Chipart Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 Ich hätte in der Tat korrekter "Arbeitsproduktivität" anstatt nur Produktivität schreiben sollen. Da das gut was eine Flugline herstellt (der Output) Transport von Personen (bzw. Fracht) ist, kann man die Arbeitsproduktivität von Piloten in Personenkilometern pro Pilotenarbeitsstunde messen. Und in dieser Metrik hat sich seit Einführung der 747 (und damit widebodies und 2-Mann-Cockpits) wenig verbessert. Dieses Schicksal teilen Piloten mit anderen Dienstleistungsberufen. Auch Friseure schneiden heute nicht mehr Haare, als vor 30 Jahren. Und das ist das Problem im Vergleich zum produzierendem Gewerbe: Während ein Arbeiter am Band bei VW heute in der gleichen Zeit viel mehr Autos baut, als vor 30 Jahren ist die Arbeitsproduktivität in den Dienstleistungen quasi stehen geblieben. Letztere haben durch technischen Fortschritt eben gerade keine (bzw. sehr wenig) Mehrproduktivität erzielt. Folglich gibt es da auch wenig Produktivitätsgewinne zu verteilen. Florian Zitieren
Wingman340 Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 Natürlich ist der Vorschlag öffentlich - Florian Asche auf mein Haupt. DANKE... Gruss Zitieren
Klaboe Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 Schwere Kost:009: Gibt es da auch eine Zusammenfassung, eventuell auf Deutsch, oder hat das hier jemand gelesen und könnte das mal knapp zusammenfassen? Zitieren
Danix Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 ah, das ist immer noch der gleiche. Den habe ich schon 2012 hier http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=788623&postcount=3 gepostet. Was die verschiedenen Gewerkschaften auch nicht verstehen ist, dass dieser neuer neue Entwurf für alle EASA-Mitglieder bindend wäre, dass also zwar für die grosse Mehrheit der Piloten keine (grossen) Verbesserungen käme, aber dass danach alle die gleichen Gesetze hätten innerhalb von Europa (es sind noch einige nicht-EU-Staaten EASA-Mitglied). Ein radikalerer Entwurf fände wahrscheinlich bei der Mehrheit der Mitglieder keine Unterstützung. Erst in einem weiteren Schritt könnten dann die Dutyzeiten an die "Wissenschaft" angepasst werden. Die grosse Angst der gut organisierten Piloten besteht ja darin, dass ihre besseren Dutyzeiten (auf Firmenebene) auf EASA-Niveau gehen würden, und das wäre dann evtl tatsächlich eine Verschlechterung. Es ist jedoch in Anbetracht der aktuellen Kräfteverhältnisse sehr unwahrscheinlich, dass eine Lufthansa, BA, AF/KLM oder Swiss fähig wäre, diese EASA-Limiten voll durchzudrücken. Da würden die entsprechenden Piloten vorher streiken. Arbeitsproduktivität: Florian, auch bei einer genaueren Definition deiner Terme bin ich nicht ganz einverstanden. Das fliegende Personal arbeitet wesentlich mehr heute als noch vor sagen wir 30 Jahren. Das musste aber auch so sein, weil vorher teilweise extrem wenig gearbeitet wurde (auf die Insel und eine Woche später zurück z.B.). Trotzdem bin ich mit dir einverstanden, dass der wesentliche Produktivitätsfortschritt auf den technischen Fortschritt ging, und deshalb nur teilweise von der Arbeitnehmerschaft eingefordert werden darf. In anderen Industrien und Dienstleistungssektoren ist es aber noch viel extremer, da findet noch viel weniger Arbeitsproduktivitätssteigerung statt, im Gegenteil, man sieht eine dauernde Senkung derselben. Dani Zitieren
Wingman340 Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 Was die verschiedenen Gewerkschaften auch nicht verstehen ist, dass dieser neuer neue Entwurf für alle EASA-Mitglieder bindend wäre, dass also zwar für die grosse Mehrheit der Piloten keine (grossen) Verbesserungen käme, aber dass danach alle die gleichen Gesetze hätten innerhalb von Europa (es sind noch einige nicht-EU-Staaten EASA-Mitglied).... Die grosse Angst der gut organisierten Piloten besteht ja darin, dass ihre besseren Dutyzeiten (auf Firmenebene) auf EASA-Niveau gehen würden, und das wäre dann evtl tatsächlich eine Verschlechterung. Dani Nun Dani, ich denke so doof sind die Gewerkschaften nicht, dass sie nicht verstehen, dass dieses Gesetz für alle EASA-Mitgliedsstaaten sind.... Meine "grosse Angst" ist nicht die, dass unsere Duty-Zeiten erhöht werden. Ich habe mal extra für Dich (und für die, die es interessiert) einen Vergleich unserer aktuellen Flugdienstzeiten mit denjenigen des Entwurfes gemacht. Hier das Resultat: in 57% der Fälle müssten unsere FDR um durchschnittlich 51 Minuten gesenkt werden! In den anderen Fällen wären unsere FDR um durchschnittlich 40 Minuten tiefer als der Entwurf. That's the fact. Patrick Zitieren
Danix Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 wo gäbe es denn eine Verschlechterung? Ich kann sie nirgends finden. Ausserdem darfst du nicht nur auf die maximalen Zahlen gehen, die ihr in euren Verträgen habt, sondern den aktuell gebräuchlichen. Und da sieht es natürlich sehr viel luftiger aus. Ihr kommt übers Jahr nie auch nur annähernd an die Limiten, egal welche. Das liegt nicht (nur) daran, dass ihr stärkere Limiten habt, sondern weil man euch gar nicht so effizient einsetzen kann, weil zusätzlich zu den "hard limits" der Gesetzgebung viele weitere Auflagen die Planung ineffizienter macht, man denke nur an Rotationsabsprachen, Militärdienst oder Büroarbeit. Deshalb werden FTL-Limiten höchst selten voll ausgenutzt, die Suppe wird nicht so heiss gegessen wie sie gekocht wird. Und deshalb sollte man der Firma auch hie und da die Möglichkeit geben, voll an die Limite zu gehen, wenn mal Not am Mann ist. Sonst ist sie nämlich ineffizent und inflexibel, dann muss man das Personal aufstocken und das geht dann richtig ins Geld. Dani Zitieren
Wingman340 Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 Hmmm..... Effizient oder nicht? Ich glaube, das ist nicht Thema dieser Diskussion. Ebenso wenig wie Büroarbeit oder Militärdienst. Es geht hier um den Entwurf der EASA. Und was die Piloten, Gewerkschaften und Politiker sowie Luftfahrtunternehmen dazu denken. Und vor allem um die FDR, welche die Nachtarbeit beinhalten und die Anrechnung der Standby-Dienste. Dies hat mit Effizienz oder Nichteffizienz wegen Bürodienst oder Militärdienst nichts zu tun. Ich gebe Dir Hinweise, wie sich der Entwurf der EASA auf die bei uns aktuell geplanten FDR's auswirken würden. Wenn Dir die Auswertung nicht gefällt, so ist das nicht das Problem der Fakten! Denn mit diesen Fakten kann man glaubhaft Deine Aussagen über "unsere" grosse Angst widerlegen. Ach so: nicht berücksichtigt sind natürlich die erlaubten Verlängerungen (2 x innert 7 Tagen). Bleiben wir doch beim Thema der Müdigkeit, des Entwurfes der EASA und deren suboptimalen Auswirkungen auf die Fllugsicherheit. Patrick Zitieren
Danix Geschrieben 4. Oktober 2013 Geschrieben 4. Oktober 2013 Weisst, ich hatte schon immer eine andere Auffassung als Major-Piloten und Mitglieder von Gewerkschaften, selbst als ich einer von ihnen war. Wenn ich in einer Firma bin, die mir jeden Monat 10-15 Tage frei gibt, dann bin ich dann halt auch hie und da bereit der Firma ein bisschen entgegenzukommen. Und wenn ich so viel frei habe, dann kann es nicht an der Arbeit liegen, wenn ich mal müde bin. Dann bin ich dann halt mal müde und kämpfe mich durch. Meiner Meinung ist es nciht möglich, das man chronisch oder akut zu müde ist, wenn man wirklich so viel frei hat, selbst wenn man dann halt mal eine Nacht lang durchfliegen muss. Die andere Gruppe von Piloten sieht das natürlich anders, erinnert mich irgendwie wie Beamten-Karrikaturen, die nur den Paragrafen sehen und nicht die Menschen und ihre Werke dahinter. Daraus gibt es aber keine Prosperität, keine Innovation und kein Fortschritt für den Menschen. Es sind graue Mensche, ohne ein Lächeln und ohne Freude für ihren Job. Das will ich nicht. Dani Zitieren
Danix Geschrieben 5. Oktober 2013 Geschrieben 5. Oktober 2013 schön, dass du nur noch in der dritten Person mit mir sprichst, aber egal. Ich verstehe schon was du meinst, wenn auch die einfachste Methode, die anderen Argumente zu widersprechen mit dem Ausdruck "darum geht es nicht" abtust. Natürlich müssen wir in Sachen FTL und Human Aspects weitergehen, weiterforschen, weitere Forschritte in Gesetze einbringen lassen. Dagegen bin ich überhaupt nicht. Wenn du aber es mit technischen Sicherheitssystemen in der Aviatik vergleichst, dann lass dir sagen: Da sind wir noch viiiel weiter weg von der aktuellen Forschung als in Human Aspects. Was wir heute in Fliegern verbauen ist Forschungsgegenstand vor 40 Jahren und Konsumertechnologie vor 20 Jahren. So alt wie unsere Computer sind könntest du auf dem freien Markt zusammenpacken. Das liegt natürlich, wie du mir sofort rational erklären kannst, an den langen Zertifizierungszyklen und Glaubwürdigkeitsprozeduren innerhalb der Aviatik. Und das ist gut so. Wenn jetzt aber die - ich muss es so ausdrücken - militanten Pilotengewerkschaften jede kleine Verbesserung sofort abtun mit der Begründung, dass es zu wenig und zu spät sei, dann wird sich leider nie was ändern. Und ich sage es noch einmal: Ich hätte wohl wirklich nichts gegen die eifrigen internationalen PR-Kampagnen gegen Müdigkeit von Piloten, wenn sie sachlich, wissenschatlich, fundiert und logisch wäre. Aber wir streiten uns hier schon seit Jahren um dieses Thema und wir wissen eigentlich immer noch nicht, was die Gewerkschaften genau wollen. Sagt endlich was ihr wollt (jaja, ich weiss, Wissenschaft), schreibt einen vollständigen Gesetzesentwurf, und dann versucht dieses Paket durchzubringen. Ich fühle mich echt für dumm verkauft bei diesen ewigen Quängeleien, sorry. Vielleicht braucht es dann eben Übergangsfristen, damit nicht gleich alle Europäischen Airlines gegroundet sind wegen Pilotenmangel, dann vielleicht in erster Etappe eine nur leichte Verbesserung akzeptieren mit dem Ziel irgendwann mal die höheren Ziele zu erreichen (genau was der Gesetzgeber jetzt versucht hat). Aber mit dieser sturen Absolutforderung kommt ihr nicht weit, das verspreche ich. Dani Zitieren
Wingman340 Geschrieben 5. Oktober 2013 Geschrieben 5. Oktober 2013 An alle, die es interessiert: die Argumente der Gewerkschaften gegen den EASA - Entwurf sind - sachlich (leider immer wieder belegt durch Zwischenfall - und Unfallberichte) - wissenschaftlich fundiert (durch verschiedene Studien) - logisch, je nachdem, nach welcher Logik der einzelne Mensch funktioniert :cool: Es bringt nichts, hier immer wieder die desselben Argumente aufzulisten. Denn die Argumente werden weder schlechter noch besser durch mehrmaliges Wiederholen. Was die Gewerkschaften im Sinne der Mehrzahl der Piloten wollen, kann mittlerweile jeder im Internet auf den entsprechenden Internetseiten nachlesen. Patrick Zitieren
Chipart Geschrieben 5. Oktober 2013 Geschrieben 5. Oktober 2013 die Argumente der Gewerkschaften gegen den EASA - Entwurf sind - sachlich (leider immer wieder belegt durch Zwischenfall - und Unfallberichte) - wissenschaftlich fundiert (durch verschiedene Studien) - logisch, je nachdem, nach welcher Logik der einzelne Mensch funktioniert :cool: Es bringt nichts, hier immer wieder die desselben Argumente aufzulisten. Denn die Argumente werden weder schlechter noch besser durch mehrmaliges Wiederholen. Warum machst Du es dann? Florian Zitieren
Chipart Geschrieben 5. Oktober 2013 Geschrieben 5. Oktober 2013 Diese Entwicklung ist aber noch überhaupt nicht abgeschlossen, es gibt nach wie vor weiteres Steigerungspotential in anderen Bereichen, was noch nicht ausgeschöpft ist. Hier fallen in letzter Zeit vor allem 2 Bereiche besonders auf, 1. Basic Flying und Airmanship, 2. sinnvolles Decision Making. Und im Bereich sinnvolles Decision Making kommt eben der Begriff Fatigue ins Spiel. Das Problem ist doch: Fatigue ist einer von ganz vielen moeglichen Gruenden fuer schlechtes Decision Making. Und Flugdienstzeiten ist einer von ganz vielen moeglichen Gruenden fuer Fatigue. Aber nur dieser eine winzige Aspekt wird diskutiert! Florian Zitieren
Chipart Geschrieben 5. Oktober 2013 Geschrieben 5. Oktober 2013 Schwere Kost:009: Gibt es da auch eine Zusammenfassung, eventuell auf Deutsch, oder hat das hier jemand gelesen und könnte das mal knapp zusammenfassen? Ich hoffe doch wohl schwer, dass ALLE die hier mitdiskutieren das gelesen und verstanden haben. Worueber diskutieren wir denn sonst??? Florian Zitieren
Danix Geschrieben 6. Oktober 2013 Geschrieben 6. Oktober 2013 Hier übrigens der (abgelehnte) Gesetzesentwurf in allen EU-Sprachen: EU-Verordnung Klaus, ich habe auch immer wieder Probleme mit solchen Links, wahrscheinlich ist dein Popup-Blocker an? Zitieren
Danix Geschrieben 6. Oktober 2013 Geschrieben 6. Oktober 2013 die Argumente der Gewerkschaften gegen den EASA - Entwurf sind - sachlich - wissenschaftlich fundiert - logisch, jaja, die Argumente sind schon logisch. Aber nicht ihre Handlungen. Sauer aufgestossen ist mir ja damals, dass man eine Petition unterschreiben musste, ohne den Inhalt zu kennen (man stelle sich das vor, was für ein Demokratieverständnis haben die Jungs von VC?). Das haben sie inzwischen ein bisschen verbessert. Dann kommen sie dauernd mit irrationalen Kampagnen, allein das Wort Dead-Tired löst in mir Würggefühle aus, so was macht man einfach nicht. Und schadet ganz einfach der Industrie. Inzwischen glaubt wohl wirklich die Mehrheit der Bevölkerung, dass Europäische Piloten unsicherer sind als andere - vor allem die von Lufthansa und die Engländer, denn sie sind die aktivsten. Und viele Fluggäste werden wohl die Konsequenzen ziehen und mit anderen Airlines fliegen (wahrscheinlich sogar unsichere). Das verstehe ich mit am eigenen Ast sägen. Und nicht zuletzt warten wir immer noch auf entscheidende Details auf den Vorfall im UK-Luftraum, was doch darauf schliessen lässt, dass dies eine reine Propaganda-Aktion kurz vor der EU-Abstimmung war. Dani Zitieren
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