5. Mai von Frank Holly Lake

[Dierk]

Das Transkript selbst kann fehlerhaft sein. Wegen Hintergrundgeräuschen usw.

Keine Ahnung, wie verlässlich YouTube ein koreanische Transkript erzeugt. Und die Übersetzung kann natürlich auch abweichen.

 

In und aus ChatGPT kann man Text einfach mit copy&paste kopieren.  

[spornrad]

Die verlinkte koreanische Fernsehreportage analysiert von Juan Browne:

(Andi, danke, hab den Timestamp aus dem Link rausgenommen )

Bearbeitet 15. Mai von spornrad

[Andi Rotorchopf]

vor 4 Stunden schrieb spornrad:

Die verlinkte koreanische Fernsehreportage analysiert von Juan Browne:

 

Vielen Dank für den Aussagekräftigen Abspann 

Sorry, konnte es mir nicht verkneifen

 

Gruess Andi

[Andi Rotorchopf]

Trotz der Tragik ein Gedanke: Das öffnen des Reversers an TW2 (auch an der Nr. 1) sollte gesperrt sein, wenn das Fahrwerk retracted ist. Hat es den Reverser-cowl beim Kontakt mit der RWY nach hinten gerissen?

 

Gruess Andi

[spornrad]

 

https://n.news.naver.com/mnews/article/057/0001897709?sid=101

Pressekonferenz der Untersuchungsbehörde mit geplanter Vorlage des Zwischenberichts aufgrund von Protesten der Angehörigen abgebrochen.

 

automatisch übersetzt mit deepl, fett von mir:

19.7.25

„Der Pilot hat wohl den falschen Motor abgeschaltet“… Angehörige der Opfer der Jeju-Air-Katastrophe „empört“

MBN | Naver

1–2 Minuten

【 Ankündigung 】

Die Unfalluntersuchungskommission, die die Ursache des Unglücks mit dem Passagierflugzeug von Jeju Air am Flughafen Muan untersucht, kam zu dem vorläufigen Schluss, dass kein Motorschaden vorlag und der Pilot möglicherweise das falsche Triebwerk abgeschaltet hat.

Die Hinterbliebenen protestierten heftig, da sie der Meinung sind, dass die Verantwortung dem Piloten zugeschoben wird, obwohl die Untersuchung der Komponenten noch nicht abgeschlossen ist.

Reporter Lee Hyuk-geun.

 

【 Reporter 】

Der Schlüssel zur Aufklärung der Ursache des Unglücks mit dem Passagierflugzeug der Jeju Air am 29. Dezember letzten Jahres am Flughafen Muan ist das Triebwerk des Unglücksflugzeugs. 

Denn als das Triebwerk ausging, fiel die gesamte Stromversorgung des Unglücksflugzeugs aus.

Nach einer genauen Untersuchung des Triebwerks in Frankreich kam die Unfalluntersuchungskommission zu dem vorläufigen Schluss, dass es keine Probleme mit dem Triebwerk gab.

Allerdings stellte auch der mit dem Triebwerk verbundene IDG, der die Stromversorgung sicherstellt, seinen Betrieb ein, sodass die Untersuchungskommission davon ausgeht, dass der Pilot möglicherweise das falsche Triebwerk abgeschaltet hat.

Ein Vertreter der Untersuchungskommission erklärte: „Der Pilot hätte das rechte Triebwerk abschalten müssen, das durch den Vogelschlag schwer beschädigt worden war, aber stattdessen schaltete er den laufenden linken Motor ab, wodurch die Stromversorgung und die Blackbox ausfielen.“

Infolgedessen verloren beide Triebwerke ihre Leistung, sodass das Fahrwerk nicht ausgefahren werden konnte, so die Erklärung der SAIC.

Die Angehörigen der Opfer lehnten die Untersuchungsergebnisse ab und protestierten heftig, sodass die Pressekonferenz der SAIC abgebrochen werden musste.

 

▶ Interview (☎): Go Jae-seung / Vorstandsmitglied der Vereinigung der Angehörigen der Opfer des Unglücks der Jeju Air am 29. Dezember 2012 am Flughafen Muan

„Als wir fragten, warum es zu solchen Problemen mit dem IDG (Triebwerksstromversorgung) gekommen ist, antworteten sie, dass sie dies noch untersuchen würden. Es scheint, als würden sie die Schuld auf den Piloten schieben.“

 

Die SAIC erklärte dazu: „Die Blackbox hat aufgezeichnet, dass der Pilot die Triebwerke abgeschaltet hat“, und kündigte an, „die Probleme innerhalb der Jeju Air-Organisation und die Ermüdung des Piloten zu untersuchen“.

Die Untersuchungskommission kündigte außerdem an, zwei IDG-Teile, die Aufschluss über den Zustand des Triebwerks zum Zeitpunkt des Unfalls geben könnten, in den USA zusätzlich untersuchen zu lassen und den Angehörigen der Opfer darüber Bericht zu erstatten.

 

MBN News, Lee Hyuk-geun.

Videoaufnahmen: Kim Young-ho

Videobearbeitung: Song Ji-young

Grafik: Kim Su-bin

Bearbeitet 20. Juli von spornrad

[Maxrpm]

Wenn sich das bewahrheitet ist das wieder ein Unfall der einer Drohne nicht passieren würde

 

Wolfgang 

[Alexh]

vor 7 Minuten schrieb Maxrpm:

Wenn sich das bewahrheitet ist das wieder ein Unfall der einer Drohne nicht passieren würde

 

Wolfgang 

 

Stimmt, aber erneut der Einwand, dass wir wiederum nicht sagen können, wie viele Unfälle mit einem pilotenlosen Flugzeug passiert wären, die die Piloten verhindert haben. Meines Wissens gibt es da keine Statistik. 

 

Gruß Alex

[Manfred J.]

@ Wolfgang

@Alex

 

Beides richtig, aus meiner Sicht....

 

aber bin jo nur en Laie

[Maxrpm]

59 minutes ago, Alexh said:

 

Stimmt, aber erneut der Einwand, dass wir wiederum nicht sagen können, wie viele Unfälle mit einem pilotenlosen Flugzeug passiert wären, die die Piloten verhindert haben. Meines Wissens gibt es da keine Statistik. 

 

Gruß Alex

Doch die haben wir. Keine. 
 

So schwere incident wären bekannt und publiziert 

 

wolfgang 

[Lubeja]

vor 8 Minuten schrieb Maxrpm:

Doch die haben wir. Keine. 
 

So schwere incident wären bekannt und publiziert 

 

wolfgang 

Falsch: es gibt deswegen KEINE incidents, weil sie gar nie den Status eines Vorfalls erreichten. Wir sprechen nicht über Vorfälle, bei der die Elektronik einen Ausfall hatte und die Crew den Tag gerettet hat. Sondern über Alltagsentscheidungen in Situationen die mit voll funktionierender Elektronik ins Verderben geführt hätten, in die Menschen aber dank ihrer Fähigkeit zu antizipieren, zu planen, gar nicht erst geraten.

[Alexh]

vor 22 Minuten schrieb Maxrpm:

Doch die haben wir. Keine. 
 

So schwere incident wären bekannt und publiziert 

 

wolfgang 

 

Ich bin mal in Genf angeflogen, schön stabilisiert auf dem ILS04 und plötzlich dreht der Flieger mit 25 Grad Bank vom ILS weg, links das Jura, rechts kommt der Berg Salève. Das finde ich jetzt schon nicht ohne. AP off und manuell weiterfliegen waren die einfache Lösung. Ich hätte noch ein oder zwei Beispiele die mir selbst passiert sind.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 20. Juli von Alexh

[mrueedi]

vor 9 Minuten schrieb Maxrpm:

So schwere incident wären bekannt und publiziert 

Du ignorierst die Massnahmen welche die Qantas A380 crew getroffen hat. Die demonstrierte Flexibilität hätte eine Avionik nie zustande gekriegt. Ein Automat hätte in Anbetracht der Flut an CAS Meldungen entweder garantiert nur Mist gebaut oder ganz die Segel streichen müssen.

Avionik muss auch 100% deterministisch funktionieren, deshalb ist eine AI Lösung nicht zertifizierbar, weil AI im Kern nicht deterministisch ist.

Der Mensch ist unschlagbar für die Abhandlung von Non normal Prozeduren. In einem typischen Softwareprodukt kann die Fehlerbehandlung ein Vielfaches vom Code für den Happy Path umfassen. Ein Automat, der in einem Flugzeug in allen Fehlerszenarios das Richtige tun könnte ist alleine deshalb Utopie.

[Maxrpm]

1 minute ago, Lubeja said:

Falsch: es gibt deswegen KEINE incidents, weil sie gar nie den Status eines Vorfalls erreichten. Wir sprechen nicht über Vorfälle, bei der die Elektronik einen Ausfall hatte und die Crew den Tag gerettet hat. Sondern über Alltagsentscheidungen in Situationen die mit voll funktionierender Elektronik ins Verderben geführt hätten, in die Menschen aber dank ihrer Fähigkeit zu antizipieren, zu planen, gar nicht erst geraten.

So eine Situation habe ich in 30 Jahren Linienflug niemals erlebt und sie ist mir auch niemals von einem Kameraden berichtet worden.

 

Kannst Du mir ein theoretisches Beispiel nennen?
 

wolfgang

[Alexh]

Gerade eben schrieb mrueedi:

Ein Automat, der in einem Flugzeug in allen Fehlerszenarios das Richtige tun könnte ist alleine deshalb Utopie.

 

Er muss auch nicht immer richtig handeln, nur eben öfter als der Mensch (bzw. zwei Menschen).

 

Gruß Alex

[Lubeja]

Gerade eben schrieb Maxrpm:

So eine Situation habe ich in 30 Jahren Linienflug niemals erlebt und sie ist mir auch niemals von einem Kameraden berichtet worden.

 

Kannst Du mir ein theoretisches Beispiel nennen?
 

wolfgang

 

Das ist eben der Entscheidende Punkt: du hast das nie erlebt, weil du es nie bemerkt hast! Und nein, genau deswegen kann ich dir eben auch kein Beispiel nennen.

[Maxrpm]

Just now, mrueedi said:

Du ignorierst die Massnahmen welche die Qantas A380 crew getroffen hat. Die demonstrierte Flexibilität hätte eine Avionik nie zustande gekriegt. Ein Automat hätte in Anbetracht der Flut an CAS Meldungen entweder garantiert nur Mist gebaut oder ganz die Segel streichen müssen.

Avionik muss auch 100% deterministisch funktionieren, deshalb ist eine AI Lösung nicht zertifizierbar, weil AI im Kern nicht deterministisch ist.

Der Mensch ist unschlagbar für die Abhandlung von Non normal Prozeduren. In einem typischen Softwareprodukt kann die Fehlerbehandlung ein Vielfaches vom Code für den Happy Path umfassen. Ein Automat, der in einem Flugzeug in allen Fehlerszenarios das Richtige tun könnte ist alleine deshalb Utopie.

Der Qantas.Vorfall ist ein gutes Beispiel. Eine Drohne kann man natürlich nicht wie eine A320oder einen A380 konstruieren. Beide Modelle sind 3 Fach redundant. Die 3 Redundanz liegt dabei im manuellen Fliegen durch die Crew. Eine Drohne müsste natürlich auch 3 fach redundant sein. Die 3 Redundanz wäre dann aberein unabhängiges System das mit Basisdaten fliegt wenn die beiden Hauptsysteme ausfallen.

 

Auch bei einem Szenario wie Qantas in Singapur wäre das 3 System mit pitch Power geflogen und hätte versucht den Flieger ohne Klappen zurückgelandet. 
 

Man darf sich eine einsatzfähige Drohne nicht einfach als ein existierendes Modell nur ohne Piloten vorstellen. Sowas würde sicher nicht funktionieren 

 

wolfgang 

 

 

[Maxrpm]

25 minutes ago, Alexh said:

 

Ich bin mal in Genf angeflogen, schön stabilisiert auf dem ILS04 und plötzlich dreht der Flieger mit 25 Grad Bank vom ILS weg, links das Jura, rechts kommt der Berg Salève. Das finde ich jetzt schon nicht ohne. AP off und manuell weiterfliegen waren die einfache Lösung. Ich hätte noch ein oder zwei Beispiele die mir selbst passiert sind.

 

Gruß Alex

Ein gutes Beispiel warum eine zukünftige Drohne nicht einfach ein existierendes Modell nur ohne Piloten sein kann. Ein drittes Redundante System mit eigenen Computern übernimmt wenn beide Hauptsystem ausfallen so wie derzeit die Crew. Diese dritte System überwacht aber zusätzlich permanent den Flugverlauf. Wenn plötzlich eine Abweichung zum Flugplan auftritt und das Haupsystem keine Begründung gibt ( ich weiche vom ILS weil vor mit ein Kleinflugzeug kreuzt) dann setzt der „Alda dat geht ja gar nicht „ Modus ein und das 3 System übernimmt. Das entspricht dem jetzigen. AP off und manuell weiterfliegen.

 

wolfgang 

[Alexh]

vor 8 Minuten schrieb Maxrpm:

Wenn plötzlich eine Abweichung zum Flugplan auftritt und das Haupsystem keine Begründung gibt ( ich weiche vom ILS weil vor mit ein Kleinflugzeug kreuzt) dann setzt der „Alda dat geht ja gar nicht „ Modus ein und das 3 System übernimmt. Das entspricht dem jetzigen. AP off und manuell weiterfliegen. 

 

Wenn der Fehler nun aber bei genau dem dritten überwachenden System liegt, haben wir wieder ein Problem. Diese Wahrscheinlichkeit muss man so tief kriegen, dass Piloten unzuverlässiger (und teurer) sind. Wie weit wir da momentan sind, können sicherlich andere hier besser beurteilen.

 

Gruß Alex

[Maxrpm]

27 minutes ago, Alexh said:

 

Wenn der Fehler nun aber bei genau dem dritten überwachenden System liegt, haben wir wieder ein Problem. Diese Wahrscheinlichkeit muss man so tief kriegen, dass Piloten unzuverlässiger (und teurer) sind. Wie weit wir da momentan sind, können sicherlich andere hier besser beurteilen.

 

Gruß Alex

Guter Punkt

 

vielleicht Ist das der Grund für die 5 Computer Logik der bisher einzigen Passagierdrohne - dem Space Shuttle.

 

habe nie ganz verstanden oder versucht zu verstehen warum die soviel unabhängige System brauchen. Wahrscheinlich muss auch die letzte Redundanz aus zwei Systemen bestehen die übereinstimmen müssen um übernehmen zu können. Ähnlich wie eine Crew.

 

Wolfgang 

[Alexh]

vor einer Stunde schrieb Maxrpm:

Guter Punkt

 

vielleicht Ist das der Grund für die 5 Computer Logik der bisher einzigen Passagierdrohne - dem Space Shuttle.

 

habe nie ganz verstanden oder versucht zu verstehen warum die soviel unabhängige System brauchen. Wahrscheinlich muss auch die letzte Redundanz aus zwei Systemen bestehen die übereinstimmen müssen um übernehmen zu können. Ähnlich wie eine Crew.

 

Wolfgang 

 

Etwa wie beim RAIM des GPS vielleicht. Drei Systeme arbeiten regulär, ein viertes überwacht die arbeitenden Computer und bei detektierten Fehlern schaltet es ein fünftes System ein, um das defekte System zu ersetzen.

 

Wie dem auch sei, es wird kommen, aber ich werde hoffentlich noch auf den momentanen Flugzeugtypen in Pension gehen.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 20. Juli von Alexh

[Maxrpm]

2 hours ago, Alexh said:

 

Etwa wie beim RAIM des GPS vielleicht. Drei Systeme arbeiten regulär, ein viertes überwacht die arbeitenden Computer und bei detektierten Fehlern schaltet es ein fünftes System ein, um das defekte System zu ersetzen.

 

Wie dem auch sei, es wird kommen, aber ich werde hoffentlich noch auf den momentanen Flugzeugtypen in Pension gehen.

 

Gruß Alex

Da bin ich sicher.