12.06.2025| VT-ANB | Air India | AI171 | B787-8 Dreamliner | Ahmedabad VAAH | Absturz nach Start

[south]

Ich finde die action slip Theorie plausibel - erfolgte zu dem Zeitpunkt, wo etwa Gear Up erfolgt. Die Bewegung ist ähnlich, hingreifen, ziehen, bewegen. Die 10 Sekunden sind auch erklärbar, der wird das selber nicht sofort mitbekommen haben, daher auch die Antwort "No". 

 

Die Schalterstellung muss man dann ja erstmal sehen. Der FDR sagt ja auch nicht "Check engine switches" sondern "Land Asap" oä. Auf Reiseflughöhe wäre das gut ausgegangen da die TW nach 1min wieder Schub liefern.

 

Menschen machen Fehler und wenn wir das zu 100% ausschließen wollen haben wir die Herrschaft der Algorithmen. Nicht so toll.

 

Grüße

Franz

[Pioneer300]

vor einer Stunde schrieb Tomi:

Anders ist die Aussage, dass die Mutter des PIC vor einiger Zeit verstorben ist und der deshalb latent suizidgefärdet sei, nicht zu verstehen.

 

Wer so einen Käse schreibt, dem ist nicht zu helfen. Dann wären so ca. 98 % aller Piloten im Laufe ihrer Karriere suizidgefährded...

Bei mir ist die Suizid-Theorie inzwischen klar auf Nummer 2 gerutscht.

 

Chris

[HuPa]

vor 2 Stunden schrieb Thomas Linz:

Ich kann mir immernoch vorstellen, dass das einfach ein geistiger Aussetzer des Captain war. Ich hatte ein paar Tage zuvor (vor dem Interimsreport) mit einem TRE ein Gespräch. Es ging gar nicht um AI171, aber er meinte, es sei ihm mal passiert, dass ein erfahrener FO im Approach statt der Klappen, die Engine Start Switches ziehen wollte. Zum Glück hatte er die Bewegung gesehen und den Fehler verhindert. Danach erfolgte der Approach quasi als single pilot, weil der F/O über sich selbst geschockt war. Wenn wirklich einer im Cockpit an Suizid interessiert war, frage ich mich, wie man dann das Flugzeug stabil halten kann, einen Engine relight durchführt und die Person mit Suizidgedanken auch noch davon abhält, die FCS wieder zu ziehen. Es sei denn, man hat in 10 Sekunden erfolgreich ein psychologisches Gespräch mit dem Patienten geführt. Ich schließe den Suizidversuch keinesfalls aus, aber die indischen Medien, die jetzt Bulletins aus dem Jahr 2014 und älter rauskramen, um irgend einen technischen Grund zu konstruieren, die gehen mir sowas von auf den Zeiger. Kein Wunder, wenn sich die AAIB India nicht traut, alles zu veröffentlichen, was man hat. 
 

 

 

So in etwa sehe ich das auch, weshalb ich meinen weiter oben verlinkten Kommentar verfasst habe, auf den auch schon mehrere Journalisten-Kollegen von "Nicht-Fachmedien" aufmerksam geworden sind.

 

So wie Du schreibst - statt Klappenhebel zu den Fuel Contro Switches gegriffen. Dinge gibt's, von denen glaubt man gar nicht, dass es sie geben kann. Möglicherweise (ich betone möglicherweise!!! ) kommt am Ende raus, dass der Shutdown der Engines auf das Kommando "Gear up" folgte. Da sind noch so viele Fragezeichen, dass man mit dem JETZT veröffentlichten Kenntnisstand einen Pilotensuizid weder bestätigen noch ausschließen kann.

 

LG
Patrick

[Tomi]

Hoi Franz,

 

der Hebel fürs Gear ist ganz vorne, das gibt einen völlig anderen  Ablauf (bewegungstechnisch) als wenn Du hinten die Engine-Start-Switches betätigst.

[reverser]

vor 8 Minuten schrieb south:

Ich finde die action slip Theorie plausibel - erfolgte zu dem Zeitpunkt, wo etwa Gear Up erfolgt. Die Bewegung ist ähnlich, hingreifen, ziehen, bewegen. Die 10 Sekunden sind auch erklärbar, der wird das selber nicht sofort mitbekommen haben, daher auch die Antwort "No". 

 

 

Ich fände die "action slip Theorie" auch plausibel.

Wären da nicht weit über 1000 B-787, welche seit zig Jahren über 5 Millionen Flüge mit über 30 Millionen Flugstunden absolviert haben, ohne dass dieses versehentliche Abrutschen in der Startphase, dieser vermaledeite "slip" , auch nur einmal vorgekommen wäre.

 

(Mir als Laie kommt es so vor, als ob beim Anfahren im Auto im ersten Gang, statt in den zweiten zu schalten, "slip-bedingt" der Rückwärtsgang eingelegt würde).

Gruss Richard

 

 

[Tomi]

Der PIC hatte einige Flugstunden. Jedesmal wenn er gear up geordeet hat, beugt sich sein Mitarbeiter nach vorne. Falls er hinten an den Engine-Start Switches gebastelt hat, würde ihm das auffallen.

Ist der gear up order auf dem CVR transcript?

[HuPa]

vor 10 Minuten schrieb Tomi:

Ist der gear up order auf dem CVR transcript?

 

Diese Frage kann Dir zum gegenwärtigen Zeitpunkt niemand beantworten. Das wissen allenfalls die Mitglieder der Unfallkommission, die diese Information aber (noch) nicht veröffentlicht haben. Und somit gibt es auch noch kein "CVR Transkript".

 

LG
Patrick

[mrueedi]

vor 21 Minuten schrieb reverser:

Wären da nicht weit über 1000 B-787, welche seit zig Jahren über 5 Millionen Flüge mit über 30 Millionen Flugstunden absolviert haben, ohne dass dieses versehentliche Abrutschen in der Startphase, dieser vermaledeite "slip" , auch nur einmal vorgekommen wäre.

De facto sind es sogar 10000+ Airliners mehrerer Marken, bei denen es ganz ähnlich aussieht.

[sharkbay]

vor 1 Stunde schrieb Thomas Linz:

Ich hoffe, man hat den CVR nicht zurückgehalten, weil die Staatsanwaltschaft längst übernommen hat.

 

Der Preliminary Report VT-ANB spricht inhaltlich für eine bereits erfolgte Übernahme durch die Staatsanwaltschaft.

 

Ich denke die hatten bereits Anweisungen von der Staatsanwaltschaft, was im Preliminary Report drinnen stehen darf.

 

Gregor

 

[LS-DUS]

vor 44 Minuten schrieb HuPa:

dass der Shutdown der Engines auf das Kommando "Gear up" folgte.

 

Drei Sekunden nach dem abheben wurden die CUTOFF-Hebel auf OFF gestellt. 

Auch muss man erst das Kommando aussprechen und dann hingreifen und den Hebel bedienen. Das scheint in drei Sekunden wohl nicht zu machen sein. 

 

Das ist wie beim Flug von Malaysia. Das wird man nie beweisen können, ob eine absichtliche Handlung vorliegt, wenn der Pilot das nicht verbal oder schriftlich mitgeteilt hat. Gegen Verstorbene wird ja nicht ermittelt. 

Wegen der möglichen Schuldfrage der Airline (Aufsichtspflicht) könnte man versuchen was zu machen. Aber ob da die Indizien reichen werden. 

Für die Angehörigen der Verstorbenen ist das sicher alles noch schwieriger, wenn kein Unfall vorgelegen hat. 

 

 

[reverser]

vor 28 Minuten schrieb LS-DUS:

 

Drei Sekunden nach dem abheben wurden die CUTOFF-Hebel auf OFF gestellt. 

Auch muss man erst das Kommando aussprechen und dann hingreifen und den Hebel bedienen. Das scheint in drei Sekunden wohl nicht zu machen sein. 

 

Das ist wie beim Flug von Malaysia. Das wird man nie beweisen können, ob eine absichtliche Handlung vorliegt, wenn der Pilot das nicht verbal oder schriftlich mitgeteilt hat. Gegen Verstorbene wird ja nicht ermittelt. 

Wegen der möglichen Schuldfrage der Airline (Aufsichtspflicht) könnte man versuchen was zu machen. Aber ob da die Indizien reichen werden. 

Für die Angehörigen der Verstorbenen ist das sicher alles noch schwieriger, wenn kein Unfall vorgelegen hat. 

 

 

Das könnte tatsächlich zu einem Malaysian Airlines MH370 Fall werden. Indizien sind vorhanden; aber keine konkreten Beweise.

 

Für die Angehörigen eine schwere Prüfung.

Gruss Richard

[Pioneer300]

vor einer Stunde schrieb reverser:

ohne dass dieses versehentliche Abrutschen in der Startphase, dieser vermaledeite "slip" , auch nur einmal vorgekommen wäre.

 

Du interpretierst das wording "slip" vollkommen falsch.

 

Chris

[reverser]

vor 18 Minuten schrieb Pioneer300:

 

Du interpretierst das wording "slip" vollkommen falsch.

 

Chris

"Interpretationssache".

Wir sind hier auf juristischem "terrain".

 

Dann sage mir bitte, was Du unter "slip" richtig verstehst, statt mit dem einsilbigen

"vollkommen falsch".

Richard

[Rolf]

Es handelt sich hier vielmehr um einen (mentalen) “Ausrutscher” statt eines physischen “Abrutschers”.

[reverser]

vor 3 Minuten schrieb Rolf:

Es handelt sich hier vielmehr um einen (mentalen) “Ausrutscher” statt eines physischen “Abrutschers”.

"Slip":

Ausrutscher oder Abrutscher -

 "Aus", oder "Ab"?

 

Womit  wir es mit einem mentalen Ausnahmefall zu tun hätten.

Was der juristischen Aufarbeitung keinen Abbruch tut.

Gruss Richard

[Maxrpm]

4 hours ago, Thomas Linz said:

Wenn man für alles einen Plausibilitätscheck will, dann muß man Drohnen bauen. Ohne Cockpit. Voll autonom.

das wird auch so passieren

[Pioneer300]

vor 9 Minuten schrieb reverser:

Was der juristischen Aufarbeitung keinen Abbruch tut.

Wohl aber der Wahrscheinlichkeit. Durch blosses Abrutschen lassen sich die Schalter unmöglich umlegen.

 

Chris

[Manfred J.]

vor 8 Stunden schrieb Maxrpm:

das wird auch so passieren

 

Glaub ich auch, aber wenn an uns keiner mehr denkt da schon lange im Jenseits....

Und selbst dann wird so ein Ding mal verunfallen nur noch seltener wie jetzt schon

 

Grüße in der Früh aus Karlsruhe 

[Maxrpm]

52 minutes ago, Manfred J. said:

 

Glaub ich auch, aber wenn an uns keiner mehr denkt da schon lange im Jenseits....

Und selbst dann wird so ein Ding mal verunfallen nur noch seltener wie jetzt schon

 

Grüße in der Früh aus Karlsruhe 

Es wird keinen von Piloten gesteuerten Nachfolger der A320 Reihe mehr geben

 

Wolfgang

[Pioneer300]

vor einer Stunde schrieb Manfred J.:

Und selbst dann wird so ein Ding mal verunfallen nur noch seltener wie jetzt schon

 

Das ist ein psychologisches Problem. Ich würde 1000x lieber mit einem von Piloten gesteuertem Flugzeug fliegen, selbst wenn er statistisch gesehen öfter einen Fehler macht/es zu einem Unfall kommt.

 

Chris

[Gulfstream]

vor 11 Stunden schrieb LS-DUS:

Drei Sekunden nach dem abheben wurden die CUTOFF-Hebel auf OFF gestellt. 

Auch muss man erst das Kommando aussprechen und dann hingreifen und den Hebel bedienen. Das scheint in drei Sekunden wohl nicht zu machen sein. 

 

Na ja, wenn du das willst und planst, wird es doch keinen Formalismus mehr geben und die Switches sind in 2" auf off. Sind ja nur lift-klick-knobs (oder wie man die bezeichnen will). 

[Manfred J.]

vor 2 Stunden schrieb Maxrpm:

Es wird keinen von Piloten gesteuerten Nachfolger der A320 Reihe mehr geben

 

Wolfgang

 

Das hast du vor längerem schon geschrieben und das glaube ich auch.

 

Will nur sagen, dass wir Ü50 er es nicht mehr (vermutlich) erleben das Passagiere im Vollcomputer nach Malle fliegen werden.

Zumindest kann ich mir es nicht vorstellen - selbst beim ICE sitzt ja vorne noch einer drin und die kommen vor der Luftfahrt dran...

[Johnny]

Wenn wir den Fall mal mit 3 (mutmaßlich) ähnlichen Fällen vergleichen, dann ist es womöglich noch zu früh da der Öffentlichkeit noch nicht alle Fakten vorliegen, aber man kann grob abschätzen wie es weitergehen wird:

1. MH370: Man weiß nahezu nichts weil es kein Wrack gibt, aber Suizid Theorie ist nach dem Ausschlussverfahren und beim Cpt. vorgefundenen Datenspuren die wahrscheinlichste. Fall ist quasi "verjährt", wird nichts mehr passieren

2. Germanwings: Man weiß nahezu alles und Pilotensuizid ist 99,9% sicher, aber dennoch zweifeln einige trotzdem noch daran, und man wird diese auch nicht mehr vom Gegenteil überzeugt bekommen

3. China MU5735: Ermittlungsergebnisse werden seit 3 Jahren zurückgehalten und möglicherweise auch nicht mehr veröffentlicht, vieles spricht für Suizid aber weit abseits gefundene Wrackteile werfen auch Fragen auf, von daher sehr unklar

 

Was könnte das für AI171 bedeuten? Maßgeblich wird sein wie sich die Behörden verhalten und welche Infos sie rausgeben bzw. wie sie den Vorfall einstufen/klassifizieren. Ich könnte mir vorstellen, dass man irgendwo in der Mitte zwischen MH370 und Germanwings liegen wird, d.h. man wird den Suizid weder eindeutig beweisen noch verwerfen können und demzufolge werden mehr Zweifler als bei Germanwings verbleiben.

Ich befürchte, dass es jetzt für einige Zeit erst mal nichts mehr neues zu dem Fall geben wird. Das ist insbesondere für die Angehörigen schrecklich, wenn sie nicht wissen warum das passiert ist oder wer dafür verantwortlich ist.

Bearbeitet 15. Juli von Johnny

[HotelSierra]

Kann es sein, dass unabsichtlich irgendwas auf die Schalter gefallen ist? Die Version in der AI 787 hatte ja noch nicht die Verriegelung. Wenn jetzt bei der Rotation irgendeine Kniebrett, Headset, Handbuch auf diese Schalter rutscht, könnte das den beobachteten Effekt haben? Würde ich statistisch für wahrscheinlicher halten als ein mechanisches Versagen völlig unabhängiger Schalter innerhalb einer Sekunde.

 

[Dierk]

Es wäre seit 2013 längst bei diversen Checks aufgefallen, wenn beide Fuel Cutoff Schalter fehlerhaft nicht verriegeln würden.

 

Hört man auf der Cockpit Aufnahme 4 Klicks, was extrem wahrscheinlich ist, dann wurden die Schalter manuell betätigt. Absicht oder nicht, es wäre so oder so Pilotenversagen.

 

Eine dritte Person in das Cockpit hineinzufantasieren, wenn doch der Zwischenbericht nichts davon erwähnt, hält Occham's Rasierapparat nicht stand.

 

Die Action Slip Theorie um psychoanalytische Komponenten ergänzt:

 

Wie bedeutsam ist der unbewusste Einfluss im Falle eines "action slip" oder einer "cockpit command confusion"?

Man betrachte folgendes Szenario – dies ist nur eine Hypothese, Spekulation, meine Meinung:

Ein 56-jähriger Flugkapitän mit einem sehr guten Ruf, der allein lebt, dessen Mutter kürzlich verstorben ist und der sich um seinen pflegebedürftigen Vater kümmern möchte/soll (Nachbarn haben bereits sozialen Druck ausgeübt und gefragt, wann er endlich nach Hause kommt und sich um seinen Vater kümmert), beschließt, seine Karriere zu beenden. Er kündigt an, noch 1-2 Flüge zu absolvieren und dann in Frührente zu gehen, um seinen Vater zu pflegen.
Mit anderen Worten, mental ist er darauf fixiert: „Ich muss meine Flugkarriere aus sozialen/familiären Gründen beenden.“

 

Meine Hypothese (es ist natürlich Spekulation) ist, dass der Kapitän zu Beginn des Air India Fluges mental bereits im Ruhestand ist und sozusagen „nicht ganz bei sich“. Als Kapitän bewegt er die Schubhebel auf V1 (Standardprozedur), danach ist es SOP, die Hand vom Schubhebel zu nehmen.
Die 787 rotierte jedoch schon etwa drei Sekunden nach V1. Das bedeutet, dass der Kapitän, falls in Gedanken, seine Hand möglicherweise noch auf oder hinter dem Schubhebel hatte.

 

Als der Co-Pilot rotiert und „gear up“ sagt, kommt es zu einem "action slip" und anstatt sich nach vorne zu lehnen und mit der rechten Hand nach dem Fahrwerkshebel zu greifen, greift seine rechte Hand unwillkürlich nach den Kraftstoffabsperrschaltern und führt in schneller, automatisierter Folge einen kombinierten Handgriff aus: Beide Schalter werden innerhalb von etwa einer Sekunde auf „Off“ gestellt. D.h. es ist eine sogenannte "chunked" oder kombinierte Aktion, die unbewusst mental jedoch nur einem Handlungsskript entspricht: Triebwerke abschalten. Nicht: Schalter 1 und danach Schalter 2 betätigen. 

Der Kapitän ist sich jedoch nicht bewusst, was er tut. Er glaubt, er fährt das Fahrwerk ein. Später fragt der Co-Pilot, warum die Kraftstoffabsperrschalter abgeschaltet wurden. Der Kapitän sagt, er habe dies nicht getan.

 

Der offizielle Zwischenbericht gibt nicht an, welcher der Piloten die Frage stellt und wer sie beantwortet, aber für dieses hypothetische Szenario gehe ich davon aus, dass der Kapitän die Schalter umgelegt hat und nicht der Co-Pilot, der in dieser Flugphase normalerweise beide Hände am Steuerhorn hat, während der Kapitän beide Hände frei hat und nicht aktiv pilotiert. Ein action slip erfordert eine gewisse Unaufmerksamkeit, eine automatisch ablaufende Routinehandlung die keine Konzentration erfordert. Der Copilot ist dagegen konzentriert, da mit der Rotation beschäftigt.

 

Die Frage ist nun: Kann ein unbewusster intrapsychischer Konflikt zwischen dem narzisstischen Wunsch, seine Flugkarriere nicht zu beenden, und dem aus seinem sozialen Gewissen entstehenden Drang, sich um seinen Vater zu kümmern, zu einer Kurzschlussreaktion führen? „Ich muss meine Karriere beenden“ wird unbewusst zu „Ich muss das Fliegen beenden“, und der "action slip" führt dann tatsächlich zu einer ungeplanten und unreflektierten katastrophalen Beendigung des Fluges.

Dies wäre das Handlungsäquivalent eines „Freudschen Versprechers“. Auch als Parapraxie bekannt. Tatsächlich betrifft der in seiner Bedeutung umstrittene Freudian slip nicht nur verbale Äußerungen.

 

Wenn die Konsequenz eines "action slip" nicht zufällig ist, weil die Handlung – aus psychoanalytischer Sicht – bedeutungsvoll ist, dann ist die Fehlhandlung bzw. das Momentanversagen symbolisch aufgeladen.

Ich möchte niemanden beschuldigen. Aber ich glaube, dass es eine andere Erklärung geben könnte als Suizid mit Massenmord oder einen unwahrscheinlichen mechanischen Fehler.
 

Wenn jedoch im Rahmen der Ermittlungen Hinweise auf eindeutig suizidale Absichten aufkommen, wie z.B. Flugsimulation zu Hause mit Abschalten der Triebwerke kurz nach der Rotation, oder eine einschlägige Google Suche, dann wäre es kein Momentanversagen mehr sondern geplant.

Bearbeitet 15. Juli von Dierk