12.06.2025| VT-ANB | Air India | AI171 | B787-8 Dreamliner | Ahmedabad VAAH | Absturz nach Start

[Dierk]

Wir kommen dem Grund des Absturzes näher: die Erde und der Dreamliner haben sich aufgrund ihrer Masse gegenseitig angezogen. 

[cosy]

Also, ich sehe in den Antworten:

- entweder ist die Message wirklich nicht angekommen (das glaub ich nicht)

- oder Ihr seid heute (Hitze?) so verspielt...

 

Ich wollte nur ohne Formeln verständlich machen, dass es bei der physikalischen Betrachtung des Unfallverlaufs (Ein Ausfall der Motoren) um die Frage der Energiebilanz respektive deren Leistungen geht. Und die Endgeschwindigkeit im freien Fall ohne Reibung ist nun wirklich irrelevant und in diesem Zusammenhang hab ich ja gesagt, dass aerodynamische Einflüsse vernachlässigt seien!

 

(kinetische Energie)

Ich sag das ein einziges mal noch ganz Anders: stellt euch vor, ihr tragt einen Lufballon mit 1m3 Luftinhalt 100m weit in 1 Minute (horizontal):  no factor , stimmts?

 

Nun macht ihr dasselbe mit einem superleichten Behälter mit 1m3 Wasser, gleiche Konditionen.

So , da Beides gleich gross ist, soll es nach Schneckenverständnis ja aufs selbe herauskommen. Das schafft aber keiner von Euch, auch nicht mit Abo im Workout-Center. Woher kommt da wohl der Energieaufwand?  Aus der Leistung des (Muskel)-motors! 

 

(potentielle Energie)

 

Dasselbe Spielchen, aber zur Besseren Vorstellung:

- Den Riesenluftballon innert 10 Sekunden 6015 cm hoch ins 2.OG tragen (Treppe). 

- Den Waserbehälter... ihr wisst schon.
Das ist übrigens ein VSI von schlappen  120 fpm, also nichts im Vergleich zur startenden 787.

 

Nun , das ist ja klar, wird der Grund dafür sichtbar, warum der freie Fall nichts zu suchen hat:

Es geht darum, in welchem Masse die Totale Energie des Körpers umgewandelt wird (aus Geschwindigkeit+Höhe wird der immense Trägheitsimpuls beim Aufschlag (elastischer Stoss) in mechanische Zerstörungsenergie verwandelt.

 

Und nun zur initialen Frage, warum ich so frech geschrieben habe, dass die Motoren symmetrisch abrupt gestoppt hatten.
Der Wegfall der notwendigen Leistung, um den wassergefüllten Luftballon in seiner horizontalen Fortbewegung zu halten und die notwendige Leistung, um den Ballon auch noch steigen zu lassen verwandelt sich in einen Stein, der seine Vorwärtsgeschwindigkeit aufbraucht und eliptisch wachsend der Schwerkraft gehorcht. 

 

Nur macht ein Flugzeug das, was der Pilot (und die Steuerflächen) wollen und da wären wir wieder bei den getrennten Erklärungen  für kinetische Leistung zum Vorwärtskommen und 'potentielle' Leistung um Höhe zu halten oder gar zu steigen.

 

bla bla bla  (ich halt jetzt aber wirklich die Klappe)

Cosy

 

 

[sharkbay]

vor 1 Stunde schrieb simones:

Demnach fliegt das Wattebäuschen im Vakuum weiter als der Stein, wenn ich beide werfe.

 

Ein Wattebäuschchen fliegt im Vakuum gleich weit sowie in der selben Flugparabel beim Werfen von unserem Planeten aus wie ein Stein, wenn beide gleichzeitig die selbe Anfangsgeschwindigkeit haben.

 

Gregor

 

Bearbeitet 30. Juni von sharkbay

[Thomas Linz]

1 hour ago, Dierk said:

Wir kommen dem Grund des Absturzes näher: die Erde und der Dreamliner haben sich aufgrund ihrer Masse gegenseitig angezogen. 

Oh boy, sowas hatte ich mir bei den Kommentaren auch gedacht , allerdings kam ich zu folgendem Ergebnis: nicht Air India 171 ist abgestürzt, nein, die Erde ist auf den Dreamliner gestürzt. Schon als Studenten wussten wir, was nach einem Kneipenbesuch passierte. „Und plötzlich stand die Erde auf und schlug mir ins Gesicht!“. So schließt sich der Kreis. 

[simones]

vor 19 Minuten schrieb sharkbay:

Ein Wattebäuschchen fliegt im Vakuum gleich weit sowie in der selben Flugparabel beim Werfen wie ein Stein, wenn beide gleichzeitig die selbe Anfangsgeschwindigkeit haben.

 

Gregor

 

Richtig. Wenn die Ausgangsgeschwindigkeit gleich ist. 
 

Wenn ich aber werfe, wird nen Wattebausch schneller fliegen als der Stein. 
 

Begründung : Werfe ich ne Tonne, wird die sich kaum bewegen + drückt mich nach hinten. Soviel dann zur Praxis. 
 

Man kann das immer vereinfachen :

 

Man nimmt ne gespannte Feder, links und rechts Masse. Man entspannt die Feder. Sind die zwei Massen gleich, ist auch die Endgeschwindigkeit gleich. 
 

Ist die eine Masse sehr klein, die auf der anderen Seite sehr gross, fliegt die kleine Masse sehr schnell weg, die grosse wird sich kaum bewegen. 
 

Die Gesamtenergie bleibt gleich. 
 

Oder anders ausgedrückt : Der Watteknubbel kann nur die max. Geschwindigkeit beim Loslösen der Hand haben, sprich die Geschwindigkeit meiner Faust. Wenn ich nun 10 Kilo werfen muss , erreiche ich die Geschwindigkeit nicht, weil wegen Massenträgheit. 
 

Deswegen kann ich auf dem Mond ein Staubkorn weiter werfen als einen Stein. 
 

 

lg micha
 

 

micha

 

Bearbeitet 30. Juni von simones

[sharkbay]

Solange wir thread-bezogen keine weiteren amtlichen Flugunfall Berichte haben, können wir uns der Auflockerung und der Weiterbildung wegen trotz der Tragik dieses Absturzes durchaus über physikalische Themen unterhalten.

 

Ich finde das steht absolut in keinem Widerspruch!

 

Gregor

 

Bearbeitet 30. Juni von sharkbay

[simones]

vor 24 Minuten schrieb Thomas Linz:

Oh boy, sowas hatte ich mir bei den Kommentaren auch gedacht , allerdings kam ich zu folgendem Ergebnis: nicht Air India 171 ist abgestürzt, nein, die Erde ist auf den Dreamliner gestürzt. Schon als Studenten wussten wir, was nach einem Kneipenbesuch passierte. „Und plötzlich stand die Erde auf und schlug mir ins Gesicht!“. So schließt sich der Kreis. 

Du wirst lachen : Gerade solche Dinge zu begreifen, sich damit zu beschäftigen, ist nicht lächerlich, sondern elementar. 
 

Das geht ins Detail und wenn man sich damit beschäftigt, dann ist die Arbeit der Beschäftigung ein Teil des Begreifens. 
 

lg micha

[Thomas Linz]

3 minutes ago, simones said:

Du wirst lachen : Gerade solche Dinge zu begreifen, sich damit zu beschäftigen, ist nicht lächerlich, sondern elementar. 
 

Das geht ins Detail und wenn man sich damit beschäftigt, dann ist die Arbeit der Beschäftigung ein Teil des Begreifens. 
 

lg micha

Die physikalische Relevanz und die Zusammenhänge dürften allgemein bekannt sein. Alleine die Vorstellung, wie soll ich sagen, lockert die Stimmung etwas auf.

[sharkbay]

vor 4 Minuten schrieb simones:

Das geht ins Detail und wenn man sich damit beschäftigt, dann ist die Arbeit der Beschäftigung ein Teil des Begreifens. 

 

Wunderbar formuliert!

 

Danke!

 

Gregor

 

[sharkbay]

vor 4 Minuten schrieb Thomas Linz:

Die physikalische Relevanz und die Zusammenhänge dürften allgemein bekannt sein.

Sind die das wirklich !?

 

Gregor

 

[simones]

vor 1 Minute schrieb Thomas Linz:

Die physikalische Relevanz und die Zusammenhänge dürften allgemein bekannt sein. Alleine die Vorstellung, wie soll ich sagen, lockert die Stimmung etwas auf.

Sind sie nicht. 99% der Menschen können Dir nicht erklären , wie Gezeitenkräfte zu stande kommen. 
 

Antwort wird sein : Wegen dem Mond. 
 

Dass Gezeiten ein Zusammenspiel zwischen dem Massenschwerpunkt Erde / Mond / Sonne ist, der Massenschwerpunkt der Erde überhaupt der Kern des ganzen ist, dass sich die Erde wie nen Rugbyball verformt und dass das der Grund ist, warum wir nur eine Seite des Mondes sehen, wissen 99% nicht. 
 

lg micha

[purevernunft]

..na ja nun, das ist ja Grundlagenphysik, aber natürlich kann man das mal durchdenken.

 

Aber ein bizzeli irritiert mich die Wendung hin zur Katastrophe als Anlass für Scherze. Aber vielleicht ist das auch nur meine nicht-toughe Nichtpilotenseele  

Abgelegt unter S wie Seelenhygiene...

Liebe Grüsse 

Chris

[Leonhardt]

Lieber Micha

ich hab da noch mal 20 min drüber nachgedacht und stimmt ! Sie haben recht!

und dazu toll erklärt !

vielen Dank und liebe Grüße retour 

Leo

[Maxrpm]

Jetzt nach gut drei Wochen scheinen folgende Fakten gesichert.

 

1. AI 171 hat an ähnlicher Stelle rotiert wie die Flugzeuge vor ihr, und nach dem Rotieren sofort abgehoben. 

 

2. AI 171 hat kurz nach dem initial climb den Schub aus beiden Triebwerken verloren und ihn nicht mehr wieder herstellen koennen.

 

3. Kein sichtbare Rauchentwicklung oder Flammen beim Triebwerksausfall wie bei fremdkoerper oder Vogelschlag zu erwarten wäre

 

4. Drei Wochen nach Bergen der FDR gibt es keine vom Hersteller oder der FAA angeordneten inspektionen der Triebwerke in der B787 Flotte

 

Einfache Schluesse daraus (falls diese Fakten stimmen):

 

1. A171 war fuer den Start richtig konfiguriert. Das Flexing hat dem Startgewicht entsprochen.

 

2. Der Verlust des Schubes war nicht duch ein Zurueckfahren der thrust levers verursacht.

 

3. Ausfall nicht duch Vogelschlag oder Fremdkoerper. 

 

4. Aus dem FDR gibt es keine Hinweis auf einen Konstruktions oder Software Fehler im System der B787

 

 

Einzig verbleibene Ursache die historisch schon einmal beobachtet wurde:

 

Alaska Airlines Flight 2059 

 

 

  

Bearbeitet 1. Juli von Maxrpm

[Romeo_Sierra]

vor 47 Minuten schrieb Maxrpm:

2. Der Verlust des Schubes war nicht duch ein Zurueckfahren der thrust levers verursacht.

 

vor 48 Minuten schrieb Maxrpm:

4. Aus dem FDR gibt es keine Hinweis auf einen Konstruktions oder Software Fehler im System der B787

 

Ich stimme dem ersten Absatz komplett zu, beim 2. Absatz habe ich da jedoch Einwände. Aber vielleicht liegt es an mir, ich lese keine indischen Tageszeitungen oder dergleichen, wo bereits das Ergebnis der FDR-Auswertung verkündet wurde. Und solange können meines Erachtens diese Möglichkeiten nicht komplett ausgeschlossen werden. Insbesondere dass keine Hinweise auf einen Konstruktions- oder Softwarefehler vorliegen, würde ich anhand (noch) nicht herausgegebener AD's keineswegs ad acta legen. Aber was soll man als Hersteller für Anweisungen geben, wenn man selbst noch keine Ahnung hat, wo der Fehler steckt? Soll der Hersteller schreiben "Macht irgendwas, dann kann Niemand sagen, dass nichts unternommen wurde"?

 

Fröhliches Schwitzen,

Ralf

 

[cosy]

vor 33 Minuten schrieb Romeo_Sierra:

Insbesondere dass keine Hinweise auf einen Konstruktions- oder Softwarefehler vorliegen, würde ich anhand (noch) nicht herausgegebener AD's keineswegs ad acta legen. Aber was soll man als Hersteller für Anweisungen geben, wenn man selbst noch keine Ahnung hat, wo der Fehler steckt?

Haaregenau!  Ein pot. SW-Fehler, der eine startende Maschine in der "Todeszone" die Treiber abstellt, wäre eingegrenzt, mit simulation (damit meine ich SW-Modelldaten, welche die den fraglichen Code millionenfach in allen Variation martern, bis der Moment da ist, wo ein fatal error auch wirklich reproduzierbar oder nicht, das System zum erliegen bringt. Die so ermittelten Schwachstellen werden garantiert in jeder Flugzeugschmiede eliminiert.

 

Aber es gibt eben immer und immer wieder nicht erwartete Konstellationen, die den unmöglich erscheinenden Worst Case zum "verketteten Rollen bringen".

 

Ich habe die 190 Seiten Kursmaterial für Elektrik und Elektronik des 787 komplett durchgeackert und am Wochenende die Schemas 'bestaunt'. Es gibt da einen grässlichen Punkt oder Faktor... Aber ich will damit hier und jetzt nicht kommen. 

Vielleicht, wenn's wirklich interessiert, könnte ich nur ein Bild und 3 Sätze dazu formulieren, die aber dann wie ein Hochzeitsluftballon im leeren Raum davonschweben für den Leser/Gucker ohne die Zusammenhänge.

 

Zum saublöden Fall im Luftleeren Raum noch das: 

- Wer sich  gedanklich Erdanziehung mit Luftleere vorstellt, der muss auch akzeptieren dass die Geschwindigkeit des fallenden Körpers ins Unendliche wächst. Nichts bremst. 

Dann könnte man sage, dass die Entenfeder - wie der AMG-Merzedes - bei Fall aus der Ruheposition:

- nach nur 5 Sekunden die Rotationsgeschwindigkeit der 787 erreicht (V2)

- 21 Sekunden darauf die Cruise-speed (ISA 0m) durchschreitet 

- und 1 Sekunde danach die Vne knackt

nach 5 Minuten und zerquetschten Sekunden hätte das Federchen die Fluchtgeschwindigkeit erreicht, bei geschickter Umlenkung verschwindet das Federchen auf immer und ewig in den Tiefen des Weltalls und wird später dann zur Strahlungsenergie ganz ohne Masse.

cosy

 

Ihr habt mich so richtig in die Leber getreten. Ich mag das nicht.

[Dierk]

Wenn sich Wasser an einem Platz in der Avionics bay z.B. während des Parkens ansammelt, wo es nicht sein soll, passiert genau was beim Rotieren?

 

1. Die Ebene, wo auch immer sich dieses Wasser angesammelt hat, neigt sich aufgrund der Rotation plötzlich.

 

2. Das Wasser schwappt auf tiefer gelegene elektrische Komponenten, aber eben genau erst unmittelbar nach der Rotation (sofern die Beschleunigung auf der Startbahn nicht ausreicht, um das Wasser zu mobilisieren). Entsprechend ist die Gegenwart von Wasser bzw. der Ausfall selbst zuvor noch bis unmittelbar vor der Rotation nicht unbedingt als Fehlermeldung erkennbar. 

 

3. Das Wasser richtet sodann allerlei mögliche Schäden an (diverse elektrische Kurzschlüsse, plötzlich kompletter elektrischer Ausfall usw.) 

 

Inzwischen gibt's auch Videos zu dieser Hypothese:

 

 

"installing moisture management devices"

 

Feuchtgebiete im Dreamliner? 

 

Zitat

The FAA proposes to supersede Airworthiness Directive (AD) 2024-01-01, which applies to certain The Boeing Company Model 787-8, 787-9, and 787-10 airplanes. AD 2024-01-01 requires repetitive general visual inspections (GVIs) of the area under all lavatory washbasins for evidence of intermittent and active leaks at the faucet control module (FCM) and applicable on-condition actions. The FAA has determined that the affected FCMs must be replaced with an improved design FCM to address the unsafe condition. This proposed AD would continue to require the actions of AD 2024-01-01 and would require replacing the FCM as terminating action for the repetitive GVIs, performing a leak test, installing moisture management devices, and performing applicable on-condition actions. The FAA is proposing this AD to address the unsafe condition on these products.

Quelle

 

und gleich noch ein FAA AD :

Zitat

The FAA is adopting a new airworthiness directive (AD) for certain The Boeing Company Model 787-8, 787-9, and 787-10 airplanes. This AD was prompted by reports of water leakage from the potable water system due to improperly installed waterline couplings, and water leaking into the electronics equipment (EE) bays from above the floor in the main cabin, resulting in water on the equipment in the EE bays. This AD requires an inspection of seat tracks above the EE bays for missing, damaged, or deteriorated sealant, moisture barrier tape, or tape dams, as applicable, and applicable on-condition actions. The FAA is issuing this AD to address the unsafe condition on these products.

 

Und offenbar finden die bekannten IP Codes und Tests bei Luftfahrzeugen wie Airliner keine Verwendung, vielmehr wird nach DO-160 getestet. 

 

Zitat

Some of the environmental conditions and test procedures contained in RTCA/DO-160 such as waterproofness, sand and dust, or salt fog, may not be applicable to your installation based on intended location of the equipment. You must determine which sections and categories are applicable to your specific project.

 

Konkret heisst das: Wenn die electronics bay als "Trockenzone" deklariert wird, weil vom Flugzeugdesign her (korrekte Wartung und fehlerfreie Installation vorausgesetzt) sich dort kein Wasser ansammelt, müssen die elektrischen Kabelverbinder und Gehäuse auch nicht gegen Wasser getestet werden (also Kondensationswasser, Tropfwasser, Spritzwasser, Wasserstrahl usw.). Die Strategie scheint zu sein, die Trockenzone vom Design her sicherzustellen und nicht alle Kabelstecker und Gehäuse auf ein hohes Schutzniveau upzugraden. 

Bearbeitet 1. Juli von Dierk

[cosy]

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

Die Strategie scheint zu sein, die Trockenzone vom Design her sicherzustellen und nicht alle Kabelstecker und Gehäuse auf ein hohes Schutzniveau upzugraden. 

HAst Du auf die Bilder geguckt?

Da ist gar nichts im "Trockenen". Im Gegenteil. Die einzelnen Prozessorkarten, Speisungen und Konverter müssen gekühlt werden. Der Backbone ist ein komplexes Teil mit tausenden von Buskontakten (zwei Bussysteme da redundant, die Karten müssen LRU-tauglich sein also alles runterfahren, Einschub raus, Ersatzeinschub rein und Checks laufen lassen).

Die im Rumpf verteilten Module für die Data Aquisition und Signalumwandlung scheinen sehr gut geschützt zu sein, auch die Stecker des 802.3 Bussystems und der Glasfaserverbindungen scheinen ok zus sein, nicht so in den beiden CCS-Racks. Da gibts auch offene 'Hot-Wires' - also nicht abschaltbare dauerhaft unter Strom stehende Pins (die von den Batteriepacks gespeist werden).

Cosy

 

[Pierre]

Am 1.7.2025 um 19:20 schrieb Dierk:

"Wenn sich Wasser an einem Platz in der Avionics bay z.B. während des Parkens ansammelt, wo es nicht sein soll, passiert genau was beim Rotieren?

 

1. Die Ebene, wo auch immer sich dieses Wasser angesammelt hat, neigt sich aufgrund der Rotation plötzlich.

 

2. Das Wasser schwappt auf tiefer gelegene elektrische Komponenten, aber eben genau erst unmittelbar nach der Rotation ..."

 

Endlich mal eine nachvollziehbare Hypothese, sofern die im Video dargelegten Fakten stimmen.  Eine Wohltat nach den peniblen philosophischen und physikalischen Exkursen.

Wenn an dieser Annahme etwas dran ist, würde das, wie Dirk sagt, den beidseitigen Ausfall der Triebwerke erklären.

Was ist mit Kondenswasser aus der Klimaanlage? Man sieht immer wieder Youtube-Videos von Reisenden, wo sich ganze Wassermassen aus der Deckenverkleidung ergiessen. Bei den horrenden Temperaturen am Startflugplatz und dem mutmasslichen maximalen Einsatz der Air Condition auch einen Gedanken wert. Hier könnten unsere Airline-Piloten erklärend helfen.

 

Bearbeitet 2. Juli von Pierre

[Pierre]

Am 30.6.2025 um 21:12 schrieb purevernunft:

"... ein bizzeli irritiert mich die Wendung hin zur Katastrophe als Anlass für Scherze. Aber vielleicht ist das auch nur meine nicht-toughe Nichtpilotenseele  "

 

Lieber Chris

 

Wie ich Thomas Linz und Dierk kenne, haben sich die beiden nicht über den Unfall lustig gemacht. Sie hatten wohl genug von den ausufernden Diskussionen und spitzfindigen "Analysen" in diesem Forum.

 

Daher galt die Ironie bestimmten Beiträgen in diesem Chat und keinesfalls den Opfern der Katastrophe.

 

So habe ich die von Dir empfundenen "Scherze" bewertet.

 

 

Bearbeitet 2. Juli von Pierre

[sharkbay]

vor 6 Stunden schrieb Pierre:

 

Eine Wohltat nach den peniblen philosophischen und physikalischen Exkursen.

 

Eine Wohltat für den Inhalt aller unserer Birnen ist lebenslange Bildung, Weiterbildung und Wissen!

 

Sehe es als Chance, nie ist es zu spät dafür!

 

Gregor

 

[mrueedi]

vor 10 Stunden schrieb sharkbay:

Eine Wohltat für den Inhalt aller unserer Birnen ist lebenslange Bildung, Weiterbildung und Wissen!

Schon, aber mit ein paar Link wären die physikalischen Grundlagen verständlicher präsentiert worden und hätte uns locker 15 bis 20 zum Teil recht wirre Posts erspart

Also, bitteschön, hier sind die besprochenen Theorien didaktisch sauber dargestellt zu finden:

Wurfparabel – Wikipedia

Newtonsche Gesetze – Wikipedia

Frequenzumrichter – Wikipedia

[sharkbay]

vor 9 Minuten schrieb mrueedi:

Schon, …

Na also, mehr will ich doch gar nicht wissen.

 

 

 

Gregor

 

[Dierk]

Inoffizielle Simulator-Tests:

 

Air India pilots carry simulator test after Ahmedabad crash; results show Boeing 787-8 kept flying

 

Zitat

A group of senior Air India pilots recreated on simulators some adverse conditions, such as flying with higher weight and temperature, and with landing gear down and retracted wing flaps at 50 feet, with the results showing the Boeing 787-8 aircraft continued flying, sources said on Wednesday.

 

[Pioneer300]

Nicht überraschend. Die Triebwerke haben viel Leistungsüberschuss. Dass das Flugzeug derart absackt, wenn die Klappen aus 5°(?) kommend eingefahren werden, ist nicht vorstellbar. Zumal sich das Handling der Klappen grundlegend von dem des Fahrwerks unterscheidet.

Ich habe diese Theorie nie geglaubt.

 

Chris