17.02.2024 | D-AISO | LH1140 | Airbus A321-200 | Nahe Madrid,Spanien | Pilot erleidet Krampfanfall, während er sich alleine im Cockpit befindet

[Marcel Steinmann]

Hallo allerseits

 

Eines verstehe ich nicht. Wenn es eine Notfall-Öffnungsmöglichkeit (oben erwähnt als "Notfall-Code" und von aussen "ein-tipp-bar") gibt, wieso wurde diese dann beim German-Wings-Vorfall nicht benutzt? Oder habe ich etwas überlesen?

 

Always happy landings

Marcello

[LS-DUS]

Weil der verbleibende Pilot im Cockpit auch diese Zugangsmöglichkeit aktiv verwehren kann.

 

[Romeo_Sierra]

Als Ergänzung zu LS-DUS: Es kann auch Situationen geben, in denen das Cockpit safe ist, aber auf der anderen Seite der Türe Jemand steht, dem man nicht die Türe öffnen will, auch wenn er/sie womöglcih eine Geisel hat, die den Code kennt.

 

Es gibt in der Geschichte mehr Fälle, der unglückliches Ende damit beginnt, dass Jemand ins Cockpit kam obwohl er dort nicht hingehörte als dass die Kausalkette im nicht geglückten Betreten des Cockpits beginnt.

 

Ralf

[Maxrpm]

Leute ich weiß die Einführung der gepanzerten und versperrten Cockpittüren ist nun fast 25 Jahre her. Kein Wunder das vergessen wurde warum sie eingeführt wurde.

 

Von jemand der sowohl Behördenseitig als auch Jobseitig  damals vor einer Vierteljahrhundert ziemlich involviert war als Erinnerung:

 

 

Dieses  Sperren des Cockpits diente niemals zur Flugsicherheit, es war gedacht für die Bodensicherheit. Die Aussenhülle eines Atomreaktors ist so konstruiert, dass sie dem Einschlag eines 200 Tonnen Flugzeugs widerstehen kann. Nicht aber dem Einschlag eines zweiten an der gleichen Stelle.

 

Genau dieses Risko war nach den 9/11 Anschlägen mit einem Mal real.

 

Das hat sich bis heute nicht verändert.

 

wolfgang 

Bearbeitet 23. Mai von Maxrpm

[Frank Holly Lake]

OT an

Hintergrund Einführung Cockpittüren, zur Erinnerung.

 

Manchmal kann man auch die Boshaftigkeit  nicht voraus sehen.

Das WTC in NY war dafür konstruiert, eine langsam fliegende  707 überleben zu können.

Ein Flugzeug, was sich im Nebel verflogen hat und in den Tower prallt.

Eine vollgetankte 767 mit 800 Kmh hat die Konstruktion ebenfalls überstanden.

 

Nur leider nicht das Feuer. Alle Sprinkleranlage wurde dort zerstört. Alle Steigeleitungen. 

Kein Fahrstuhl fuhr mehr, weil der Strom ebenfalls unterbrochen war, die Flugzeugtrümmer haben mit einem Schrabnellregen   die Feuerschutzverkleidung  von den Stahlträgern runter gerissen.

Ein Stockwerk hatte eine Fläche (64X64 Meter von etwa 4000  ². 10 Stockwerke waren betroffen, also 40000 ² .in Brand  Das sind ca 8 Fußballfeld die brennen. Pro Turm.

Eine solche Fläche konnte so nicht mehr gelöscht werden 

Plus , Keller Lobby usw. Über die durchgehenden Aufzüge kam eine Kerosin Feuerwalze und tötete Menschen selbst noch 300 Meter unterhalb der Einschlagstelle.!!

Feuerwehrleute welche 1 Stunde 90 Stockwerke zu Fuß zur Bandstelle laufen mussten und dann feststellten, wir  haben kein Wasser.

Leider waren auch in einem Turm alle Rettungswege und Fahrstühle zerstört worden.

Im 2 Turm gab es die ersten 10 Minuten noch eine Nottreppe, weil hier  Das Flugzeug nicht Zentral der Turm getroffen hat.

Der Rettungsplan war unwirksam und ist er bei einem erneuten Anschlag immer noch. 

Das Feuer hat dann die nun ungeschützen Stahlträger so stark erhitzt, das die ihre Festigkeit bei 600 Grad verlohren und der Dominoeffekt setzte ein, der nicht mehr aufzuhalten war.

OT aus

 

Ja die Cockpittüren  sind jetzt schusssicher.  Es darf nie wieder jemand gewaltsam  ins Flugzeugcockpit um zu vermeiden, das ein  Flugzeug wieder zu einer Lenkbombe  wird.

Aber eine in der Nähe des Schlosses angebrachte einfache Handgranate wird die Tür nicht überleben.  Heutige moderne  Sprengstoffe sind so brisant, da dürfen 50 Gramm ausreichen um die Tür zu beseitigen. Und wenn es schief läuft auch das Flugzeug.  Siehe PA 103 . Ca 100 Gramm  veralteten Sem***   haben ausgereicht.

 

Und leider heiß Krieg, viel Sprengstoffe und Waffen sind im Umlauf, im Krieg gibt es keine 100% Kontrolle über die Lieferwege und Verbleib.  

Es gibt keine absolute Sicherheit. Schon gar nicht in der heutigen Zeit und im Flugzeug. Leider.

Grüße Frank

Bearbeitet 23. Mai von Frank Holly Lake

[simones]

Lieber Frank Holly Lake. 
 

Es wird immer klarer. In den 80ern brauchte es auf Weihnachtsmärkten keine „Terrorpoller“. Nun schon.
 

Deswegen nun drei Türen zum Cockpit. 
 

Die Sicherheitsauflagen in der allgemeinen Luftfahrt zeigt den geistigen Zustand unserer Gesellschsaft. 

 

ich bin auch froh die 80er und 90 er sehr gefühlvoll erlebt zu haben. 
 

Mittlerweile meint man nur noch im Irrenhaus zu sein, was Sicherheit ect. angeht. 

 

Darüber können Kirmes , Schützen und Karnevalsumzüge nur noch den Kopf schütteln. 
 

 

lg micha

Bearbeitet 23. Mai von simones

[Urs Wildermuth]

Nun, es macht gerade wenn man solche Türen hat eben durchaus Sinn, eine 2. Person ins Cockpit zu nehmen, wenn der eine Pilot draussen ist. Das ist soviel ich verstehe in den USA vorgeschrieben. In Europa wurde es nach der Germanwings eingeführt aber dann stillschweigend wieder abgeschafft.

 

IMHO macht das nach wie vor und gerade in einem solchen Fall grossen Sinn. Ist ein Pilot draussen und der andere hat dann einen Ausfall, so kann die 2. Person im Cockpit die Tür jederzeit öffnen. Das verkürzt auch in jedem Fall die Zeit im Vergleich zu den Notverfahren plus sichert es auch den Fall ab, wenn der Notmechanismus versagen sollte.

[onLoad]

4 hours ago, Urs Wildermuth said:

Nun, es macht gerade wenn man solche Türen hat eben durchaus Sinn, eine 2. Person ins Cockpit zu nehmen, wenn der eine Pilot draussen ist. Das ist soviel ich verstehe in den USA vorgeschrieben. In Europa wurde es nach der Germanwings eingeführt aber dann stillschweigend wieder abgeschafft.

 

IMHO macht das nach wie vor und gerade in einem solchen Fall grossen Sinn. Ist ein Pilot draussen und der andere hat dann einen Ausfall, so kann die 2. Person im Cockpit die Tür jederzeit öffnen. Das verkürzt auch in jedem Fall die Zeit im Vergleich zu den Notverfahren plus sichert es auch den Fall ab, wenn der Notmechanismus versagen sollte.

 

Sehe keinen Gewinn an Sicherheit wenn Kabinencrew (das i.d.R. wahrscheinlich auch andere Aufgaben hat wie Bordservice) nach vorne geht - lenkt unnötig den verbleibenden Piloten ab. Das "2. Person im Cockpit" wurde ja nicht einfach zum Spass abgschafft sondern weil es nachweislich nichts gebracht hat.

 

[Romeo_Sierra]

Die Ablenkung sehe ich nicht als so gravierend. Es ist eine Person, die nicht zum ersten Mal ein Cockpit betritt und 100.000 Fragen stellt, man hat sich schon mal gesehen (es fällt nicht gleich die Kinnlade runter) und das andere Cockpit-Mitglied wird nicht gerade beim Durchfliegen einer Gewitterfront in dichtem Luftraum die Toilettenräume aufsuchen - es sollte also Zeit sein.

 

Die anderen Aufgaben sehe ich auch so, wo eben diese Person fehlt. Ich gehe davon aus, dass das Cockpit seinen Toilettengang nur selten mit der Kabine im Vorhinein abstimmt ("sag Bescheid, wenn bei Euch wenig los ist, dann geh ich mal kurz raus").

 

Aber ich sehe auch eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit, dass eine Situation (welche durch die Ersatz-Person verhindert/behoben werden soll) gerade in diesen 5 Minuten eintritt. Ansonsten würden wohl täglich irgendwelche Meldungen durch den Äther gehen, dass ein Crewmitglied ausgefallen ist oder dergleichen. Wie viele sind das pro Jahr? Ist es eine nennenswerte 2-stellige Zahl? Bei wievielen Flügen? Ich vermute, dass der Sechser beim Lotto um Einiges wahrscheinlicher ist, als dass ein entsprechendes Ereignis gerade in dieser kurzen Zeitspanne des Toilettenganges eintritt. Und wenn ich dann noch erwarte, dass ausgerechnet in diesem Moment die Notfallentriegelung der Cockpittüre versagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass Chuck Norris an Bord ist, sicher auch gegeben.

 

Wenn ich von einem Mitglied der Kabinencrew höre, dass sie ohnehin alle 15min ins Cockpit müssen um nachzuschauen, nachzufragen ob es an etwas fehlt etc., dann denke ich mir, dass man die Cockpittüre auch gleich offen lassen könnte. Wenn ich mir vorstelle, dass alle 15min mein Arbeitskollege bei mir anklopft um zu prüfen dass es mir noch gut geht - ich würde ihn glaub rausschmeissen!

[AirJon]

2 hours ago, Romeo_Sierra said:

Die anderen Aufgaben sehe ich auch so, wo eben diese Person fehlt

Hallo,

 

genau. Die Arbeitsbelastung ist bei Cockpit und Cabin genau gegensätzlich. Wir haben Zeit im Cruise (und da auch nicht immer) aufs WC zu gehen. Also muss man immer ein CA aus dem Service oder was auch immer reissen. Dazu kommt, das die Aufgaben der zweiten Person im Cockpit exakt geregelt sein müssen. Wir machen dazu viel Training und tragen auch die Verantwortung und dann kommt einer aus der Kabine und meint, warum auch immer, die Tür aufmachen zu müssen, weil vielleicht irgendwas nicht verstanden wurde. Das ist Entscheidung der Cockpit Crew. Habe da schon unglaubliche Dinge erlebt.

Dazu kommt natürlich auch der menschliche Aspekt. Da muss ein 55 Jähriger CP eine 20 Jährige fragen ob er mal auf Toilette gehen darf. Und wenn sie sagt, passt gerade nicht, dann gehts echt los. Alles schon gehört. Und so oder so, lassen die einen spüren das es gerade stört, was es ja auch tut. Einfach mal vorstellen, im Büro musst Du immer erst jemanden anrufen und bestellen, wenn Du aufs Klo musst.

Wenn man immer 2 im Cockpit will, dann muss eben wieder ein 3 Personen Cockpit her oder eine SBY CA die nur dafür da ist. Und was man auch immer liest, geh doch am Boden. Ich glaube viele wissen garnicht was am Boden so los im Flugzeug. Und Cockpit hat da auch wenig Zeit.

 

Und der grosse Sicherheitsgewinn? Was ist den passiert bei LH? Nichts. Flugzeug sicher gelandet. Natürlich, hätte Fahradkette. Ist aber nicht.

Jonas

[sharkbay]

Das Böse ist nicht immer und nicht überall  >
 

 

Gregor

 

[Dierk]

vor 2 Stunden schrieb AirJon:

Hallo,

 

genau. Die Arbeitsbelastung ist bei Cockpit und Cabin genau gegensätzlich. Wir haben Zeit im Cruise (und da auch nicht immer) aufs WC zu gehen. Also muss man immer ein CA aus dem Service oder was auch immer reissen. Dazu kommt, das die Aufgaben der zweiten Person im Cockpit exakt geregelt sein müssen. Wir machen dazu viel Training und tragen auch die Verantwortung und dann kommt einer aus der Kabine und meint, warum auch immer, die Tür aufmachen zu müssen, weil vielleicht irgendwas nicht verstanden wurde. Das ist Entscheidung der Cockpit Crew. Habe da schon unglaubliche Dinge erlebt.

Dazu kommt natürlich auch der menschliche Aspekt. Da muss ein 55 Jähriger CP eine 20 Jährige fragen ob er mal auf Toilette gehen darf. Und wenn sie sagt, passt gerade nicht, dann gehts echt los. Alles schon gehört. Und so oder so, lassen die einen spüren das es gerade stört, was es ja auch tut. Einfach mal vorstellen, im Büro musst Du immer erst jemanden anrufen und bestellen, wenn Du aufs Klo musst.

Jonas

 

oder so

[simones]

vor 3 Stunden schrieb sharkbay:

Das Böse ist nicht immer und nicht überall  >
 

 

Gregor

 

Ist leider so. Ist wie Yin und Yang. 
 

Das ist das universelle Konstrukt. 
 

lg micha

[Phoenix 2.0]

vor 3 Stunden schrieb simones:

Das ist das universelle Konstrukt. 

 

Kurzer OT-Einspruch hierzu!

 

Es gibt Polarität und Dualität! Polarität (z.B. Yin und Yang) läßt fliessende Übergänge, Dynamik und Wechselwirkungen zwischen den Polen zu, wohingegen Dualität (siehe lat. dualitas für Zweiheit) bzw. der Dualismus zwei grundverschiede Prinzipien wie Licht und Dunkelheit, Gott und Teufel - beschreiben. Jene können sich auch in gegenseitiger Abhängigkeit und Wechselwirkung von-/zueinander befinden, bzw. sogar komplementär sein; dennoch werden sie - im dualistischen Kontext - oft als Protagonisten und Antagonisten verstanden und dargestellt.

 

In der Populär-Esoterik heißt es, "alles ist eins", und eine mögliche Schlussfolgerung wäre nun, dass ja auch die Spaltung bzw. Zweiheit Teil dieses Ganzen sei und somit seinen Platz habe. Ganz easy argumetiert also, odr!? Kritiker sehen hierin jedoch eine Art monistische Verabsolutierung dieser Einheit, in welcher "das Böse" somit Rechtfertigung als "notwendiger Teil des Ganzen" erfahre. 

 

Dualismus führt in weiterer Folge u.U. schnell zur Dichotomie, welche am Ende auch die letzten möglichen Verbindungen innerhalb des Dualismus, die Erkenntnis fördern könnten, in eine absolutistische Trennung zweier - als unvereinbar gesehener bzw. gegensätzlicher Teile - führt. Etwa wie in den USA und zunehmend auch bei uns die politisch-ideologische Deutungshoheit oder bei Kriegen, wo Diplomatie ausgeschlossen wird, weil man mit dem Gegenüber prinzipiell nicht spricht.

 

Sorry für diese "OT-Wichtigtuerei", aber aus meiner Sicht ist es wichtig, zumindest theoretisch in Erwägung ziehen zu können, dass es auf diesem Planeten z.B. keine Kriege und kein Massenelend geben muss, damit wir Menschen miteinander und mit der Natur gut leben können. Wenn es jedoch heißt, dass Krieg und Frieden jeweils Seiten der selben Medaille seien, kippt man schon in diese Sichtweise und es gibt keinen Ausweg mehr, außer das stets wiederkehrende "große Sterben"...

 

(OT Ende)

 

ON Topic: In den 70ern war es viel dramatischer, etwa mit den vielen Flugzeug-Entführungen. Damals herrschten politisch sogar ähnliche Zustände (propalästinensische bzw. antiisraelische RAF als linksextremistischer Flügel in Deutschland), und sie haben damals keine Panzertüren in Cockpits eingebaut. Auch damals gab es keine bewaffneten Piloten. Rein nur 9/11 und Lubitz haben für diese Maßnahmen gesorgt...

 

Gruß

Johannes

 

 

Bearbeitet 26. Mai von Phoenix 2.0

[sharkbay]

Airbus und Boeing sollten Vorreiter für Lösungskonzepte einer Toilette innerhalb des Cockpits sein.

 

Die FAA, die EASA und das NTSB sollen sich dafür stark machen.

 

Gregor

 

[Alexh]

vor einer Stunde schrieb sharkbay:

Airbus und Boeing sollten Vorreiter für Lösungskonzepte einer Toilette innerhalb des Cockpits sein.

 

Die FAA, die EASA und das NTSB sollen sich dafür stark machen.

 

Gregor

 

 

Ändert ja absolut nichts an der Situation, außer dass man nicht von der Galley aus ins Cockpit muss.

 

Gruß Alex

[sharkbay]

vor einer Stunde schrieb Alexh:

 

Ändert ja absolut nichts an der Situation, außer dass man nicht von der Galley aus ins Cockpit muss.

 

Die Türe des WCs innerhalb eines Cockpits darf weder von innen noch von aussen absperrbar sein, lediglich ein visueller Hinweis wie „Besetzt“ muss deutlich für die Crew erkennbar sein.

 

Darüber hinaus muss die Türe des WCs so konstruiert sein, dass sie nicht verbarrikadiert werden kann.

 

Herausforderungen, die aus meiner Sicht lösbar sind.

 

Gregor

 

[Maxrpm]

Die Nachfolge Modelle der A32F Serie werden Drohnen sein.

[Romeo_Sierra]

vor 11 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Rein nur 9/11 und Lubitz haben für diese Maßnahmen gesorgt...

 

Letzterer hat nicht für diese Maßnahmen (gepanzerte Cockpittüren) gesorgt, sondern m.E. deren Vorhandensein genutzt.

 

Ralf

[Urs Wildermuth]

Tja zu den Europäischen Ausreden kann ich nur einmal mehr sagen, wieso geht es bei den Amis aber bei uns wieder nicht... 

 

 

[Romeo_Sierra]

vor 1 Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Tja zu den Europäischen Ausreden kann ich nur einmal mehr sagen, wieso geht es bei den Amis aber bei uns wieder nicht...

Hätte man "im viel gelobten Land"! schon vor 9/11 alle Flüge bzw. Passagiere so kontrolliert wie hierzulande, hätten wir diese Diskussion in dieser Form garnicht! Soviel zu "Ausrede".

 

Ralf

[sharkbay]

vor 2 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

wieso geht es bei den Amis aber bei uns wieder nicht …

Mit dem Stuhlgang meinst Du Urs !?

 

Deswegen unbedingt neue Cockpit WCs einbauen.

 

Gregor

 

[FalconJockey]

vor 19 Stunden schrieb Phoenix 2.0:

Auch damals gab es keine bewaffneten Piloten. Rein nur 9/11 und Lubitz haben für diese Maßnahmen gesorgt...

Es ist eher der Zeitgeist, der für die Verbarrikadierung der Cockpits und diese Sicherheitshysterie sorgt. Die Welt ist völlig gaga (geworden) und macht immer weniger Spaß.

[FalconJockey]

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Tja zu den Europäischen Ausreden kann ich nur einmal mehr sagen, wieso geht es bei den Amis aber bei uns wieder nicht...

Wir müssen nicht jeden Mist mitmachen, den die Amis vorkauen.

[FalconJockey]

vor 54 Minuten schrieb sharkbay:

Deswegen unbedingt neue Cockpit WCs einbauen.

In ein paar Jahren werden wir also WCs mit eingebautem Cockpit haben. Da scheiss ich drauf!