Berliner Flughafen BER eröffnet 2020

[Danix]

oder noch einfacher: die eine Seite komplett verbannen. In einem baulichen Grossprojekt haben Politiker nichts verloren. Sobald die Rahmenbedingungen (Ziel, Zeit, Geld) gesetzt sind, sollen sie sich verabschieden. Dann kommen nur noch Fachleute zum Zug.

 

So auf jeden Fall wird es in der Welt gemacht, die ich kenne. Ich bin total verwundert, dass da Politiker was zu sagen haben.

[Volume]

Handwerker sind nie das Problem bei Bausünden. Das ist ein Planungs- und Führungsproblem.

Also "nie", nein das lasse ich nicht durchgehen.

 

Aber viele Baufehler sind die Folge schlechter Planung, Vorbereitung, mangelnden Resourcen etc.

Wenn Baufehler durchgehen (oder wenigstens zu lange unentdeckt bleiben) ist es ein Problem der Bauaufsicht.

 

Andererseits... wenn keine Qualität geleistet wird, gibt es auch keine zu sichern. Auch Handwerker sollten ihr Handwerk beherrschen. Eine der (ab den 80ern auch hier hochgelobten) Grundphilosophien japanischer Produktion war schon immer: mach es gleich richtig. Erst pfuschen, dann prüfen, dann korrigieren ist eine Möglichkeit, gleich gut planen und richtig machen ist definitiv besser. Und am Ende nicht mal teurer. Aber am Anfang auf dem Papier... Und deshalb wird heute überall erstmal so billig hingepfuscht wie möglich, und dann eine komplexe Qualitätssicherung oben aufgesetzt, die alles wieder geradezieht.

 

Ich habe unzählige Baufehler entdeckt, die meisten gleich als sie begangen wurden:

Kurz: Gute Bauaufsicht. Und flache Managementstruktur mit wenigen Hirarchieebenen...

 

Da die meisten Projektmanager heute nicht aus der Baubranche kommen, und lieber am Schreibtisch oder im Meeting sind als auf der Baustelle, bekommen sie die Fehler eben nicht gleich mit, wenn sie begangen werden. Und wenn man nicht gleich dem richtigen auf die Finger klopft, bekommt man die Situation nie in den Griff. Jeder merkt schnell, wenn sich luschiges arbeiten nicht weiter auswirkt, und macht sich dann ein lockeres Leben. Erst recht wenn er bei einem windigen Sub-sub-sub-subunternehmer nicht mal den Mindestlohn bekommt. Jeder Bauarbeiter sieht sofort, was man seinem Vorgänger hat durchgehen lassen, und arbeitet dann sofort mit dem selben Qualitätsstandard. Kein Elektriker wird die Wasserwaage rausholen, um ein Kabel an einer krummen Wand zu verlegen... Und erstrecht nicht, wenn er weiss das die Bauaufsicht erst wieder auftaucht, wenn die Wand längst verputzt ist, und niemand je wieder das Kabel sehen wird, solange nur Strom durch fliesst.

 

Die Probleme beim BER erstrecken sich über alle Phasen und Ebenen.

Mal schauen, wie sich FRA Terminal 3 machen wird. Da ist glaube ich viel mehr Druck dahinter (Die ME3 und die Billigflieger drängen jetzt nach FRA, wer da zu spät kommt, den bestraft das Leben)

In Berlin gab es ja nichts zu verlieren.

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

So auf jeden Fall wird es in der Welt gemacht, die ich kenne. Ich bin total verwundert, dass da Politiker was zu sagen haben.

 

Die gewählten Politiker vertreten den Souverän und Geldgeber. Zumindest letzterer hat meistens etwas zu sagen.

 

Du kannst kein Projekt exakt so durchführen, wie geplant. Nicht mal ein klitzekleines. Es sind immer Entscheidungen zu treffen, die potenziell eine Verschlechterung gegenüber der beschlossenen Planung sein können. Solche Entscheidungen stehen letztlich nur dem Geldgeber, oder den vom Geldgeber bevollmächtigten Leuten zu. In einer repräsentativen Demokratie sind das bei steuerfinanzierten Projekten eben die Politiker.

Bearbeitet 8. März 2017 von sheckley666

[Gast]

oder noch einfacher: die eine Seite komplett verbannen. In einem baulichen Grossprojekt haben Politiker nichts verloren. Sobald die Rahmenbedingungen (Ziel, Zeit, Geld) gesetzt sind, sollen sie sich verabschieden. Dann kommen nur noch Fachleute zum Zug.

 

So auf jeden Fall wird es in der Welt gemacht, die ich kenne. Ich bin total verwundert, dass da Politiker was zu sagen haben.

 

Nun ja, stimmt es denn wirklich, dass die Bauwirtschaft bei Grossprojekten immer und immer Zeit, Geld und Ziele einhält? Ist es nicht auch schon vorgekommen, dass der Staat dann für Missmanagement bei Generalunternehmer schlussendlich aufkommen musste?

Wer bezahlt denn wenn du eine Hütte baust und dein Generalunternehmer es versemmelt? Du als Bauherr, oder? Du  kann halt auch sagen, egal, baue ich halt irgendwo anders. Schön gesagt halt das mit Zeit, Geld und Ziele....

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Wenn es dem Bauherren zu bunt wird, dann muss er eine Entscheidung fällen: Stopp oder Go. Viel mehr kann er nicht machen. Wie es rauskommt, wenn massiv überzogen wird, sah man auch beim Konzerthaus in Hamburg.

 

Als Bauherr soll man den Bau sicher begleiten, und ich habe ja gezeigt, wie ich das gemacht habe bei meinem Haus. Aber dauernd die Ziele verändern machen das Bauen nur teurer. Controlling ist nötig, aber keine Veränderung des Projektes.

 

Vor allem haben Politiker nichts in dieser Controlling-Gruppe zu suchen, denn sie sind weder Fachleute für das Controlling noch für den Bau. Also verhauen sie es gleich doppelt.

 

Es ist wirklich so: Effizient gebaut wird nur durch Fachleute. Denn nur sie verstehen es, wie es am besten geht.

 

Noch besser funktioniert es mit Belohnung und Bestrafung: Schafft ein Unternehmer oder Subunternehmer seine Arbeit in der geplanten Zeit, bekommt er einen Bonus, schafft er es nicht, zahlt er Strafe. Natürlich werden die Ziele ganz genau angegeben, das Projekt darf nicht nur "dastehen", sondern es muss auch funktionieren. So werden in der Schweiz die meisten Strassenbauprojekte finanziert. Und siehe da: Es funktioniert prächtig. Meistens sogar im Kosten- und Zeitrahmen.

 

Dani

[Volume]

Effizient gebaut wird nur durch Fachleute.

Schliesst du in diese Kategorie auch die Unternehmensberater von Roland Berger mit ein, oder ist das eher die Kategorie "Politiker", die man besser raushalten sollte ;)

 

Ausserdem muss man immer gucken, welche "Fachleute" daran verdienen, wenn es länger dauert (längere Vertragsdauer/Lohnzahlung) und teurer wird (prozentuale Beteiligung), dann können die nämlich auch durchaus gegen den Bauherren und seine Interessen arbeiten...

 

Wichtig ist, zu wissen was man will, wer verantwortlich ist, und den Leuten ständig auf die Finger zu gucken. Die betreffenden brauchen definitiv Fachwissen, aber das können ggfs. auch Politiker sein.

Wenn man seine Meinung/Vorstellung ständig ändert (bei Politikern passiert das mindestens in der Frequenz der Legislaturperioden..., in dem Fall der von 2 Ländern und dem Bund, also im Schnitt alle 1.53 Jahre) darf man sich natürlich über Chaos genausowenig wundern, wie wenn sich zwischen Auftraggeber und Bauausführendem 10 Entscheidungsebenen befinden.

 

Grundübel all dieser gescheiterten Großprojekte (incl. z.B. auch dem A400M) ist aber immer, dass man es eigentlich gar nicht braucht. Wenn nämlich wirklich dringender Bedarf da ist, dann ist da auch Druck dahinter. Wenn es im Prinzip jedem egal ist, was man wann und zu welchem Preis bekommt, braucht man sich über nichts zu wundern. Niemand muss 20 Minuten zwischen Paris und Bratislava sparen (Stuttgart 21), braucht ein Superkonzertsaal der ein Leben lang immer nur auf Subventionen laufen wird (Elbphilharmonie), einen neuen Großflughafen in Berlin oder ein Transportflugzeug das alles kann (Graspisten, Kurzstrart, Schwerlast, Tiefflug, Langstrecke, Cargo drop und Paratrooping...). Nett wenn man es bekommt, aber wenn nicht dann geht die Welt auch nicht unter. Hauptsache es werden Arbeitsplätze und Gewinne der heimischen Industrie gesichert. Und genau so laufen die Projekte dann auch.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Berater haben in einer Ausführungsphase nichts zu suchen. Beratung muss vor dem Baustart erfolgen, meinetwegen so viel wie möglich. Sobald aber alle Projektschritte festgelegt sind, braucht es keine Beratung mehr - ausser natürlich, das Projekt wird neu angeschaut (wenn z.B. in einem Tunnel die Geologie anders ist als geplant, die Ziele geändert werden müssen, oder das Geld ausgeht oder was auch immer).

 

Die Ausführung eines Baus muss einer Firma obliegen, die nichts anderes tut als bauen. Du kannst dir das vorstellen wie ein Generalunternehmer, nur einfach eine Schuhnummer grösser. Sie erhält dann sämtliche Verfügungsgewalt, aber natürlich auch alle Verantwortung. Das klappt recht gut, denn da sind Mia zu verdienen. Vermasselt es diese Firma, ist sie weg vom Fenster. Man kann durchaus auch "Incentives", Anreize (es wird mehr bezahlt als nötig wäre) einsetzen, als Motivation, wenn es gut herauskommt.

 

In der Schweiz, aber auch in den USA oder in Grossbritannien, werden Grossprojekte nur so aufgestellt. Bekannte Generalunternehmer sind z.B. Steiner AG. Die ziehen ganze Stadien hoch.

 

Dani

Bearbeitet 9. März 2017 von Danix

[Volume]

Berater haben in einer Ausführungsphase nichts zu suchen.

Sind aktuell aber überall dabei. Auch bei dem letzten Bauprojekt mit dem ich zu tun hatte, da war eine Unternehmensberatung die ganze Bauphase über hoch aktiv dabei.

Da heute meist mit "Baubegleitender Planung" gearbeitet wird, kann man die Phasen gar nicht mehr trennen. Die Unternehmensberater haben uns sogar ständig zu Planänderungen geraten...

 

Die Ausführung eines Baus muss einer Firma obliegen, die nichts anderes tut als bauen.

Ich weiss nicht ob es je so war, aber heute ist es definitiv nicht mehr so. Den die Bauausführung wird längst von einer Vielzahl von Firmen (jeweils der mit dem billigsten Angebot...) gemacht, die eigentliche "Baufirma" (wie z.B. Hochtief, B&B...) managed mehr den Bau, als dass sie ihn "ausführt".

 

Vermasselt es diese Firma, ist sie weg vom Fenster.

Genau dass passiert bei öffentlichen Bauvorhaben eben meist nicht. Man muss ja auch an die Arbeitsplätze denken... Und man arbeitet schon so lange zusammen (auch was z.B. das Sponsoring von Parteitagen angeht...).

 

Gruß

Ralf

[Danix]

Ich weiss nicht ob es je so war, aber heute ist es definitiv nicht mehr so. Den die Bauausführung wird längst von einer Vielzahl von Firmen (jeweils der mit dem billigsten Angebot...) gemacht, die eigentliche "Baufirma" (wie z.B. Hochtief, B&B...) managed mehr den Bau, als dass sie ihn "ausführt".

 

Genau dass passiert bei öffentlichen Bauvorhaben eben meist nicht. Man muss ja auch an die Arbeitsplätze denken... Und man arbeitet schon so lange zusammen (auch was z.B. das Sponsoring von Parteitagen angeht...).

 

genau das scheint das Problem "bei euch drüben" zu sein. Wobei man natürlich mit Konkurs auch die Verantwortung umgehen kann.

 

Bei uns sind diese Generalunternehmer natürlich auch nur noch "Managementbetriebe", die Bauunternehmer unter Vertrag nehmen. Aber das ist eine Aktiengesellschaft nach privatem Recht, und die hat ihrem Aktionariat und ihren Geldgebern gradezustehen. Die wollen primär Geld machen, und Geld machen sie, indem sie perfekte Arbeit leisten. Deshalb werden sie auch im Ausland angefordert, wenn irgendwo ein Grossprojekt aufzustellen ist. Das macht ja Fraport auch sehr erfolgreich im Bereich Aviatik-Infrastruktur.

 

Berater sind wohl deshalb bei den von dir genannten Bauvorhaben dabei, weil heutzutage die Projektbegleitung auch während der Ausführungsphase weitergeht. Allerdings sollte sich die Beratertätigkeit auf das Controlling beschränken - solange das Unternehmen nicht tatsächlich Projektfehler feststellt. Heutzutage sind die einzelnen Projektphasen nicht mehr zeitlich getrennt, bzw. sie überschneiden sich zeitlich: Während ein Teilprojekt bereits in der Ausführungsphase ist, ist ein anderer Teil immer noch in der Planungsphase.

 

Dani

[Hunter58]

Früher hatte man auf dem Bau noch einen Polier der seine Aufgabe verstand. Heute hat man einen Bauleiter im Büro der mehr kostet und bessere PowerPoint Folien schleift...

 

(Achtubg: das war Sarkasmus)

[Volume]

Dazu kommt noch, dass ein Polier der Probleme an die Projekteitung meldet, wegen seiner negativen Einstellung oder wegen Unfähigkeit seine Leute im Griff zu haben gefeuert wird...

Nur wer Erfolge vermeldet behält seinen Job. Probleme gibt es per Definition nicht. Man macht das schließlich nicht zum erstem mal...

 

Aber das ist eine Aktiengesellschaft nach privatem Recht, und die hat ihrem Aktionariat und ihren Geldgebern gradezustehen. Die wollen primär Geld machen, und Geld machen sie, indem sie perfekte Arbeit leisten.

Du kannst davon ausgehen, dass hinreichend bekannte "too big to fail" Firmen (wie z.B. Bosch oder Siemens) auch am BER rechlich Geld machen, und auch beim nächsten Mal selbstverständlich wieder den Auftrag erhalten werden (wie immer sie es auch geschaft haben mögen, das billigste Angebot abzugeben). Man braucht heute nicht "perfekte Arbeit zu leisten" um Geld zu machen. Aus in einer freien Marktwirtschaft völlig unklaren Gründen, sie müssten normalerweise vom Markt davongefegt werden.

 

Gruß

Ralf

[Danix]

genau, in den USA bekommt man dann einfach 500 Mio $ Strafe. Das reicht, um die Firma in den Ruin zu treiben - und die Bausünden vom Staat zu decken. Bei euch sind aber die Politiker dafür verantwortlich, also niemand, also der Steuerzahler.

Bearbeitet 10. März 2017 von Danix

[Volume]

Tja, das ist die ewige Diskussion über die Gerechtigkeit von Strafen...

In Amerika zahlt die kleine Baufirma mit 4 Angestellten $1000 Strafe, für eine Straftat für die Hochtief $3.000.000 zahlen muss.

In Deutschland zahlt der Harz IV Empfänger der seinen 20 Jahre alten Polo vor dem Jobcenter falsch parkt die selben €15 (etwa der Restwert des Autos), wie ein Millionär der seinen brandneuen Porsche Cayenne vor dem Joop-Center falsch parkt (etwa der Wertverlust des Porsche an diesem Tag).

 

Was ist nun gerecht? Ein der Tat oder dem Täter angemessenes Strafmaß? Muss es gleich weh tun, oder muss für die gleiche Tat die gleiche Strafe drohen? Schwierig.

 

Ohne Frage hat die amerikanische Wirtschaft (nicht zuletzt die GA...) schwer unter den extremen Strafen und damit extremen Haftpflichtversicherungskosten/Rückstellungen gelitten. Auf der anderen Seite hat das eine Menge "schwarze Schafe" aussortiert.

Bei uns gibt es nunmal eine Menge Firmen/Institutionen die man nie so hart bestrafen wird, dass sie in ihrer Existenz bedroht sein könnten. Sie sind nun mal Systemrelevant bzw. "too big to fail". Ausserdem würde es dem Ruf der Deutschen Wirtschaft schaden, wenn wir jemanden dafür bestrafen würden schlecht zu arbeiten. Deutsche Wertarbeit ist per Definition nie schlecht... Und der Ruf unserer Wirtschaft liegt unseren Politikern nun wirklich am Herzen, viel mehr jedenfalls als Steuergeld...

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

In Deutschland zahlt der Harz IV Empfänger der seinen 20 Jahre alten Polo vor dem Jobcenter falsch parkt die selben €15 (etwa der Restwert des Autos), wie ein Millionär der seinen brandneuen Porsche Cayenne vor dem Joop-Center falsch parkt (etwa der Wertverlust des Porsche an diesem Tag).

Das ist 1.) in Amerika genauso und 2.) der Tatsache geschuldet, dass sich bei so kleinen Vergehen der Aufwand nicht lohnt, den es bräuchte, um festzustellen, wie viel im Einzelfall jetzt wirklich angemessen wäre.

 

Bei Straftaten werden Geldstrafen sehr wohl in Tagessätzen bemessen - orientieren sich also am Einkommen des Straftäters.

 

Florian

[Volume]

OK, das mit dem Auto war vielleicht ein schlechtes Beispiel, obwohl die Polizisten in Amerika daurchaus auch sehr "kreativ" beim Strafmaß sein können, wenn es um mehr als um parken geht, und wenn sie den Fahrer direkt erwischen, und nicht nur ein Knöllchen verteilen.

 

Tagessätze werden nur bei Personen angewendet, nicht bei Firmen. Und darum ging es ja am Anfang der Diskussion,

 

Und um da mal aus meiner "vor-Luftfahrt-Zeit" zu plaudern, wenn ein Markthändler sein Obst/Gemüse von dem er am Tag für 50 DM verkauft falsch auszeichnet (zu der damaligen Zeit als Bürger noch mündig waren und auch mal was boykottiert haben z.B. Ware aus Südafrika...), dann zahlt er die selben 50 DM an die Gewerbeaufsicht, wie der Supermarkt der am Tag für 1000 DM davon verkauft. Mit dem einzigen Unterschied, dass man als kleiner Händler mit seinem Marktstand praktisch täglich kontrolliert wird (zusammen mit dem Eintreiben des Standgeldes...), während der Supermarkt nichtmal monatlich mit einem Besuch rechnen muss.

 

OK, OK, der Supermarkt schaft ja auch 100 Arbeitsplätze mehr, da muss der Staat schon mal schützend seine Hand drüber legen... Ausserdem sponsort er regelmäßig irgendwelche Veranstaltungen, bei denen die Lokalpolitiker dann auch so gerne glänzen...

 

Wenn eine Firma besch*****, wenn sie Gesetze, Vorschriften oder Verträge verletzt dann gehört sie so bestraft, dass es ihr wehtut. Und sie gehört streng kontrolliert. Der Staat hat gefälligst dem Ehrlichen Chancengleichheit zu schaffen, sonst gehört die Welt irgendwann nur noch den Verbrechern.

Wer die Vertraglich vereinbarete Leistung nicht liefert, gehört genauso bestraft wie der, der die benötigte Leistung schlecht definiert und/oder mit schlechten Verträgen vereinbart. Beides dürfte am BER zahlreich vorgekommen sein. Wer sein Geld mit Dienstleistungen verdient, muss auch dafür gerade stehen (auch finanziell) wenn er eben nicht mit der vereibarten Leistung dient. Wer sein Geld als Aufsichtsrat verdient, hat gefälligst auch irgendwas zu beaufsichtigen, und dafür geradezustehen wenn er eben nichts gemacht hat. Wer als Unternehmensberater bei der Erstellung der Verträge beraten hat, hat gefälligst dafür geradezustehen wenn die Beratung schlecht war. Den gewaltigen finanziellen Schaden kann man nicht einfach auf den Steuerzahler abwälzen. Vor allem nicht, wenn man gleichzeitig selbst auch noch gut dabei verdient.

 

Aber gegen diese Misstände will ja nichmal im Wahlkamp irgendeine Partei vorgehen, also wird es wohl noch ein paar Jahrzehnte so weitergehen.

 

Gruß

Ralf

[Gulfstream]

und auch beim nächsten Mal selbstverständlich wieder den Auftrag erhalten werden (wie immer sie es auch geschaft haben mögen, das billigste Angebot abzugeben). Man braucht heute nicht "perfekte Arbeit zu leisten" um Geld zu machen. Aus in einer freien Marktwirtschaft völlig unklaren Gründen, sie müssten normalerweise vom Markt davongefegt werden.

 

das geht anders: du gibst das Angebot genau an der Kante ab, wo man mit grossen Namen (die können das!) versus Kosten (man, und auch noch zu einem vernünftigen Preis!) entlangschleift. Und genau schon heute weisst, dass das alles teurer wird und länger geht. Aber wen kümmert das 'heute'.

 

Irgendwann kann man den supplier nicht mehr auswechseln und ist verdonnert, die Mehrkosten zu fressen. Das mangelnde Projektmanagement fängt schon bem Contracting an.... 

 

Passiert jeden Tag.

 

Markus

[cosy]

...

Der BER wird in der Tat nie irgedwie berühmt werden ...

 

Gruß

Ralf

 

Doch, ist er schon. Die grösste Ingenieur / Planer- Peinlichkeit auf dem Europ. Kontinent seit der Römer!!

[Volume]

Die grösste Ingenieur / Planer- Peinlichkeit auf dem Europ. Kontinent seit der Römer!!          

Und wie ordnest du dann die Kölner Nord-Süd-Stadtbahn ein? (Die, wo das Stadtarchiv reingefallen ist, die 2011 fertig sein sollte und nun laut optimistischer Planung 2023 in Betrieb geht, die bisher beim doppelten der Kosten gesehen wird...)

Von der Größenordnung her dürfte der A400M dem BER auch in nichts nachstehen, OK, der fliegt immerhin schon mal.

Und warte mal auf Stuttgart 21, da droht laut Insidermunkeleien vielleicht noch der komplette Bauaabruch, da man mit den Anhydridadern in manchen Bereichen der Tunnel nicht weiterkommt und auch langfristig keine technische Lösung dafür in Sicht ist.

 

Es scheint heutzutage nicht nur "too big to fail" zu geben, sondern vor allem auch "too big to manage". Kann man irgendwo auch im Amerikanischen Kongressbericht zur Bankenkrise nachlesen. Heutige Managementmethoden scheinen ab einer bestimmten Größe/Komplexität nicht mehr zu funktionieren. Zu viel für Powerpoint sozusagen...

Firmen/Projekte werden immer größer, immer zentraler und "effizienter" gemanaged, der Kommunikationsfluss wird zu sehr eingeschränkt, was dazu führt dass sich ein paar Ebenen tiefer die Dinge verselbstständigen, sich Silos bilden, die rechte Hand nicht mehr weiss was die linke tut.

Da fragt man sich, wie unsere Altvorderen ganz ohne Computer und Webkonferenzen je eine Eisenbahn über die Alpen oder durch den Amerikanischen Kontinent bauen konnten, oder einen Mensch auf den Mond gebracht haben (vermutlich ;) )

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Da fragt man sich, wie unsere Altvorderen ganz ohne Computer und Webkonferenzen je eine Eisenbahn über die Alpen oder durch den Amerikanischen Kontinent bauen konnten, oder einen Mensch auf den Mond gebracht haben (vermutlich ;) )

 

Kann man sich fragen - die Antwort darauf ist aber trivial und hat nichts mit irgendwelchen (modernen) Managementmethoden, etc zu tun und schon gar nix mit Powerpoint. Die Antwort heisst schlicht: Regulierung!

 

Bei aller Schadenfreude über die ach so unfähigen Manager, Berater, Politiker, ... darf man nicht vergessen, woran die Eröffnung des Flughafens ursprünglich gescheitert ist und zu großem Teil immer noch scheitert. Das hat nix damit zu tun, ob man dort mit Zug/Auto hinkommt, nix damit, ob dort Flugzeuge landen können, nix damit, ob Paxe eingecheckt und Koffer zum Flugzeug gebracht werden können. All das was eigentlich einen Flughafen ausmacht funktioniert schon seit vielen Jahren. Es geht (fast) ausschliesslich um die Erfüllung von Brandschutz- und Entlüftungsvorschriften, die es vor 30 Jahren schlicht noch nicht gab. "Das hat man damals doch hinbekommen" ist in so fern kein Argument, weil na genau das damals eben noch nicht hinbekommen musste. 

Was es damals auch bei weitem nicht in dem Umfang gab, waren Bürgerproteste! Wenn ich heute neu auf die Idee käme, eine Rakete zum Mond zu schiessen, dann hätte gäbe es Proteste wegen des unnötigen erzeugen von CO2, Bürgerinitiativen gegen den geplanten Startplatz (das ist ja ein schützenswertes Sumpfgebiet, massive Einschränkungen bezüglich Lärmschutz (sowohl wegen der Menschen als auch wegen der dort brütenden Singvögel), ... Von der absurden Vorstellung, dass eine Apollo-Kapsel heute auch nur ansatzweise die Sicherheitsanforderungen zur Zertifizierung habe ich noch gar nicht angefangen.

 

Für große Infrastrukturprojekte gilt das gleiche, was in einem anderen Thread über Flugzeugdesigns gesagt wurde: Es ist nicht so, dass wir heute schlechter darin wären, Bauwerke (oder Flugzeugdesigns) der 50er und 60er Jahre zu entwickeln und zu realisieren. Diese Bauwerke/Flugzeuge wären heute nur nicht mehr "zulassungsfähig".

 

In so fern muss man sich eher Fragen, wie "es passieren konnte", dass der Gotthard-Basistunnel auch in der heutigen Zeit im Plan fertiggestellt werden konnte...

 

Florian

[Volume]

Antwort heisst schlicht: Regulierung!

 

Es geht (fast) ausschliesslich um die Erfüllung von Brandschutz- und Entlüftungsvorschriften, die es vor 30 Jahren schlicht noch nicht gab.

 

Diese Bauwerke/Flugzeuge wären heute nur nicht mehr "zulassungsfähig".

Ganz so kann man das nicht sehen. All diese Regulierunge kommen ja nicht plötzlich und sind nicht retroaktiv. Man kennt die Vorschriften ab dem ersten Tag der Projektplanung, und wenn man will kann man exakt dafür planen und das Projekt entsprechend durchführen. So wie man es mit allen Kundenanforderungen auch macht. Der Umfang oder die Komplexität der Vorschriften hat auch ncht wirklich zugenommen, der Charakter hat sich zum Teil geändert. Früher waren die Vorschriften konkreter, damit haben sie einen mehr in der Kreativität eingeschränkt, waren aber auch simpler zu erfüllen. Heute sind sie eher High Level Vorgaben, die einem viel Spielraum lassen, dafür aber (wenn man viel von dem Spielraum nutzt) u.U. deutlich schwerer zu zeigen ist.

 

Wenn man mal z.B. bei Flugzeugen sich die Regeln für Flugsteuerungen anguckt, zu Zeiten der Seilsteuerung war alles knallhart geregelt. Mindestseildurchmesser, Mindestumlenkrollendurchmesser, Seilspannungen, Umlenkung an Gleitführungen, Vorgaben für die zu verwendenden Bauteile (Anerkannte Bauart) etc. Heute bei Fly-by-Wire gibt es genau gar keine Forderung, es wird komplett über die allgemeinen Vorschriften bezüglich Systemzuverlässigkeit abgedeckt. Man muss zeigen dass es sicher funktioniert, Punkt. Das ist natürlich komplexer, als den Durchmesser einer Seilrolle zu prüfen, aber niemand zwingt die Hersteller dazu, eine so komplizierte Lösung zu verbauen.

Es ist auch nicht schwerer, einen Fußboden zu konstruieren an dem die Sitze bis 16g halten, als einen der 12g hält. Es wird nur dann schwieriger, wenn man partout den 16g Fußboden leichter konstruieren will, als den 12g Fußboden, weil man den Kunden ein geringeres Leergewicht trotz strengerer Vorschriften versprochen hat, obwohl von Anfang an klar war, dass es neue Vorschriften gibt, und die aus gutem Grund. Von daher sind viele Dinge heute zwar "nicht mehr so zulassungsfähig", aber die notwendige Modifikation ist denkbar einfach: Sitzschienen mit 0.63 mm mehr Wandstärke verbauen. Die sind als Normteile am Markt erhältlich. Das braucht keine neuen Managementstrategien. Das wissen die Ingenieure von Anfang an, und können auch damit umgehen, wenn man sie lässt. Erst wenn man dem Kunden ohne Rücksprache etwas entgegen der Physik verspricht (leichter, fester, billiger und einfacher zu warten...), dann bekommen die Ingenieure Stress.

 

Das selbe beim Brandschutz. Wer eine simple Lösung vorsieht, hat keine Probleme die Vorschriften zu erfüllen. Sie sind nicht fundamental anders als die der 60er, viele derartig alte Gebäude haben Entrauchungsanlagen. Erst wenn man was ganz trickreiches konstruiert (oder konstruieren muss, weil im Zuge der baubegleitenden Planung zu spät klar wurde, dass der benötigte Platz schlicht nicht vorhanden ist...), dann fangen die Probleme an. Und auch dann kann man sie problemlos in den Griff bekommen, wenn man die Prioritäten richtig setzt. Dann muss man halt dem sensiblen Künstler von Architekten und dem Kunden mal klar machen, dass deren Vorstellung der Optik nun leider ein bisschen korrigiert werden muss, Form follows Function, nicht umgekehrt. Ein Flughafen ist ein Zweckbau, kein Kunsttempel.

 

In so fern muss man sich eher Fragen, wie "es passieren konnte", dass der Gotthard-Basistunnel auch in der heutigen Zeit im Plan fertiggestellt werden konnte...

Zumal auch für den heute wohl strengere Vorschriften gelten, als für den allerersten Gotthard-Tunnel. Durch den man noch mit Dampflocks gefahren ist...

Ganz offensichtlich hat man diese aber vorher gelesen, und dann das Projekt entsprechend geplant und durchgeführt.

 

Gruß

Ralf

[sheckley666]

Zumal auch für den heute wohl strengere Vorschriften gelten, als für den allerersten Gotthard-Tunnel. Durch den man noch mit Dampflocks gefahren ist...

Ganz offensichtlich hat man diese aber vorher gelesen, und dann das Projekt entsprechend geplant und durchgeführt.

Ich weiss jetzt gerade nicht, wie es mit dem ersten Gotthard-Tunnel aussah, aber die alte Gotthard-Bahn in ihrer Gesamtheit hatte mit gewaltigen Kostenüberschreitungen zu kämpfen, was unter anderem dem ersten Projektleiter die Entlassung einbrachte.

 

Und wie immer bei vergleichen mit früher: Projekte, die entweder ganz scheitern, oder bei denen nach Vollendung sich herausstellt, dass sie doch nicht so toll geworden sind, wie erhofft, geraten schneller in Vergessenheit, als solche, die zu einem lang anhaltenden Erfolg wurden. Das verzerrt den Vergleich von Gegenwart mit Vergangenheit zugunsten der zweiten.

[cosy]

Ich weiss jetzt gerade nicht, wie es mit dem ersten Gotthard-Tunnel aussah, aber die alte Gotthard-Bahn in ihrer Gesamtheit hatte mit gewaltigen Kostenüberschreitungen zu kämpfen, was unter anderem dem ersten Projektleiter die Entlassung einbrachte.

 

Und wie immer bei vergleichen mit früher: Projekte, die entweder ganz scheitern, oder bei denen nach Vollendung sich herausstellt, dass sie doch nicht so toll geworden sind, wie erhofft, geraten schneller in Vergessenheit, als solche, die zu einem lang anhaltenden Erfolg wurden. Das verzerrt den Vergleich von Gegenwart mit Vergangenheit zugunsten der zweiten.

Das reizt mich jetzt aber schon gewaltig, hier auch mein Dynamit ..ehe.. meinen Senf dazu zu geben:

 

Der erste 'Projektleiter' des ersten Gotthardtunnels (wir haben deren drei), war ein gestresstes, 'armes Schwein', wurde von den Investoren (Eidgenossenschaft, Deutschland - oder vielmehr das preussische Köngireich, Königreich Italien ) extrem unter Druck gesetzt und verstarb an einem Herzkreislaufversagen im Tunnel drinn während der Fertigstellung

 

Hier ein Vergleich der drei Eisenbahntunnels in der Schweiz:

Thema:                Gotthard1 |  Lötschberg NEAT  |  Gotthard NEAT

-----------------------------------------------------------------------------------------

Länge (km):        15  |   34.5   |  57

Baubeginn :   Sept. 1872   | Okt. 1999 | Jan. 2000

Bauzeit    :     10 J.   |  7 J.  |  17 J.

Scheitelhöhe**AMSL:  1151   | 828  | 549

Kosten hist. (pro Meter* CHF):   2'830   |  124'000  |  328'000

Kosten pro Meter* CHF:    12'830    | 124'700   | 334'000

 

* Kosten teuerungsbereinigt 2015, total pro Laufmeter Haupt-Tunnel ohne Hilfsbauten und andere Tunnels auf den Zubringern.

die Teuerung habe ich aus Infos des Schweizerischen Amtes für Statistik (Grosshandel, Industriebaustellen)

 

Für mich ist der Lötschberg Basistunnel DER Alpendurchstich mit Erfolg! Es wurde während der Bauzeit Geld von diesem Projekt an den Gotthardteil der NEAT verschoben, so dass 1/3 der Strecke im Lötschberg leider nur einspurig ist. Heute ist der Tunnel zu nahe 100% völlig ausgelastet, dies trotz Fahrgeschwindigkeiten über 200 km/h (die Schnellsten im Schweizer Bahnnetz).

 

Infos NEAT

Infos zum Gotthard NEAT Projekt

Infos zum Lötschberg NEAT-Projekt

Teuerung seit 1880 in der Schweiz

Bundesamt f. Statistik, Teuerung

Bearbeitet 14. März 2017 von cosy

[sheckley666]

Der erste 'Projektleiter' des ersten Gotthardtunnels

Ich meinte Robert Gerwig. Projektleiter war wahrscheinlich ziemlich ungenau, und ich schrieb ja von der Gotthard-Bahn in ihrer Gesamtheit. :)

[cosy]

Ich meinte Robert Gerwig. Projektleiter war wahrscheinlich ziemlich ungenau, und ich schrieb ja von der Gotthard-Bahn in ihrer Gesamtheit. :)

JA , und ich meinte den Besitzer des Unternehmens , welcher den Bauauftrag gewann, der Genfer Louis Favre. Aber heute würde ja kein Direktor eines internationalen Bauunternehmens selbst an vorderster Front im Tunnel nach dem Rechten schauen..Man kann sich die Verhältnisse damals heute gar nicht vorstellen. Es sollte mal einer einen fiktiven Film drehen, mit der Handlung eines heutigen Grossprojekts und der Einstellung, dem Einsatz und dem Alltag der Leute von Damals.. Das wäre doch was ;-))

Bearbeitet 14. März 2017 von cosy

[Chipart]

Aber heute würde ja kein Direktor eines internationalen Bauunternehmens selbst an vorderster Front im Tunnel nach dem Rechten schauen..

 

Immer diese historische Legendenbildung: Es ist ja nicht so, dass Favre mit dem Bohrer in der Hand gestorben ist. Natürlich lassen sich auch heute die Chefs der Unternehmen werbewirksam bei der Durchtrennung irgendwelcher Bänder auch an vorderster Front ablichten.

Mit der Handlung eines heutigen Großprojektes wäre der Film über Favre übrigens relativ schnell zu Ende: Wenn der Wiki-Eintrag stimmt, dann hat er sein Angebot verspätet abgegeben. In der heutigen Zeit ist das im EU-Vergaberecht ein absolutes Ausschlusskriterium und nicht heilbar. Man könnte dann höchstens noch 5 Jahre Verwaltungsgerichtsprozesse drehen, die er letztendlich verliert.

 

Florian