Future Combat Air System (FCAS) gescheitert

[Hotas]

Das Projekt Projekt "Future Combat Air System (FCAS)" wurde beerdigt:

 

FCAS gescheitert: Was das Ende des deutsch-französischen Kampfflugzeugs für Europa bedeutet

 

Anscheinend spannt Europa erst zusammen, wenn die Granaten einschlagen. Bis dahin sind wirtschaftspolitische Interessen wichtiger. Auf den ersten Blick ein Armutszeugnis, aber vielleicht ist ein Neuanfang gar nicht so verkehrt, weil die Erkenntnisse aus dem Ukrainekrieg, sowie die Erkenntnisse aus der Beziehung USA-EU nun direkt einfliessen können. FCAS wurde ja in der "Vorkriegszeit" konzipiert, und wir wissen: wenn einmal viel Hirnschmalz und Geld in eine Idee geflossen ist, lässt sich das Projekt nur noch schwer vom Kurs abbringen, egal wie laut die rasch ändernde Luftkriegsführung danach schreit.

 

Was sind nun die Optionen?

- Deutschland könnte sich noch als Zahl- und Zulieferpartner dem britisch-italienisch-japanischen Global Combat Air Programme (GCAP) anschliessen, aber bei diesem späten Einstieg hätte Deutschland dasselbe Problem, dass es faktisch zu 80% Kunde ist und zu 20% Entwicklungspartner. Und, auch das GCAP ist ein Vorkriegskonzept.

- Aber: Wie die Tagesschau berichtet, hat sich bereits ein Industriekonsortium unter Führung von Airbus zusammengetan, und soll dieser Tage an der ILA vorgestellt werden. Ich gehe davon aus, das dieser Plan B nicht erst seit gestern vorbereitet wurde.

 

Ich bin gespannt. Ich frage mich, warum Airbus -als europäisches Gemeinschafsprojekt par excellence- erst jetzt ins Spiel kommt.

 

Eine emotionale Bemerkung noch: FCAS wäre ab 2040 operationell geworden, jetzt wird's wahrscheinlich noch später. Wir dürfen davon ausgehen, dass dies für die meisten Forumsleser hier das letzte europäische Kampfflugzeugprojekt sein wird, das sie noch erleben.

 

Bearbeitet 10. Juni von Hotas

[LS-DUS]

Ob das noch Sinn macht mit Personen besetzte Waffensysteme zu entwickeln? Der Weg geht doch hin zu Ferngesteuerten oder KI Systemen. 

 

Der Krieg in der Ukraine zeigt, dass herkömmliche Waffensysteme wie Flugzeuge oder Panzer kaum etwas bewirken. Eine billige Drohne kann jeden Panzer ausschalten. Raketensysteme zum Ausschalten von Flugzeugen werden auch immer günstiger. 

 

Die größte Militärmacht der Welt schafft es nicht strategische Ziele zu erreichen und eine Meerenge zu kontrollieren.  Mit tausenden Drohnen kann jede Abwehr überlastet werden. Auch die asymmetrischen Kosten. Eine Abfangrakete kostet Millionen, eine Drohne ca. hundertmal weniger. 

 

Airbus wird sicher etwas neues Entwickeln. Die beiden Firmen passten einfach nicht zusammen. 

 

Europa muss sich besser organisieren, nachdem die USA kein verlässlicher Partner mehr ist. Die Wirtschaftskraft von Europa ist immens. 

Leider nicht der Wille auch Aufgaben abzugeben. Die Werte von Europa gilt es zu verteidigen. Wahrscheinlich bald die letzte Bastion einer funktionierenden Gewaltenteilung. Vielleicht sollte man in den Schulen nochmal vermehrt an den Dreißigjährigen Krieg erinnern. Oder an die letzten beiden Weltkriege. 

 

Wobei der Mensch im Kollektiv zur Selbstzerstörung neigt bzw. zu Massenpsychotischen Handlungen. Man denke an die Rede von Göbbels mit dem totalen Krieg. 

 

 

 

Bearbeitet 10. Juni von LS-DUS

[Hotas]

vor 15 Stunden schrieb LS-DUS:

Ob das noch Sinn macht mit Personen besetzte Waffensysteme zu entwickeln? Der Weg geht doch hin zu Ferngesteuerten oder KI Systemen. 

 

Ich bin jetzt nicht sicher wie gut du das FCAS kennst. Aber es geht nur in zweiter Ordnung um die Entwicklung eines neuen Kampfflugzeugs; resp. es ist nur ein Teil davon.

 

FCAS denkt eine Ebene höher, es ist kein Flugzeug sondern ein System von Systemen. Es verbindet den Einsatz von bemannten und unbemannten Flugzeugen, ferngesteuerten und autonomen Drohnen, inklusive der heutigen Waffen- und Transportsysteme (Eurofighter, A400M, F-35). Und mehr noch, es soll nicht nur eine Vernetzung dieser Maschinen sein im Sinne von Datenübertragung, sondern eben ein neues Gesamtsystem, sodass mehr ist als die Summe seiner Einzelteile. Die Marketingabteilung sagen dem "Force Multipliers" (z.B. wird der A400M wird zu einem Drohnen-Mutterschiff aufgewertet, und die Drohnen haben im Gegenzug mehr Reichweite). Und ja, ein wichtiger Teil davon ist auch die Entwicklung eines Nachfolgers der heutigen europäischen Kampfflugzeuge. Der kann - aber muss nicht bemannt fliegen. 

 

Hier ein Marketingvideo dazu:

FCAS System of Systems

Future Combat Air System (FCAS) - Shaping the future of air power

 

Von daher muss man fairerweise festhalten: der Trend zu autonom, ferngesteuert, KI, Drohnen etc. wurde vollumfänglich berücksichtigt (auch wenn alte weisse Generäle daran gearbeitet haben). Noch mehr: Es soll auch nicht abgekoppelt von anderen Systemen sein (hier Flugzeuge, da Drohnen), sondern es verbindet und ergänzt die Fähigkeiten maximal miteinander. Unter diesem Aspekt ist es gedanklich sogar schon weiter als was heute in der Ukraine praktiziert wird (oder sind dort die Drohnen dort mit den Kampfflugzeugen verbunden?)

 

Was ich meine mit "Vorkriegskonzept": Ich glaube, es unterliegt immer noch unserem traditionellen Anspruch von perfekten, teuren Systemen in geringer Stückzahl. Der Ukrainekrieg zeigt aber, dass "Masse statt Klasse" eben auch verflixt gut funktioniert und das zu einem geringeren Preis, weniger Klumpenrisiko, weniger Ausbildungsaufwand und schnelleren Entwicklungszyklen.

 

Bearbeitet 11. Juni von Hotas

[Dierk]

vor 17 Stunden schrieb Hotas:

Ich frage mich, warum Airbus -als europäisches Gemeinschafsprojekt par excellence- erst jetzt ins Spiel kommt.

 

Was meinst du damit? Das Ding ging doch gerade hopps, weil Dassault eigene Vorstellungen offenbar kompromisslos umsetzen wollte und es deswegen mit Airbus zum Streit kam? Und warum ist die deutsche Airbus-Verteidigungssparte ein "europäisches Gemeinschaftsprojekt"?

 

https://www.politico.eu/article/europe-future-combat-air-system-fighter-jet-problem/

 

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/airbus-nach-fcas-aus-wir-wollen-die-deutsche-industrie-entschieden-beteiligt-sehen-200915450.html

[Hotas]

Ja das war ein Irrtum von mir; ja Airbus war schon vorher dabei. Und ich dachte die Airbus-Verteidigungssparte sei -wie bei den Zivilflugzeugen- genauso international zusammengesetzt. Offenbar ist dem nicht so.

[cosy]

Am 10.6.2026 um 17:16 schrieb Hotas:

ch bin gespannt. Ich frage mich, warum Airbus -als europäisches Gemeinschafsprojekt par excellence- erst jetzt ins Spiel kommt.

Falsch. Airbus war auch schon Partner im Projekt : (siehe auch meine Beiträge zu diesem Thema im Bereich Military)

- Deutschland hat gemeinsam mit Frankreich den Beschluss gefasst, das Projekt abzubrechen. Die anstehende Phase 2 wäre die Entwicklung der funktionierenden Prototypen gewesen, um das Konzept in real demonstrieren zu können.

Frankreich und Deutschland hatten sich nie einigen können auf die Zielsetzungen. Der Start von FCAS war 2017 unter Macron und Merkel, und Spanien kam kurz nach dem Start des Projekts hinzu. Die gemeinsame Entwicklung eines bemannten Kampfflugheug der sechsten Generation sollte zum Ziel haben , die Generation nach Rafale, Eurofighter Typhoon und F-35 abzulösen. Die Einsätze im Verband mit einer versatilen Drohne (Schwarm) war integrierter Bestandteil. In Europa gab es noch nie ein so umfassendes / grosses gemeinsames MIL-Projekt.

 

Die Dissonanz wurde schon zu beginn besonders zwischen Deutschland und Frankreich sichtbar, und weitete sich stetig aus.

Dassault wurde als Hauptvertragspartner für die fliegende Platform ausgewählt, das passte den Deutschen schon bei Start nicht (obwohl die keine vorzeigbare Erfahrung hatten darin- die letzten Entwicklungen die sie eigenständig vollbrachten waren unter Hitler). Es gient vor Allem auch um IP-Rechte. Dassault wollte da keine Offenlegung. Airbus als zweitwichtigster Partner wollte Dassault rausschmeissen aus dem Projekt und weigerte sich unter der Führung von Dassault zu arbeiten (diese Aussagen kann man in einem Interview in Le Monde mit Eric Trappier nachlesen)

 

Eine Vielzahl von patentierten Technologien von Dassault wollte Airbus quasi "gratis" offengelegt haben, was  Dassault verweigerte.

 

Die Militärisch-strategische Seite des Projekts war auch eine Knacknuss: während Frankreich seine Nuklearwaffen unbedingt einbinden wolllte, war Deutschland dagegen. Auch die Eignung für Flugzeugträger war für F wichtig, was D nicht wollte (2017 war Oncle Sam noch ein verlässlicher Partner).

Ende 2025 versuchte Frankreich einen Kompromissvorschlag durchzubringen, wonach die strategisch-taktische Profilierung der zukünftigen Systemwelt in zwei verschiedene Entwicklungsrichtungen aufgespalten werden soll (unter Beibehaltung einer gemeinsamen Platform). Deutschland lehnte das ab.

 

Das "Niet" vfel anlässlich eines EU-Gipfels in Montenegro, wo Merz den Ausstieg an die Presse bekanntgab.

 

Die Informatiktechnischen Projektteile (*Combat Cloud", Simulations- und Trainingswelt mit AI usw) sei offenbar nicht betroffen vom Entscheid (Da war Tales als  Schlüsselpartner ausgewählt worden..) mit Saab sollen Gespràche geführt werden für eine Mitarbeit.

 

In Rekordzeit nach dem Scheitern publizierte D eine Pressemitteilung mit der weiteren Strategie: "Team Gen6" von Airbus Defense" zusammen mit minor Partnern Hensoldt, MB Defense, Diehl, Liebherr, MTU Aero Engines, Rhode und Schwarz..

 

Währenddem sich der Nebel lichtet und die Streithähne sich orientieren,  macht GB gemeinsam mit Japan und Italien an einem Projekt rum, und Saab ist am upgraden seiner Gripen-Nachfolge.

 

Die Geschichte wiederholt sich: 
 

"Europa" war schon einmal an diesem Punkt und es kam genau gleich zum Streit zwischen D und F.

 

In den ausgehenden 80er-Jahren waren die 3 Konkurenten  Rafale, Eurofighter und Gripen gleichzeitig in der Entwicklungsphase. 

Damalige Anstrengungen zur "Harmonisierung" der parallel laufenden sehr kostspieligen Investitionen verliefen im Sand.

Die Schweiz wàhlte in dieser Zeit die F/A-18 für die Ablösung der Mirage III und den ganzen Rest.

 

Nachhaltig? Intelligent? Smart? 

Regierungen sind halt irgendwann und irgendwo auch limitiert...

 

Cosy

 

Bearbeitet 12. Juni von cosy

[Suricato]

vor 4 Stunden schrieb cosy:

In den ausgehenden 80er-Jahren waren die 3 Konkurenten  Rafale, Eurofighter und Gripen gleichzeitig in der Entwicklungsphase. 

Damalige Anstrengungen zur "Harmonisierung" der parallel laufenden sehr kostspieligen Investitionen verliefen im Sand.

 

Man sollte hier auch bedenken dass solche Militärflugzeuge nur beschränkt mit der Entwicklung eines Fiat Punto vergleichbar sind. Mit diesen Flugzeugen sind m.E. auch geheime Einsatzkonzepte, wie wohl Schweden mit ihren Kavernen, Waffenkonfigurationen, siehe Frankreich mit ihren Atomwaffen, und damit auch geheime Logistikkonzepte verbunden. Bei einer gemeinsamen Entwicklung müsste man diese entweder offenlegen, was man vernünftiger Weise nicht macht, oder man müsste als gleichberechtigter Partner in der Entwicklung regelmässig die rote Fahne schwenken und sagen, dass diese Richtung nicht akzeptabel ist.

Nur, bei solchen Projekten werden gerne auch kranke Machtspiele gespielt um seine Leute und seine Industrie ins Spiel zu bringe - Spiele die man sich als anständiger Schweizer nicht vorstellen kann. Und wenn jemand eine rote Fahne schwenkt, dann wissen die Entwicklungspartner nie ob da jetzt ein geheimes Einsatzkonzept oder irgend ein Machtspiel dahinter steckt.

Daher haben solche Projekte wohl nur eine Chance wenn ein Land den Lead hat, wie de facto die Briten bei GCAP, und danach machen die Pläne die Runde und jedes Land kann diese "zerreissen" und für sich eine eigene Version entwickeln. 

 

 

[Hotas]

...und für Frankreich muss es ja immer auch Flugzeugträgertauglich sein. Ich kann mir vorstellen, dass diese "Randbedingung" ziemlich einschränkend ist für Deutschland, das diese Fähigkeit nicht braucht und nur mit den Nachteilen und Mehrkosten dafür leben muss.

[Mike Rider]

Ich frage mich als Laie halt einfach: wäre nicht beides möglich, durch Varianten? Analog den verschiedenen F-35 Varianten? 

[Hotas]

Ich würde eher Beispiele wie Rafale M oder F/A-18 heranziehen. Beides Trägerflugzeuge, die auch ganz gut ohne Flugzeugträger verwendbar sind.

 

Beim F-35 Ansatz (mehrere Varianten) explodieren die Entwicklungskosten, vertrau mir. Die F-35 Varianten mögen ähnlich aussehen, aber das sind faktisch 3 Neuentwicklungen:

 

- Für die kleinen Träger musste eine Senkrechtstarter-Version (F-35B) entwickelt werden: Die ganze Schwenkdüsenmechanik und zusätzlicher vertikaler Fan im Rumpf, Getriebe, Klapperatismus... mechanisch sauteuer, unendlich komplex und zulasten von (Waffen-)Payload und Treibstoffkapazität, auch strukturell ist die max. G-Belastung kleiner als beim F-35A. Und der Stückpreis ist natürlich höher.

 

-Für die grossen Träger (also mit Runway) ist der F-35C entwickelt worden, der hat grössere Flügel, tiefere Anfluggeschwindigkeit & mehr Payload und Treibstoffkapazität, verstärktes Fahrwerk für die Trägerlandung, Fanghaken, hochklappbare Flügel für weniger Platzbedarf auf dem Träger.... Stückpreis an sich schon höher und dann nochmals höher wegen kleinerer Stückzahl, es hört nicht mehr auf.

 

..ich sage dir, das ist ein Fass ohne Boden, jeder Typ muss eigens entwickelt, gebaut (Werkzeuge, Vorrichtungen, kleinere Stückzahlen), erprobt, qualifiziert werden, jeder erhält ein eigenes Logistikkonzept und Ersatzteilkatalog. Als Entwickler nimmst du jedes Teil nochmals in die Hand: Auch wenn nur wenn so ein blöder Fanghaken rein muss, dann muss lokal die Struktur verstärkt werden, du musst bestehende Kabel- und Hydraulikleitungen anders herumführen, undundund... das einzige was für alle Varianten gleich bleibt sind vielleicht die Landescheinwerfer, aber nicht einmal das ist sicher wenn jemand auf die Idee kommt dass die Anflugwinkel ja verschieden seien usw usf.  Vertrau mir es hat gute Gründe dass die F-35 ein Billionenprojekt ist. Europa würde ein solches Projekt nicht stemmen können.

 

P.S.: Bemerkenswert, wie Dassault das beim RAFALE C und M (Marine) hingekriegt hat. Ich muss annehmen, dass die Unterschiede dort nicht so signifikant sind wie beim F-35.

 

 

Bearbeitet 12. Juni von Hotas

[LS-DUS]

Für das FCAS Projekt wurden Gesamtkosten von 2 Billionen vorhergesagt. Die Entwicklungskosten alleine ca. 100 Milliarden. 

 

Wenn man bedenkt, dass Frankreich ohne die EZB schon jetzt zahlungsunfähig wäre, dann sind die Ausgaben schon sehr optimistisch gedacht. 

 

Alleine die Wahlen im nächsten Jahr in Frankreich lassen längerfristige Planungen schwierig erscheinen. Da wird voraussichtlich Europa im nächsten Jahr auf eine harte Probe gestellt. Wie Populisten die bestehenden Strukturen angreifen können, sieht man in den USA. 

 

 

[reverser]

Allesamt sehr interessante Beiträge hier; die enormen Komplexitäten und Unvereinbarkeiten des Programmes veranschaulichend.

Lachender Dritter mit ihrem F35, IMO, sind die USA. Es heisst ja nicht vergebens "United States"...Dem gegenüber stehen die altbackenen "Disunited States of Europe", welche ein Konkurrenzmodell nicht auf die Reihe kriegen.

Ich meinerseits würde immer noch den "up-gedateten" Gripen favorisieren; eine "Gripen-Platform" mit entsprechenden Beiträgen aus den anderen EU-Staaten.

 

Gruss Richard

 

[cosy]

Interessantes Detail betreffend europäische Zusammenarbeit:

 

Gemeinschaftsprojekt für (wiederverwendbarer) Raumgleiter

 

Dassault hat eine lange Tradition in Entwicklung/Engineering und Bau von Komponenten und (Teil-) Systemen für die Raumfahrt.

Nun wurde zuhanden der ESA ein Gemeinschaftsprojekt (Dassault mit OHR) für den nächsten Raumgleiter der zukünftigen nächsten Weltraumstation deponiert.

 

OHR ist ein deutsches Space-Unternehmen*, das nachhaltig an der Entwicklung von Kompaktsateliten (Galileo,  LEO - Satellitentechnik ) beteiligt war und (seit 2020) auch ein Control Center betreibt.

 

Die beiden CEO's sagen dazu:

With the Vortex-S proposal to ESA, we aim to strengthen Europe’s space capabilities. Our German friends at OHB are natural partners to participate in this project, bringing their remarkable expertise. We are very pleased with this collaboration, which promises to be highly effective,” declared Éric Trappier, Chairman and CEO of Dassault Aviation.

“Vortex-S for ESA is an ambitious initiative driven by the need for autonomous European space transportation capabilities. As one of Europe’s leading space companies, the orbital domain is our natural playing field. The partnership with Dassault Aviation is a perfect match: as family-owned high-tech companies, we share the same vision and bring complementary strengths to the development of a reusable spaceplane – Dassault Aviation as aircraft manufacturer, and OHB as space company”, said Marco Fuchs, CEO of OHB.

 

 

 

*) OHB hat eine bemerkenswerte Entstehungsgeschichte:  Eine kluge, tatkräftige  Ehefrau, die sich langweilt, Wäsche zu bügeln, kauft sich kurzerhand das kleine Hydraulik-Atelier, in der sie sodann als gelernte Kauffrau arbeitet. Sofort beginnt sie, den Kleinbetrieb auf die Aviatik auszurichten (Ihr Mann ist Manager bei MBB ERNO). Später folgt ihr Mann in die Firma, und die Firma steigt drei Jahre danach in die Raumfahrt ein. Der Rest ist Geschichte..

 

Cosy