10.04.2010 | Polen Tu-154 | Smolensk (Ru) | Absturz bei Landung mit Präsident an Bord

[Urs Wildermuth]

Horst, danke für die Kartenausschnitte.

 

Welche CAT Ausbildung hatte die Pilotenbesatzung, und wurde diese vom Präsidenten unter Druck gesetzt-ein Pilot wurde anscheinend beinahe entlassen weil er sich nicht den unsinnigen Befehlen des Präsidenten beugen wollte-, unbedingt wegen Termin zu landen? Das könnte die Auswertung des Cockpit Voice Recorder in der Öffentlichkeit klären, falls diese Aufzeichnungen veröffentlicht werden.

 

Die CAT Ausbildung dürfte in diesem Fall irrelevant sein, der Platz hat ja ausser einem NDB keine Anflugshilfe, wenn ich die Karte korrekt verstehe. Die Gerüchte über den Druck auf die Piloten könnten hingegen durchaus relevant sein, sollte die Story aus 2008 in Tiflis zutreffen. Wenn so, dann allerdings ist der Unfall umso schlimmer, denn das ist völlig unakzeptabel, aber leider passiert es immer wieder im VIP Umfeld. Gut, wenn die entsprechenden Besatzungen sich hier durchsetzen können, schlecht wenn nicht.

 

Es ist schon davon auszugehen, dass die Bänder korrekt behandelt werden, offenbar sind die Tapes im Beisein von polnischen und russischen Experten bereits geöffnet.

[Chris1984]

Hier noch ein kurzer Bericht zur polnischen Regierungsmaschiene

 

 

 

Gruß Christian

[Berni]

Wie is sone Tu eigentlich ausgestattet? Hat die GPWS? Hat die überhaupt gescheites BRNAV-Equip? Wieviel Sprit kann die denn bunkern? War sie nach dem zweiten Approach vielleicht "committed to stay"? Naja, ich darf das wahrscheinlich nicht mit ner HLX-Operation vergleichen... in keinem Sinne husthust wo wegen loss 10 Dollar Minimum getankt werden kann (NICHT MUSS!! Ganz entscheidend!) - der kleine 500 Stunden Co aber auch sagen kann, kein Bock mehr, ich will jetzt diverten...

 

Berni

[tortsen]

Wie in den Medien berichtet wird, war der Präsident auf eigene Faust auf dem Weg dorthin, offiziell eingeladen war er nicht.

 

Umso grösser könnte tatsächlich der Druck gewesen sein, auf jedenfall pünktlich am Ort des geschehens zu erscheinen.

[Marc_H]

War sie nach dem zweiten Approach vielleicht "committed to stay"?

Ich darf aber nicht in ein Commitment fallen, nicht an einem Flughafen ohne PA und bei den gegebenen Conditions.

 

Wenn ich mir die Requirements einer normalen Airline dazu ansehe, zwei getrennte Pisten, mindestens zwei total unabhängige PAs, CAVOK im METAR, Restriktionen auf TAFs, usw...

[fm70]

Bei all den Spekulationen um Pilotenverantwortung und Schuldzuweisung sollte man nicht vergessen, dass es sich beim Flug nicht um irgendeinen Easyjet-Flug handelte, sondern um die polnische Präsidentenmaschine. Die war erstens ganz bestimmt einwandfrei ausgerüstet (die Polen haben eine lange Tradition im Flugzeugbau!), und zweitens darf man wohl davon ausgehen, dass der Pilot ein hervorragend ausgebildeter Berufs-Militärpilot war.

 

Letzteres dürfte wohl Teil des Problems gewesen sein: In der zivilen Luftfahrt ist der Kapitän die letzte Instanz, im Militär gibt es immer noch eine höhere Instanz, und die heisst BEFEHL. Wenn hinten in der Maschine der Staatspräsident und die gesamte Militärführung sitzen und dem Militärpiloten BEFEHLEN, den Landeanflug zu machen, so hat der ganz schlechte Karten, erst recht in einem Land ohne Demokratietradition.

 

(Immer alles vorbehältlich der Untersuchung.)

[Urs Wildermuth]

Wie is sone Tu eigentlich ausgestattet? Hat die GPWS? Hat die überhaupt gescheites BRNAV-Equip? Wieviel Sprit kann die denn bunkern? War sie nach dem zweiten Approach vielleicht "committed to stay"?

 

Also wenn das ne JAR OPS gewesen wäre, dann wäre für einen derartigen Platz mindestens 2 Alternates nötig, war's aber nicht, sondern Militär streng genommen und die kennen normalerweise keinen grossen Spardrang. Comitted nach 4 Anflügen wäre etwas früh. Ich denke eher, die hatten mehr als genug Sprit (eventuell sogar durchgetankt für den Rückflug) drauf, so wie das dort gebrannt hat scheint jedenfalls für mich Treibstoff nicht das Problem gewesen zu sein.

[Urs Wildermuth]

Fritz, also viele Militärorganisationen mit Demokratietradition kenn ich eh nicht.

 

Denke, auf das wird's hinauslaufen schlussendlich.

[Thomas Linz]

Grundsätzlich spricht überhaupt nichts dagegen, auch mehrere Anflüge zu versuchen, solange man sich an die Minimas hält und genügend Sprit für einen Ausweichflughafen hat. Genau dafür gibt's ja Minimas und Fehlanflugverfahren. Zumindest das mit den Minima ist hier aber offenbar nicht eingehalten worden. (Immer vorbehältlich Untersuchungsbericht.)

 

Nö, im Prinzip nicht. Nur wurde die Maschine ja angewiesen, einen Ausweichflughafen anzufliegen, was man ganz offensichtlich ignoriert hat. Wenn tatsächlich schon 30 Minuten vorher eine andere Maschine abgedreht ist (möglicherweise noch mit ner ortskundigen Besatzung), dann sollte einem das zu Denken geben. Sicher kann man im Notfall mit modernem Equipment auch einen NDB Approach unterhalb der Minimas überleben, aber Smolensk sieht mir irgendwie aus, als wären die immer niedrieger angeflogen, nur um irgendwie Bodenkontakt zu erlangen. Solange, bis sie mechanischen Bodenkontakt hatten. Ein Glück, dass die Maschine nicht auch noch "Kolateralschaden" am Boden verursacht hat!!!

 

Ich muß sagen, inzwischen verstehe ich den Sinn eines hiesigen Approach Bans. Da kann es dann rechtlich gesehen nicht zu solch schicksalhaften Anflügen kommen.

 

Gruß

Thomas

[HB-EDY]

...das Meeting mit Premier Minister Putin am Unfallort gestern!

 

http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10179/

 

salve

Edy

[Libius]

Hallo zusammen!

 

Ich wollte mich eigentlich zu diesem Thema nich äussern, da ich als gebürtiger Pole hier nicht obiektiv sein kann, aber einige Postings in diesem Thread haben mich dazu bewegt dies doch zu tun.

Ich finde es sehr traurig, dass einige hier, anhand von nicht verifizierten Informationsfetzen, die Crew beurteilen und ihre Kompetenzen in Frage stellen.

 

Ich denke man sollte sich an die Fakten halten, und bis jetzt sind leider nich viele davon bekannt:

 

1. Fakt ist, dass die polnische Tu-154, reg: 101 mit dem polnischen Präsidenten an Bord, beim Anflug auf den russischen Militärflughafen Smolensk Nord ca 1,5 km östlich der Piste 27 abgestürzt ist.

 

2. Sowohl die Maschine, als auch die Besatzung stammte aus dem 36. Speziallufttransportregiment. Es war also eine Militärmaschine.

 

3. Das Wetter war schlecht: starker Nebel (vis. 400-500m.)

 

4. Die Piste 27 ist 2600m lang, es gibt kein ILS, aber wir wissen nicht, ob sie einen VFR oder PAR Anflug gemacht haben.

 

Alles andere sind nur Spekulationen.

 

- sie haben nicht 4 mal durchgestartet!

- von Druck kann da kaum die Rede sein. Der Pilot der vor einem Jahr Kaczynskis "Befehl" missachtet hat, wurde nicht gefeuert, sondern er bekamm dafür eine Medallie! In der Luft ist der PIC der Entscheidungsträger, auch wenn an Bord der Oberbefehlshaber der ganzen Armee ist.

- Die 101 war neu überhollt, gut gewartet und mit der modernsten Avionik ausgestattet.

- Laut einer polnischen Reporterin sei eine halbe Stunde früher eine Maschine mit polnischen Reportern in Smolensk ohne Probleme gelandet.

 

Ich bin sicher, dass zu dieser Katastrophe es verschiedene Faktoren geführt haben, möglicherweise auch menschliches Versagen, aber bestimmt kein Hochmut oder Get-there-itis.

 

Hoffentlich werden wir bald mehr Fakten über dieses Unglück erfahren.

 

Es ist mein erstes Posting hier, also Respekt an Alle!

 

Mac

[Spitfire Mk XIX]

Bei all den Spekulationen um Pilotenverantwortung und Schuldzuweisung sollte man nicht vergessen, dass es sich beim Flug nicht um irgendeinen Easyjet-Flug handelte, sondern um die polnische Präsidentenmaschine.

 

Mein lieber Schwan, erstens heisst es easyJet und zweitens ist das ein maximal schwacher Vergleich, wenn Du ausgerechnet eine erfolgreiche Airline, die zumindest bis heute mit einem hervorragenden Safetyrecord und mit modernstem Flugmaterial seit ihrem Bestehen ohne Staatsbeihilfen erfolgreich fliegt, hier als Vergleich "gegen unten" bringst;). Lies mal den 1. NLR-Bericht und schau Dir an, was dort über EZS geschrieben wird...

 

Gruss Dan

[AB-ZRH]

- sie haben nicht 4 mal durchgestartet!

Das hat auch nie jemand behauptet.

Warten wir also auf die "Fakten".

[Touni]

- sie haben nicht 4 mal durchgestartet!

 

Ja, es waren drei.

 

Ob es eine Militärmaschine mit Militärpilot war interessiert doch niemanden! Fakt ist einfach, dass 500 m Sicht weit unter der Limite für einen visuellen Anflug ist. Das gilt für jeden Piloten und jedes Flugzeug. Ganz egal ob der Präsident, der König von Hululu oder der Papst drin ist. Man hat drum auch eine Verantwortung für gänzlich unbeteiligte Menschen am Boden!

 

Ich weiss nicht, was man hier noch gross für Rechtfertigungen sucht? Ob die Herren im Flugzeug zu einem wichtigen Termin mussten oder der Pilot Gott weiss was probieren wollte, interessiert nicht. Was wäre gewesen, wenn das Flugzeug in eins der grossen Block-Häuser in der nähe gestürzt wäre??

 

Was meinst du mit menschlichem Versagen? Das beide Piloten Scheisse gebaut haben oder sind beide im Anflug auf mysteriöse Weise abgekratzt?

[AB-ZRH]

Was meinst du mit menschlichem Versagen? Das beide Piloten Scheisse gebaut haben oder sind beide im Anflug auf mysteriöse Weise abgekratzt?

Im Endeffekt führt doch alles wieder zu irgendwelchen wirren Verschwörungstheorien. Ich habe schon gewisse Beiträge in anderen Foren gelesen, in denen Leute vom Beginn des 3. Weltkriegs sprachen usw. :009:

[Roemer]

Wenn ein Schweizer Captain der Crossair auf Zürich seine Maschine bei Bassersdorf in den Wald setzt, ist das politische Abkommen mit Deutschland, der Bundesrat höchstpersönlich, das schlechte Wetter, der NPA oder das System schuldig, welches den Piloten trotz mehrfachem Fehlverhalten nicht stoppte.

 

Kracht ein polnisches Regierungsflugzeug im Anflug auf einen russischen Flugplatz in den Wald, ist es ziemlich sicher der ehemalige Militärpilot am Steuerknüppel, der Befehl vom Chef, das veraltete Flugmaterial, Get-There-Itis oder gar ein Grund für Verschwörungstheorien.

 

Es lebe die Spekulation und die verallgemeinernde Vorverurteilung.

[Libius]

Ja, es waren drei.

 

und woher weiss du das??

 

Hier kann man ein Interview mit dem ATController lesen, der behauptet sie seien beim ersten Anflug abgestürzt. (soweit ich russisch verstehen kann).

 

 

Fakt ist einfach, dass 500 m Sicht weit unter der Limite für einen visuellen Anflug ist.

 

Woher weisst du das sie einen visuellen Anflug gemacht haben?

Bist du sicher dass der Pilot genau wusste wie weit die Sicht war? Das ist ein russischer Militärflughafen ohne ATIS. Man kennt bis jetzt kein METAR von Smolensk Nord, das was bekannt ist stammt von einer zivilen Wetterstation aus der Stadt Smolensk. Du weisst nicht mal, ob der Pilot den Controller gut verstanden hat und umgekehrt.

 

 

Ich weiss nicht, was man hier noch gross für Rechtfertigungen sucht?

 

Ich möchte niemanden rechtfertigen, ich verstehe nur nicht wie man anhand von so wenig Informationen, die grösstenteils von Reportern entstellt oder sogar erfunden wurden, so eindeutige Behauptungen aufstellen kann?

 

Gruss,

Mac.

[Thomas Linz]

Wenn ein Schweizer Captain der Crossair auf Zürich seine Maschine bei Bassersdorf in den Wald setzt, ist das politische Abkommen mit Deutschland, der Bundesrat höchstpersönlich, das schlechte Wetter, der NPA oder das System schuldig, welches den Piloten trotz mehrfachem Fehlverhalten nicht stoppte.

 

Kracht ein polnisches Regierungsflugzeug im Anflug auf einen russischen Flugplatz in den Wald, ist es ziemlich sicher der ehemalige Militärpilot am Steuerknüppel, der Befehl vom Chef, das veraltete Flugmaterial, Get-There-Itis oder gar ein Grund für Verschwörungstheorien.

 

Es lebe die Spekulation und die verallgemeinernde Vorverurteilung.

 

Ich bin ja eigentlich jemand, der den Ostblock vehement verteidigt, ABER:

 

Schau Dir bitte die vorliegenden Fakten an! Speziell das Meeting mit Putin läßt mir das Blut in den Adern gefrieren! Womöglich gar 150m Sichtweite. 4 Anflüge. Aufforderung zum Divertieren. 1,2km vor der Landebahn in 8m hohe Bäume geflogen (Radar Alt ausgefallen und mithin das GPWS?). Die MDH dürfte bei einem NDB approach locker bei 500ft gelegen haben. Oder haben die in der Tat gar ein visual riskiert?

 

Sorry, einzig eine technische Fehlfunktion kann hier noch als Entschuldigung herhalten. Unfallbericht hin oder her, manchmal reicht es in der Tat 1 und 1 zusammenzuzählen und das scheint mir hier gegeben.

[Touni]

@Thomas

 

Meldet sich ein GPWS überhaupt, wenn das Gear und genügend Flaps ausgefahren sind?

[Thomas Linz]

@Thomas

 

Meldet sich ein GPWS überhaupt, wenn das Gear und genügend Flaps ausgefahren sind?

 

Bring mich nicht in Schwierigkeiten. :D Angeblich war das Flugzeug mit der neuesten Avionik ausgerüstet. Dazu gehört EGPWS und das müßte trotz Gear und Flaps Alarm schlagen.

 

PS: Die Hilfe schreibt Extendet GPWS, das ist meines Wissens falsch! Es müßte Enhanced heißen. Will net pingelich sein.

[Joel Vogt]

Hier kann man ein Interview mit dem ATController lesen, der behauptet sie seien beim ersten Anflug abgestürzt. (soweit ich russisch verstehen kann).

 

(...)

 

Ich möchte niemanden rechtfertigen, ich verstehe nur nicht wie man anhand von so wenig Informationen, die grösstenteils von Reportern entstellt oder sogar erfunden wurden, so eindeutige Behauptungen aufstellen kann?

 

Gruss,

Mac.

 

Was jetzt? Ist dein Interview mit dem Controller jetzt für bare Münze zu halten oder ist das auch "von Reportern entstellt"?

 

Gruss

 

JOEL

[josch]

Im Endeffekt führt doch alles wieder zu irgendwelchen wirren Verschwörungstheorien. Ich habe schon gewisse Beiträge in anderen Foren gelesen, in denen Leute vom Beginn des 3. Weltkriegs sprachen usw. :009:

 

Genau - und ich wette daß Tuoni es im weiteren Verlaufe des Threads hinbekommen wird, daß die Amerikaner mal wieder als die Drahtzieher und das große Übel hinter allem dastehen werden und alles im Dan Brown-Style abläuft :009:

 

Gruß

Johannes

[Thomas Linz]

Genau - und ich wette daß Tuoni es im weiteren Verlaufe des Threads hinbekommen wird, daß die Amerikaner mal wieder als die Drahtzieher und das große Übel hinter allem dastehen werden und alles im Dan Brown-Style abläuft :009:

 

Gruß

Johannes

 

Come on , ich denke das Thema ist zu heikel, als jetzt anzufangen, den Thread ins lächerliche zu ziehen. :003:

[Roemer]

Thomas, ich schliesse nicht aus, dass es so war wie u.a. von dir geschildert. Ich denke nur, dass die Argumentationen meist auf Verallgemeinerungen basieren und diese eben nicht immer haltbar sind.

 

Schau Dir bitte die vorliegenden Fakten an! Speziell das Meeting mit Putin läßt mir das Blut in den Adern gefrieren! Womöglich gar 150m Sichtweite. 4 Anflüge. Aufforderung zum Divertieren. 1,2km vor der Landebahn in 8m hohe Bäume geflogen (Radar Alt ausgefallen und mithin das GPWS?). Die MDH dürfte bei einem NDB approach locker bei 500ft gelegen haben. Oder haben die in der Tat gar ein visual riskiert?

Welche Fakten meinst Du denn? Die vier Anflüge die es scheinbar doch nicht gab? Die 150m Sichtweite eines Augenzeugen, der am Flughafen wartete und die Sicht abschätzt? Die Aufforderung vom Minsker ATC zu diverten, obwohl es vom Flugplatz ja gar kein METAR gibt? Welche Fakten..?

[Libius]

Was jetzt? Ist dein Interview mit dem Controller jetzt für bare Münze zu halten oder ist das auch "von Reportern entstellt"?

 

Also noch mal, ganz langsam und mit einfachen Worten:

 

Das was in den Medien steht entspricht nicht immer der Wahrheit.

Einmal wird behauptet, dass sie 4 Anflüge gemacht haben, ein anderes mal, dass es nur einen Anflug gab, einmal, dass die Piste 1600m lang ist, später ist diese schon 1 Km länger, einmal heisst es VIS war 500m, jetzt heisst es unter 150m, Times Online hat sogar behauptet sie hätten Sprit abgeworfen obwohl die Tu-154 das überhaupt nicht kann.

 

Deshalb sollte man, meiner Meinung nach, anhand von Medienberichten die Piloten nicht beurteilen.

Das ist alles was ich damit sagen wollte.

 

Langsam bereue ich, dass ich den Mund aufgemacht habe. :(

 

Gruss,

Mac.