12.06.2025| VT-ANB | Air India | AI171 | B787-8 Dreamliner | Ahmedabad VAAH | Absturz nach Start

[Frank Holly Lake]

Der Druck ist da groß und ich bin mir sicher, dass die Indischen Behörden schon eine Aufklärung herbei führen werden.

Dafür ist das Ereignis  zu groß. und es geht um die Reputation der Air India und Indien.

Das hat eine geopolitische Komponete

 

Und Indien hängt traditionell auch heute noch  an England, nicht an der USA (Boeing)

Ich arbeite derzeit mit meheren Indern zusammen, die Programieren für uns hier vor Ort einige Systeme.

Die sind geschockt.

 

Wenn der AC Bus ausgefallen ist, wird dann auf dem FDR noch was aufgezeichnet?

Thema JEJU Air , keine Daten mehr nach dem AC Bus Ausfall  vorhanden.

 

Zumindest muss der CVR ja eine Notbatterie haben.  (Vorschrift nach 2009)

Hier wird wohl der FDR / CVR in einem Block zusammen geführt.

 

Hier ein Bild von den neuen geborgenen ELT

Diese hier war vorne im Bug des Flugzeuges verbaut.

 

 

Quelle

https://www.republicworld.com/india/air-india-crash-second-black-box-recovered-from-nose-section-after-4-day-search

 

https://airmetar.main.jp/radio/ELT.pdf

 

Bei der komplexen Bussystemen und der komplexen Elektrik wird es nicht einfach werden, da den Fehler zu identifizieren, wenn es einer war. Bei der 787 wurde die normaler weise Zentral liegende Avionik Bay unnter den Cockpit  in verschiedene Bereicht über das Flugzeug aufgeteilt,  um Kabellängen zu sparen.

 

Einen  SW Bug  aufzudecken, wenn es einer war, wird nicht einfach werden.

Die Ermittler sind nicht zu beneiden.

Grüße  Frank

Bearbeitet 16. Juni von Frank Holly Lake

[Phoenix 2.0]

vor 49 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Einen  SW Bug  aufzudecken, wenn es einer war, wird nicht einfach werden.

 

Muss ned sein, denn die SW und die Systeme lassen sich in der (hoffentlich) durch die von AI-Maintenance bzw. von deren Partnern dokumentierten Version wohl von qualifizierten Untersuchungsorganen reproduzieren und simulieren oder in gleichartigen Schwester-Maschinen austesten. Vielleicht findet eine A.I. den Fehler schneller, als wenn Techniker und Ingenieure da versuchen, "alle" Optionen  durchzugehen - das sollte auch hier die Zukunft sein und Dinge beschleunigen. Manchmal ist ein Bug halt ned reproduzierbar - das wissen u.a. viele, die den neuen MSFS (ab 2020) kennen... 

 

Aber CVR und FDR werden hoffentlich Aufschluss geben, aus welcher Ecke jenes initiale Event kam, das die Kette an Ereignissen auslöste.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 16. Juni von Phoenix 2.0

[Johnny]

vor 49 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Der Druck ist da groß und ich bin mir sicher, dass die Indischen Behörden schon eine Aufklärung herbei führen werden.

Dafür ist das Ereignis  zu groß. und es geht um die Reputation der Air India und Indien.

Das hat eine geopolitische Komponete

 

Und Indien hängt traditionell auch heute noch  an England, nicht an der USA (Boeing)

Ich arbeite derzeit mit meheren Indern zusammen, die Programieren für uns hier vor Ort einige Systeme.

Die sind geschockt.

 

Wenn der AC Bus ausgefallen ist, wird dann auf dem FDR noch was aufgezeichnet?

Thema JEJU Air , keine Daten mehr nach dem AC Bus Ausfall  vorhanden.

 

Zumindest muss der CVR ja eine Notbatterie haben.  (Vorschrift nach 2009)

Hier wird wohl der FDR / CVR in einem Block zusammen geführt.

 

Hier ein Bild von den neuen geborgenen ELT

Diese hier war vorne im Bug des Flugzeuges verbaut.

 

 

Quelle

https://www.republicworld.com/india/air-india-crash-second-black-box-recovered-from-nose-section-after-4-day-search

 

https://airmetar.main.jp/radio/ELT.pdf

 

Bei der komplexen Bussystemen und der komplexen Elektrik wird es nicht einfach werden, da den Fehler zu identifizieren, wenn es einer war. Bei der 787 wurde die normaler weise Zentral liegende Avionik Bay unnter den Cockpit  in verschiedene Bereicht über das Flugzeug aufgeteilt,  um Kabellängen zu sparen.

 

Einen  SW Bug  aufzudecken, wenn es einer war, wird nicht einfach werden.

Die Ermittler sind nicht zu beneiden.

Grüße  Frank

 Warum steht da A320 drauf?

[FalconJockey]

vor 5 Stunden schrieb Dierk:

Softwarefehler? Kurzschluss? Nagetiere, Vögel, frischer flüssiger Vogelkot auf sensibler Elektronik in der Avionics-Bay?

Chicken Vindaloo.

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb beni:

Glücklicherweise gibt es, oder gab es, Firmen, die den Entscheid den Piloten überlassen. Im Simulator, oder im Notfall, muss man einen Anflug auch von Hand, also ohne Automatik durchführen können (auch in einem Airbus).

Ich habe viele Anflüge ab dem Final-Intercept-Heading von Hand ausgeführt. Auch meinen allerletzten. Und es hat funktioniert.

In zivilisierten Airlines sind die SOPs in dieser Hinsicht nicht so streng. Aber wenn man in Richtung Mittlerer Osten und Asien schaut sieht es schon wieder anders aus - dort herrscht die Meinung vor, dass man nur im Simulator manuell fliegen sollte, weil die manuelle Steuerung quasi einen Notfall darstellt und nur dann nötig ist. Kann man gut finden, muss man aber nicht.

[MartinM]

vor 7 Stunden schrieb Johnny:

 Warum steht da A320 drauf?

Denke das ist Zufall. 

 

Ich wäre mehr besorgt darüber, dass man der Öffentlichkeit das ELT als Blackbox verkauft. Das würde ja bedeuten, dass man die Blackboxes nicht hat. 

[Lubeja]

vor 27 Minuten schrieb MartinM:

Denke das ist Zufall. 

 

Ich wäre mehr besorgt darüber, dass man der Öffentlichkeit das ELT als Blackbox verkauft. Das würde ja bedeuten, dass man die Blackboxes nicht hat. 

Das ist wohl höchstens insofern "Zufall" als dass das Bild überhaupt nichts mit dem Unfall zu tun hat und wohl irgendwo in den Tiefen des Internets gefunden und zweckentfremdet wurde. MSN 8226 ist tatsächlich ein A320 der Air India, registriert als VT-CIO. Dreifachzufälle sind statistisch eher... selten?!?

[MartinM]

vor 17 Minuten schrieb Lubeja:

Das ist wohl höchstens insofern "Zufall" als dass das Bild überhaupt nichts mit dem Unfall zu tun hat und wohl irgendwo in den Tiefen des Internets gefunden und zweckentfremdet wurde. MSN 8226 ist tatsächlich ein A320 der Air India, registriert als VT-CIO. Dreifachzufälle sind statistisch eher... selten?!?

Danke. Habe nicht gegoogelte.

[Maxrpm]

7 hours ago, FalconJockey said:

In zivilisierten Airlines sind die SOPs in dieser Hinsicht nicht so streng. Aber wenn man in Richtung Mittlerer Osten und Asien schaut sieht es schon wieder anders aus - dort herrscht die Meinung vor, dass man nur im Simulator manuell fliegen sollte, weil die manuelle Steuerung quasi einen Notfall darstellt und nur dann nötig ist. Kann man gut finden, muss man aber nicht.

In meinem früheren Unternehmen war das genau die Philosophie und das war sehr stark im Westen. 

[cosy]

vor 15 Stunden schrieb Thomas Linz:

OK. ABER, dass die zweite PMA simultan auch noch ausfällt, wie wahrscheinlich ist das, wenn man von rein mechanischen Schäden ausgeht? Irgendwas zwischen null und nichts, würde ich sagen.

Nein, eben gerade nicht.

(Hier folgt eine kurze Überlegung, losgelöst vom konkreten Schicksal)

Es gibt Domänen, die eben gerade eine Auswirkung auf beide Komponenten des redundanten Systemverbunds wirken.

Es folgt nun eine spontane Aufzählung mit Beispielen. Diese basieren nicht direkt auf  realen Projekterfahrungen aus meiner beruflicher Tätigkeit (Aviatik resp. Fliegen ist und bleibt mein Hobby), aber aus Berufserfahrungen  in den letzten gefühlt 20+ Jahren (ICE Totmannpedal, LINKY , Projekte mit embedded computing platformen - für Aerospace Kunden wie Thales, Selex S.I. usw )

- schwerwiegende Störungen im elektrischen Schutzkonzept
    Massefehler :eine "Erdung" wie in terrestrischen Systemen existiert im Flugzeug nicht: Erdgebunden ist die letzte Sicherheit so gebaut, dass (selbst gewaltige) Kurzschlussströme und Ausgleichsströme Richtung Schutzpotential abgeleitet werden- also echte Erdströme. Schliesslich ist der Verteilnetztrafo sekundärseitig Geerdet, und die fehlgeleitete Energie (im Kurschlussfall bis Megawatt) wird einfach den Weg zwischen Potentialausgleich im Gebäude und dem Erdpunkt am Verteilnetztrafo finden, währenddem vermutlich in der Nähe der Einleitung ein paar Würmer , Sporenpilze und Bakterien sterben. Im Flug hat das Flugzeug diese "Schutzableiter" nicht(nicht uneingeschränkt). Was passiert bei einem sehr schwerwiegenden Spike oder Peak? Die Schutzeinrichtungen müssen diese Energie "vernichten" (=Energie kann man nie vernichten, sondern umwandeln). Das hat seine Grenzen, sowohl von der Bemessung als auch von der Physik her. Sämtliche Kommunikationsverbindungen, isolierten Speisungen für CPU's können verletzlich sein für einen brutalen Spike oder Kurschlussleistung am Eingang. Die Frage  ist nicht, ob das möglich ist, sondern bei welchem Level.

 

- kritische Komponenten in der Speisung

Die Dreamliner haben wie geschildert verschiedene vollkommen unterschiedliche Stromsysteme. Die Startergeneratoren in den Turbinen sind 3-phasige Wechselstrommaschinen mit variabler Frequenz (es können Synchron- oder Asynchronmaschienen sein). Wechselspannungen über Kuppelrelais kann /darf man nur schalten, wenn die Frequenz absolut synchron ist. Bei unserem 'langsamen' guten alten Verteilnetz ist die Toleranz für die Hochspannungsleitungen und Kuppelstationen +/-0.2 Hz, das bedeutet ein Zeitunterschied von max. 0.1428 Milisekunden für den Zeitunterschied des Nullpunkdurchgangs zwischen den zu koppelnden (oder zu trennenden) Netzen.  Die Frequenzen sind wesentlich höher bei diesen Generatoren, und somit die kritischen Zeiten um Faktoren kürzer. Bei den klassischen 115V oder 199V durch Wurzel(3) - dreiphasigen Speisungen der Aviatik ist die stabilisierte Frequenz 400 Hz. Die RAT läuft mit geregelten 4000 RPM, je nach Polzahl des Generators ist dessen Frequenz bei 133.3 Hz , 267Hz oder mehr.
 

- unentdeckte Softwarefehler

Sämtliche je ersonnenen Failures und Events wurden entweder per Simulation oder in aufgebauten Schaltungen getestet für jede erdenkliche Phase der Mission. Es wird aber nie Alles mit allen Varianten geprüft. Z.B. hatten wir die (jede) embedded Komponenten für Aerospace Anwendungen normierten Vibrationstests, Hitze- und Kältetest geprüft. Die Druckkammertests aber wurden mit den entsprechenden Baumustern mit Testsoftware drauf gemacht, nicht jedoch in der echten Auslieferkonfiguration. Jeder Grundschüler weiss, dass die Luftdichte nebst Feuchte einen extrem starken Einflussfaktor auf die Kühlleistung hat. Wenn nun eine Coretemperatur (im Silizium der Chips) die nominalen Werte weit übersteigt, kann niemand genau sagen, wohin "der Zug" geht..

 

JEDE Software hat unentdeckte Fehler, die grösser ist als ein Tagesprojekt. Man hat sehr gut gelernt, damit umzugehen. Zudem treten unenteckte Fehler sehr selten auf, sonst wären sie in den verschiedenen Testphasen aufgedeckt worden. 

Es ist jedoch so, dass die Schaltkreise der Luftfahrt jeden Tag ausserordentliche Stresstests durchleben im Vergleich zu einem Tablet oder einem Laptop. 

 

..es gibt noch einige andere ..

 

so, ich habe meine Zeit schon längst überzogen. Wenn ihr wollt, sucht nach dem Thema SW und Fehlerquote in diesem Forum, ich hatte seinerzeit (länger her) Codegrössen und Fehlerhäufigkeit  in einem Thread "durchgewurstet"

Cosy

 

 

[Johnny]

Update auf avherald.com:

 

Zitat

On Jun 17th 2025 an official, a former Air India Captain trained by the Captain of the accident flight, stated, that the CVR has been successfully read out, the voices on the CVR are very clear. It is becoming gradually clear from the newly emerging evidence that there was probably zero negligence in the cockpit, the crew did not give up until the very last moment. The probability of a technical cause is high. A preliminary report by India's AAIB can be expected in a few days.

 

[Thomas Linz]

37 minutes ago, cosy said:

Nein, eben gerade nicht.

Ich schrieb explizit, „mechanisch“. Damit wollte ich darauf hinaus, dass Deine Erklärung inzwischen die einzig logische Erklärung sein muss. Computerfehler, oder ein elektrischer Supergau. 
Ich hab sowas mal in einer harmlosen Situation erlebt, als vor 30 Jahren in einem geborgten Skoda Felicia, praktisch neu, die LiMa ne Überspannung erzeugte und alles, aber wirkliches alles, was etwas mit E zu tun hatte, liquidierte. Da meine ich auch die aktiven Glübirnen, Motorsteuerung, Cockpitbeleuchtung, Zentralverriegelung und quasi alle Sicherungen. Einfach alles. Aber damals konnte ich ja gefahrlos ausrollen. Wie gesagt, mit der Erfahrung halte ich so einen Supergau, wie von Dir beschrieben, nicht für unmöglich. 

[simones]

https://www.20min.ch/story/nahost-eskalation-mehrere-einschlaege-in-israel-nach-erneuten-angriffen-aus-dem-iran-103363524
 

 

ich will da nur über den Tellerrand hinausdenken. 
 

https://www.focus.de/finanzen/news/provoziert-iran-kollisionen-bei-hormus-signalstoerungen-lassen-tanker-zickzack-fahren_53395f42-cafe-47bf-b9de-7a78af958cb1.html

 

micha

[AviChris]

vor 27 Minuten schrieb simones:

https://www.20min.ch/story/nahost-eskalation-mehrere-einschlaege-in-israel-nach-erneuten-angriffen-aus-dem-iran-103363524
 

 

ich will da nur über den Tellerrand hinausdenken. 
 

https://www.focus.de/finanzen/news/provoziert-iran-kollisionen-bei-hormus-signalstoerungen-lassen-tanker-zickzack-fahren_53395f42-cafe-47bf-b9de-7a78af958cb1.html

 

micha

Denkst du an EMP?

[simones]

Gerade eben schrieb MyAviationShirt:

Denkst du an EMP?

Ich weiss nicht was EMP ist. Muss ich googeln. 
 

Aber der zeitliche Ablauf , nen Tag später bricht nen weiterer Krieg aus, die Tatsache, dass der Flieger in London landen sollte, die Tatsache, dass der in Indien gestartet ist und dass mit dem Muster noch nie was passiert ist. 
 

Ich hatte schon geschrieben, dass ich einen Terrorakt vermute. Evtl. ist es auch Kriegsführung. 
 

Da können nicht zwei Treiber gleichzeitig ausfallen. Unmöglich. 

Wenns möglich ist, warum nicht woanders, zu ner anderen Zeit? Zu nem anderen Zielort????

 

 

micha

[simones]

vor 7 Minuten schrieb AviChris:

 

 

Wo ist jetzt das Problem? Ja , ich denke an elektronische Störung. Kenne den Befriff EMP aber nicht, nie gehört. 
 

lg micha

Bearbeitet 17. Juni von simones

[Dierk]

vor 19 Minuten schrieb simones:

Wo ist jetzt das Problem? Ja , ich denke an elektronische Störung. Kenne den Befriff EMP aber nicht, nie gehört. 
 

lg micha

 

EMP ist von allen Hypothesen mit die unwahrscheinlichste.

 

 

Ja, man kann einen EMP auch auf der Erde künstlich erzeugen, ohne Kernfusion. Die Wirkreichweite eines konventionellen EMP ist allerdings recht gering.

[simones]

vor 9 Minuten schrieb Dierk:

 

EMP ist von allen Hypothesen mit die unwahrscheinlichste.

 

 

Ja, man kann einen EMP auch auf der Erde künstlich erzeugen, ohne Kernfusion. Die Wirkreichweite eines konventionellen EMP ist allerdings recht gering.

Ich hab nie von EMP geschrieben oder das behauptet. 
 

Woher weisst Du, was militärtechnisch möglich ist, gezielt auf ein Objekt ( hier der Flieger ), ein zu wirken?

Verunreinigter Kraftstoff ….. Klappen, Verlust der zwei Treiber zum gleichem Zeitpunkt. Halte ich nun für ausgeschlossen. 
 

Früher wars die Bombe heute ist wahrscheinlich mehr möglich. 
 

Nur meine Gedanken. 
 

Nix für ungut. 
 

lg micha

 

 

Bearbeitet 17. Juni von simones

[Johnny]

Das Gebäude von dem aus das Video aufgenommen wurde, kann man im Google Streetview finden. 

 

An der Stelle dürfte extremer Fluglärm eines startenden Flugzeugs keine Seltenheit sein, daher ist es schon erstaunlich dass die Person genau in diesem Moment die Entscheidung gefasst hat, zu filmen. Er hat ja mit Filmen angefangen, bevor das Flugzeug sichtbar wurde. Es wurde ja schon herausgearbeitet, dass der Sound aufgrund mutmaßlich ausgefallener Triebwerke und aktiver RAT anders war als normal, aber als Anwohner müsste man da schon sehr schnell schalten, von "irgendwas klingt anders" zu "ich filme mal, weil vermutlich was dokumentationswürdiges passieren wird". Ansonsten bleibt natürlich auch Kommissar Zufall, vielleicht war er auch gerade die Nachbarskatze am filmen. 

Bearbeitet 17. Juni von Johnny

[Thomas Linz]

Bei nem EMP hätte es auch keinen Funkkontakt gegeben. Außerdem ist die Reichweite von EMP‘s zu kurz, es sei denn, man zündet in großer Höhe eine große Atombombe. Aber dann wäre die Elektronik in ganz Indien und Umgebung ausgefallen. Hackerangriff? Nicht vollkommen ausgeschlossen, aber wohl höchst unwahrscheinlich. Cosy hat bereits recht plausibel dargestellt, wie ein katastrophaler Schaden der Elektronik zum Absturz führen könnte. Nebenbei, wenn man mit der Theorie bei ChatGPT vorstellig wird, gibt es dazu die größte Zustimmung. Mal abgesehen davon, dass ich nicht an ein Attentat glaube, sollte dem aber wirklich so sein, dass man extern die Triebwerke lahm legen kann, dann hätte das so unfassbare Konsequenzen auf die Aviation, dass ich mir das lieber nicht ausmalen möchte. 

[simones]

vor 14 Minuten schrieb Thomas Linz:

Bei nem EMP hätte es auch keinen Funkkontakt gegeben. Außerdem ist die Reichweite von EMP‘s zu kurz, es sei denn, man zündet in großer Höhe eine große Atombombe. Aber dann wäre die Elektronik in ganz Indien und Umgebung ausgefallen. Hackerangriff? Nicht vollkommen ausgeschlossen, aber wohl höchst unwahrscheinlich. Cosy hat bereits recht plausibel dargestellt, wie ein katastrophaler Schaden der Elektronik zum Absturz führen könnte. Nebenbei, wenn man mit der Theorie bei ChatGPT vorstellig wird, gibt es dazu die größte Zustimmung. Mal abgesehen davon, dass ich nicht an ein Attentat glaube, sollte dem aber wirklich so sein, dass man extern die Triebwerke lahm legen kann, dann hätte das so unfassbare Konsequenzen auf die Aviation, dass ich mir das lieber nicht ausmalen möchte. 

Du kannst mit ner 300 Euro Drohne in die Treiber fliegen, da ist nen bisschen Sprengstoff drann. 
 

Das machen zwei und auf wiedersehen ist der Flieger. 
 

Wenn es nicht offensichtlich sein soll, macht man was anderes. 
 

Es sind immer die Leute im Hintergrund, die der Teufel sind. Nicht die Möglichkeiten. Ein Revolver erschießt dich nicht, es ist der Mann hinter der Knarre. 
 

Lg micha

Bearbeitet 17. Juni von simones

[cosy]

vor 1 Stunde schrieb Johnny:

Das Gebäude von dem aus das Video aufgenommen wurde, kann man im Google Streetview finden. 

 

An der Stelle dürfte extremer Fluglärm eines startenden Flugzeugs keine Seltenheit sein, daher ist es schon erstaunlich dass die Person genau in diesem Moment die Entscheidung gefasst hat, zu filmen. Er hat ja mit Filmen angefangen, bevor das Flugzeug sichtbar wurde. Es wurde ja schon herausgearbeitet, dass der Sound aufgrund mutmaßlich ausgefallener Triebwerke und aktiver RAT anders war als normal, aber als Anwohner müsste man da schon sehr schnell schalten, von "irgendwas klingt anders" zu "ich filme mal, weil vermutlich was dokumentationswürdiges passieren wird". Ansonsten bleibt natürlich auch Kommissar Zufall, vielleicht war er auch gerade die Nachbarskatze am filmen. 

 

Ich las ein Kommentar eines Inders, wart mal ich such....(schnüffel--)

@vishalaryan777
3 hours ago
Aryan is a 14 year old boy who came to his sister's rental house just 1 or 2 hours before the airplane crash and saw there that the airplanes cross very low, which he had never seen while passing so close, so he was recording a video to show it to his friends in the village and then the airplane crashed and this video became evidence and the whole world saw this video

 

Häbs guet

 

Cosy

[mrueedi]

vor 1 Stunde schrieb simones:

Es sind immer die Leute im Hintergrund, die der Teufel sind. Nicht die Möglichkeiten. Ein Revolver erschießt dich nicht, es ist der Mann hinter der Knarre. 

Bei allen Verdächtigungen, dass böswillige Machenschaften hinter dem Ganzen stehen, wird es immer schwierig, wenn Du versuchst folgende Frage plausibel zu beantworten:

 

Mit welchem Motiv sollte schon wieder ein Bösewicht eine Air India Maschine in Indien abstürzen lassen wollen? Wer will damit wem schaden?

[Niko]

vor 7 Minuten schrieb mrueedi:

Bei allen Verdächtigungen, dass böswillige Machenschaften hinter dem Ganzen stehen, wird es immer schwierig, wenn Du versuchst folgende Frage plausibel zu beantworten:

 

Mit welchem Motiv sollte schon wieder ein Bösewicht eine Air India Maschine in Indien abstürzen lassen wollen? Wer will damit wem schaden?

Ich frage mich, ob wir die Diskussion wirklich in diese Richtung lenken sollten. Es wäre genauso spekulativ, jetzt von einem suizidalen Piloten, Außerirdischen oder anderen abstrusen Theorien auszugehen, ohne dass es dafür irgendwelche Anhaltspunkte oder Beweise gibt. Solche Vermutungen bringen uns in der Sache nicht weiter und führen nur zu unnötigen Spekulationen.

 

[simones]

vor 44 Minuten schrieb mrueedi:

 

 

Mit welchem Motiv sollte schon wieder ein Bösewicht eine Air India Maschine in Indien abstürzen lassen wollen? Wer will damit wem schaden?

 Weil es auf dieser Welt Verbrecher gibt. 
 

siehe Germanwings wo kein System dahinter stand, nur ein Geisteskranker. 
 

Lg michael