26.04.2025 | HB-OKB | Piper Supercub | Monte Rosa/IT | Gefährdung von Bergwanderern auf dem Gletscher

[vandalo_]

Mich erstaunt noch als Laie (Gebirgsflug und Höhenwandern etc) das es zu keiner Lawine gekommen ist.

Wie prüft man dies überhaupt bei so einem Fall? Weil das Lawinen-Bulletin hilft ja nur beschränkt (Ausgelegt an Wintersportler und nicht Piloten) weiter oder täusche ich mich da? 
 

Lg Martin

Bearbeitet 29. April von vandalo_
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[Oli_P]

vor 17 Minuten schrieb vandalo_:

Mich erstaunt noch als Laie (Gebirgsflug und Höhenwandern etc) das es zu keiner Lawine gekommen ist.

 

Unter 25° Hangneigung sind Lawinen praktisch ausgeschlossen (Faustregel Lawinenkunde).

 

Ich denke Gletscherlandeplätze befinden sich nicht in so steilem Gelände.

[AnkH]

Am 29.4.2025 um 21:39 schrieb Romeo_Sierra:

Naja, wenn da ein anderer Pilot schon seine Spuren gezogen hat, waren dort womöglich gerade nicht so viele Tourengeher unterwegs. Wenn ich an einem See Reifenspuren sehe, die ins Wasser führen, gehe ich ja auch nicht davon aus, dass es wohl auf der anderen Seite wieder raus geht. Oder die schwarzen Spuren auf einer Asphaltbahn sind auch kein zuverlässiges Indiz, dass der Platz geöffnet ist.

 

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich... ich bezog mich da eher auf den Umstand, dass da in unmittelbarer Nähe ein tatsächlicher Gebirgslandeplatz ist, der Pilot sich (leider) vielleicht nicht 100% sicher war, ob er die korrekte Flanke anflieg, dann aber die Spuren sieht und dies die Zweifel kurzfristig (oder so lange bis es zu spät war) ausgeräumt hat. 

 

Der Vergleich mit dem Runway wäre daher eher so: wenn Du eine Runway siehst, gehst Du wohl davon aus, dass es die Runway ist, die Du "suchst", sonst wäre da wohl keine Runway  Aber auch das ging ja bekanntlich in der Geschichte schon x-mal in die Hosen  

[mrueedi]

vor 8 Stunden schrieb AnkH:

ich bezog mich da eher auf den Umstand, dass da in unmittelbarer Nähe ein tatsächlicher Gebirgslandeplatz ist

Der Gebirgslandeplatz ist sogar genau da wo er gelandet ist. Siehe Karte von gletscherflug.ch.

 

Ich habs im Sim mal angeflogen. Ist eindrücklich und die Stelle ist eigentlich schon von weitem her einsehbar, etwa beim Gornergrat. Eine Umkehrkurve ist wohl aber nur relativ früh noch möglich, d.h. wenn er mal in den Kessel reinfliegt, kann er nur noch landen.

[Kjeld]

Ich habe in Zermatt am Trockenen Steg/Furgsattel oft Gletscherflieger als Skifahrer beobachtet.

Da wurde eigentlich immer ein Erkundungsflug durchgeführt um zu verifizieren, dass sich im Landebereich keine Menschen aufhalten.

Könnte es sein, dass der Pilot einen solchen durchführen wollte, aber daraus aus Performance Gründen eine Landung wurde?

[Pascal]

Am 29.4.2025 um 10:48 schrieb FalconJockey:

Bei PPRUNE steht geschrieben, dass der Genfer Aeroclub, dem das Flugzeug gehört, ein Statement herausgegeben hat, wonach sie bei den Ermittlungen helfen werden. Dass es ein Schulungsflug mit Lehrer gewesen sei, dass der PIC den Zwischenfall direkt nach dem Flug beim BAZL gemeldet habe (ich vermute per Safety Report?) und dass einer der Piloten (vermutlich der Lehrer) ein früherer Präsident des Clubs gewesen sei.

Weiss nicht auf welchen Post von PPRUNE du dich beziehst, aber zumindest im französischen Brief, welcher hier zu finden ist, steht das es ein Privatflug ohne Verbindung zur Flugschule war.

[FalconJockey]

vor 48 Minuten schrieb Pascal:

Weiss nicht auf welchen Post von PPRUNE du dich beziehs

Siehe Verlinkung zu PPRUNE. Es wurde inzwischen auch berichtigt.

[Frank Holly Lake]

Ich will hier nicht das Verteidigen was nicht passieren sollte. Das war nicht ok.

 

Hypothetisch

Kann es sein, das das Flugzeug dort gelandet ist, weil es mit der Motorleitung nicht über den Gletscher gekommen wäre?  

Und als Er aufgesetzt hatte, wollte Er gleich wieder starten, weil Er Angst hatte, dort stecken zu blieben und nicht mehr weg zu kommen?

 

Bergab zum Start hat Er sich dann sich  in die Situation gebracht,  dort durch die Leute starten zu müssen,  um  dort wieder weg zu kommen und nicht zu „stranden“

Thema Fehler bei der Planung des Fluges?

 

Grüße Frank

Bearbeitet 2. Mai von Frank Holly Lake

[Dierk]

vor 26 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Ich will hier nicht das Verteidigen was nicht passieren sollte. Das war nicht ok.

 

Hypothetisch

Kann es sein, das das Flugzeug dort gelandet ist, weil es mit der Motorleitung nicht über den Gletscher gekommen wäre?  

Und als Er aufgesetzt hatte, wollte Er gleich wieder starten, weil Er Angst hatte, dort stecken zu blieben und nicht mehr weg zu kommen?

 

Bergab zum Start hat Er sich dann sich  in die Situation gebracht,  dort durch die Leute starten zu müssen,  um  dort wieder weg zu kommen und nicht zu „stranden“

Thema Fehler bei der Planung des Fluges?

 

Grüße Frank

 

Da wäre die Meinung eines Gletscherpiloten interessant. Auf Google Earth sieht es so aus, als wäre (aus Platzgründen) eine Umkehrkurve nicht mehr möglich, wenn das Flugzeug erst einmal den Anflug begonnen hat, wie zu Beginn des Videos zu sehen. Auch ein Go-Around ist aufgrund ansteigendem Gelände offensichtlich für dieses Muster nicht möglich. 

 

Was das "Einbrechen" betrifft: Um diese Jahreszeit hat sich auch auf dieser Höhe in der Regel bereits der Schnee stark verdichtet ("konsolidiert"), d.h. es handelt sich nicht um Pulverschnee. Je nach Sonneneinstrahlung hat sich die oberste Schicht zudem zu einer eisartigen Schicht umgeformt. Im Rahmen von Tag-Nacht-Zyklen taut die oberste Schicht an und gefriert wieder. Je länger sich dieser Eispanzer bilden konnte, desto stabiler ist er (erst wenn es taut, wird er nachgiebig). Z.B. ist um diese Jahreszeit dieser Panzer auf 3000 m Höhe in der Regeln schon am auftauen und nicht mehr stabil. Sie waren aber auf 4300 m. Man kann das eigentlich nur vor Ort beurteilen, ob wirklich unter der obersten Schicht noch gering konsolidierter Pulverschnee war, aber von der Jahreszeit her halte ich das für unwahrscheinlich. Entsprechend glaube ich nicht an die "wir dürfen nicht stehenbleiben, sonst brechen wir ein"-Hypothese. So oder so wäre es kein Grund, die Alpinsportler zu gefährden. Der Pilot konnte unmöglich wissen, ob diese eine Seilschaft bildeten oder nicht. Beim Begehen eines Gletscher wird (je nach Saison und Lokalbedingungen) Anseilen empfohlen.

[liddl]

Meine erste Reaktion war ja auch "Mann, was für ein " und natürlich war die Aktion echt übel. Nach ein paar Tagen denke ich, dass unter Umständen "nur" eine falsche Entscheidung zu dieser Situation geführt hat. Ich fliege im Hochgebirge, allerdings Helikopter. Auch dort muss man sich je nach Geographie früh zur Landung committen. 

- Reko hoch gemacht, Schnee / Situation eingeschätzt, vermutlich auch Tourengänger gesehen

- Plan: rein und landen und abstellen

- Plan B: (der ging leider vergessen...)

- reingeflogen, go around / drehen nicht möglich, decision to land

- Ski auf dem Schnee - Überraschung dass das weicher / ... ist als angenommen, abstellen geht doch nicht, weil man nicht mehr weg kommt

- aus der Not heraus: "lass uns den Schwung behalten und gleich wieder gehen, bis zu den Tourengängern sind wir längst in der Luft"

- der Schnee ist immer noch weich, es beschleunigt nicht wie erwartet

 

Doof. Schon nach dem Einflug gehen die Optionen aus, dann ist ein Element nicht wie erwartet und schon man wird geflogen. 

[spornrad]

Bin kein Gletscherflieger, aber hab ein bisschen Erfahrung mit Spornrad. 

Wahrscheinlich wurde er durch die Spuren eines zuvor gelandeten Flugzeugs in die ganz schlechte Landerichtung schräg / quer zum Hang gelockt. Wahrscheinlich plante er, in die Gegenrichtung zu starten und dabei - wie bei der Landung - Abstand von den Skiwanderern zu halten. Stattdessen rutschte die Cub im Startlauf seitlich talwärts in Richtung der Skifahrer, trotz Vollgas und voll getretenem linken Seitenruder. Bei der geringen verfügbaren Leistung (und wahrscheinlich Rückenwind) reichten Ruderwirkung und Seitenführung der Skier nicht aus, um in die gewünschte Startrichtung quer zum Hang zu drehen. Im letzten Moment hat er das Flugzeug dann durch eine glückliche Lücke zwischen den Skifahrern talwärts gedreht und den Sideslip beendet. 

Schlechtes Urteilsvermögen in Bezug auf die Neigung des Geländes (Landung quer zum Hang statt bergauf, aus der Luft vielleicht schwer zu erkennen), die Leistung seines Flugzeugs, und die gefährliche Nähe zu Personen.
Spornradflugzeuge gehen eben nicht immer dorthin, wohin man sie gerne haben möchte. Schon gar nicht auf Schnee und abschüssigem Gelände. Umso mehr Sicherheitsabstand wäre deshalb angesagt gewesen... 

Gruss

Albrecht

Bearbeitet 2. Mai von spornrad

[spornrad]

Nachtrag: 

Dort in der Nähe der Skiwanderer zu landen, war fahrlässig und doof. Aber bei aller Kritik an der Entscheidung: nach dem Aufsetzen blieb ihm vermutlich gar keine andere Wahl mehr.

- Hätte er nach der Landung rechts gedreht, wäre er mit der Nase bergauf bei Vollgas stecken geblieben > Abstellen > unkontrolliertes Abrutschen rückwärts ins Tal (Cub und Hang haben ja sogar schon bergab mit Schwung die geplante 180° Drehung bei 120° verweigert)

- Gas raus im Startlauf nach verkorkstem Umdrehen > Keine Ruderwirkung mehr >  Unkontrolliertes Rutschen vorwärts in die Leute

- Für einen Ringelpietz als Nothalt hatte er nicht genug Platz / Speed  / Querruderwirkung.

- in dem Zwangsslip hangabwärts hatte er keine Chance, rechtzeitig vor den Menschen abzuheben, auch nicht wenn er noch Klappen gesetzt hätte

 

IMHO hat er nach seiner falschen Landeentscheidung mit viel Glück, aber auch einigem Können, die einzig mögliche Lücke in seiner selbstverschuldeten Sackgasse gefunden und genutzt.

Bearbeitet 5. Mai von spornrad

[cosy]

Am 2.5.2025 um 13:58 schrieb Frank Holly Lake:

Hypothetisch

Kann es sein, das das Flugzeug dort gelandet ist, weil es mit der Motorleitung nicht über den Gletscher gekommen wäre?  

Das war auch mein Erstgedanke.

Diese PA-18 hat einen LYCOMING, O-320-D2A , der hat auf Meereshöhe ISA 160 PS (oder auch 150). Es ist ein Vergasermotor (Mixture!) mit höchstwahrscheinlich fixed pitch Prop.

 

Auf über 4000m ü.M. geht da ganz schön was weg. Wer im Stress die Mixture ganz reinschiebt, verliert noch zusätzlich Leistung.

Ich habe jetzt keinen Einblick auf die MTO der fraglichen Zeit. 

Aber grundsätzlich:

Auf dieser Höhe können (auch bei sonst problemlosen Wetter) sehr lokale Windverhältnisse herschen. Der Hang ist zur Sonne ausgerichtet. Es würde mich nicht wundern wenn er mit Rückenwind gelandet wäre (thermischer Hangaufwind). 

 

Cosy

 

[Sfera72]

Also grundsätzlich eigentlich ein Flugzeug, was für Gletscher null Reserven bietet und eher ungeeignet ist. Trotzdem wird es zig fach dafür eingesetzt.

[Andi Rotorchopf]

 

 

vor 6 Stunden schrieb cosy:

Es ist ein Vergasermotor (Mixture!) mit höchstwahrscheinlich fixed pitch Prop.

vor 6 Stunden schrieb cosy:

Wer im Stress die Mixture ganz reinschiebt

plus Carb-Heat?... dann würde der Motor derart überfettet, dass es ein Wunder ist, dass der noch lief.

Ansonsten spielt es keine Rolle ob Vergaser oder Einspritzer; Es ist und bleibt ein Saugmotor ohne Turboaufladung.

[Offtopic/klugscheiss-on]: Die grossen Wright-Cyclone (Constellation/Superconnie usw.) sind aufgeladene Turbomotoren mit Vergaser (Carburetor), die verdichten das zündfähige Gemisch schon über den Radialcompressor. Trotzdem gibt es für jeden der 4 Motoren einen eigenen Mixturehebel. Es gibt aber eine Raste mit "Mixture auto lean" Auch bei den P&W Radial (DC-3). [Offtopic/klugscheiss-off]

 

vor 6 Stunden schrieb cosy:

Auf über 4000m ü.M. geht da ganz schön was weg

Noch mehr als die Höhe wäre die OAT wichtig. Wieviel war die über ISA? In welcher Dichtehöhe waren die unterwegs?

Der Motor hat keine Leistung mehr, der Prop hat keine Leistung mehr und der Pilot scheint auch etwas wenig Sauerstoff gehabt zu haben.

 

Ich weiss nicht wie das bei den Gletscherfliegern (FixWing) ist, bei den Helipiloten mit MOU müssen mindestens 50 Landungen pro Jahr auf Gebirgslandeplätzen nachgewiesen werden, damit diese Erweiterung erhalten bleibt. Das heisst: Praktisch jede Woche eine Landung...

...oder man macht an einem Tag mehrere Landungen auf dem gleichen Platz; Auf drei Plätze à 10 Ldg. schon hat man 30 zusammen.

BTW.: am 10.04.2025 ist an einem Schulungsflug bei der Landung auf dem Petersgrat ein Heli umgekippt. Hat das jemand gesehen? keine Handyaufnahmen, keine Clicks, keine Empörung!

Solche Vorkommnisse sind halt einfach nicht gut für die Gebirgsfliegerei!

 

Gruess Andi