Voll daneben: Luftfahrt - die subventionierte Umweltsau (Zeit Online)

[Walter Fischer]

Hoi Christian, wirf jetzt doch nicht so schnell die Flinte ins Korn. Als guter Denker, der Du bist, erwarten wir eine gewisse Gelassenheit von Menschen, wie Dir. Und wenn zur Zeit die allgemeine Lage eher die ist, der Klimaveränderung nicht dieses Tempo des Umdenkens anheischig zu machen, heisst es noch lange nicht, dass auf Dauer die überzeugenden Argumente nicht doch Wurzeln schlagen.

Andrerseits, brutal ausgedrückt, würde wohl die Menschheit, zufolge der verspäteten Reaktion auf die Erfordernisse eines radikalen Wandels, einen wie auch immer gearteten verfrühten Tod durch diese Entwicklung wohl genau so akzeptieren, wie ein jahrelanges Dahinsiechen mit einer Volksseuche, aka Krebserkrankung. Vermutlich braucht es sogar diese Opfer für eine neu beginnende Zukunft in Wohlstand und Gesundheit. Wenn es mich betreffen sollte (Anfänge dazu sind am laufen), bin ich heute bereit, ja betrachte ich es als Teil eines Bereinigungsprozesses.

"Wie ist doch klein, womit wir ringen- was mit uns ringt, wie ist das gross"

 

Gruss Walti

[Pioneer300]

Ich kann nicht mit Leuten sinnvoll diskutieren, die einen Stil wie z.B. AnkH pflegen. Da wird irgendein Quatsch in den Raum gestellt:

 

Am 27.11.2019 um 22:45 schrieb AnkH:

dass dermassen viele Leute immer noch der Meinung sind, des Menschen Tun und Lassen habe keinen Einfluss auf das Klima. 

 

Ich kenne niemanden und habe noch nie von jemandem gehört, der behauptet, der Mensch hätte keinen Einfluss auf das Klima. Warum schreibt er diesen Käse?(rhetorische Frage, natürlich ist mir diese Diskussionstechnik vertraut)

Da ist jedes Wort Zeitverschwendung.

 

Chris

[cosy]

On 6/4/2014 at 10:52 AM, Volume said:

der Deutsche Durchschnitt sind 1.4

Hahaha!!!

Genau wie die Vermehrungsquote durch sexuelle Handlungen (zwischen nicht gleichgeschlechtlichen Paaren ohne die Gruppe der südlichen Wirtschaftsflüchtlinge)

[AnkH]

vor 14 Stunden schrieb Pioneer300:

Ich kenne niemanden und habe noch nie von jemandem gehört, der behauptet, der Mensch hätte keinen Einfluss auf das Klima. Warum schreibt er diesen Käse?

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Leugnung_der_menschengemachten_globalen_Erwärmung

 

Gibt genügend Menschen, die das behaupten, in mehr oder geringerem Ausmass. Dass Du niemanden kennst, ist doch lobenswert, scheinbar ist die Akzeptanz des menschlichen Einfluss also hierzulande grösser. Natürlich eine Akzeptanz auf ebenso unterschiedlichem Niveau, das ist klar und auch gut so. 

[Pioneer300]

vor 9 Stunden schrieb AnkH:

Gibt genügend Menschen, die das behaupten, in mehr oder geringerem Ausmass. 

 

Du hast behauptet, dass viele Menschen glauben, dass der Mensch KEINEN Einfluss hat. Und das ist Käse.... Natürlich hat der Mensch einen Einfluss. Die Frage ist nur, auf die wievielte Stelle hinter dem Komma.

 

Chris

[Phoenix 2.0]

Es gibt die gesamte Bandbreite an Behauptungen - auf dem ganzen Planeten! Nur dass eine Seite der anderen zunehmend den Mund verbieten will. Lustigerweise ist es das progressive Spektrum, welche jene, deren Aussagen nicht dem eigenen Paradigma entsprechen, im Rahmen eines Automatismus reflexartig dem "rechten" Spektrum zuordnet oder als anderwertig nicht-ernstzunehmen brandmarkt. Es ist ein Killer-Argument, so wie auch das bereits erwähnte und sich verbreitende "OK Boomer" im Rahmen des - ebenfalls durch die "Klimakrise" verstärkten - aufziehenden Generationenkonflikts.
Aber ich will hier nicht mehr weiter diese politisch gefärbte Pauke hauen - das wurde schon öfter durchgekaut; es ist nur spannend, wie sich die Sache immer mehr verfährt. Bald brennen womöglich SUVs und Kinder/Jugendliche mobben und diffamieren ihre Eltern öffentlich wegen CO2-Sünden.

 

Gruss

Johannes

 

 

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von Phoenix 2.0
Kürzung - Humor zu bizarr

[Lubeja]

Mal wieder ein wenig zu dem Thema:

 

https://abouttravel.ch/reisebranche/deutsche-airlines-senken-kerosinverbrauch/

 

Zitat

Der durchschnittliche Kerosinverbrauch der deutschen Fluggesellschaften ist dank der fortlaufenden Flottenerneuerung erneut gesunken. Die im Bundesverband der Deutschen Luftverkehrswirtschaft (BDL) organisierten Airlines erreichten im Jahr 2024 einen Durchschnittsverbrauch von 3,38 Litern pro Passagier und 100 Kilometer. Seit dem Jahr 1990 ist der Kerosinverbrauch der deutschen Fluggesellschaften von damals 6,3 Liter bis heute um 46% gesunken.

 

Wir sind bei 3.4 Liter pro 100Pkm und das trotz der immer noch vorhandenen Ultrakurzflügen, wie STR-FRA. Wäre interessant zu sehen, wo man hinkäme, wäre man im LH-Konzern nicht so stur-borniert gegen Turboprops. Eine ATR72-600 soll pro Sitz und 100km unter 2 Liter saufen und wäre gerade für Kurzstrecken, wo sich vom Aufkommen her keine ICE-Verbindung lohnt, prädestiniert...

 

Auch witzig:

Zitat

In der jüngsten repräsentativen Verbraucherbefragung des Verbands konnten nur 12% [der Befragten, Anm.] den durchschnittlichen Verbrauch von Flugzeugen korrekt auf zirka drei Liter pro Passagier und 100 Kilometer schätzen. Dagegen schätzten 31%den durchschnittlichen Verbrauch auf 30 Liter, weitere 23% gaben 15 Liter an. Etwa ein Drittel der Befragten äusserte, nichts über den Kerosinverbrauch von Flugzeugen zu wissen.

 

Da hat sich also bei der Volksmeinung in den letzten 10 Jahren genau nichts gebessert. Und um das mal in Relation zu setzen: die Concorde hat pro Passagier und 100km etwa 16.7 Liter verbraten. Ein Viertel der Befragten ist also der Meinung, ein moderner Jet saufe genau so viel wie eine Concorde und ein Drittel ist sogar der Meinung, moderne Jets saufen doppelt so viel wie eine Concorde... Und das waren Verbraucher, sprich Passagiere. Die ganzen Ökos, die noch nie ein Flugzeug von innen gesehen haben, wurden da noch nicht mal befragt. Das ist dann aber schon etwas schwache PR von der Flug-Lobby.

[Alexh]

Das liegt weniger an den Luftfahrtkenntnissen, sondern schlichtweg an der mangelnden Fähigkeit vieler Leute irgendwelche Größen schätzen zu können. Das geht z.B. bei Distanzen los und führt über Geschwindigkeiten bis zum Umgang mit Geld.

 

Da fliegt ein Flugzeug im Reiseflug schonmal „mindestens 100m hoch“, oder eine 2m entfernte Wand ist 15m entfernt. Nach Rom fliegt man von Zürich „mindestens 4 Stunden“ und der Lebensgefährte meiner Schwiegeroma hat mich tatsächlich gefragt, ob wir mit dem Flugzeug nicht den Sternen ausweichen müssten.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 22. Juli von Alexh

[FalconJockey]

2,52 Liter pro Kilometer ist mein Verbrauch. Da ist es dann egal, ob die Lufthansa 3,38 oder 2 Liter pro 100 Kilometer erreicht.

[LS-DUS]

Die Anzahl der Passagiere soll sich bis 2050 verdoppeln. Die Emissionen werden sich dann nochmal verdoppeln. 

Auch sind zwei Drittel der Klimawirkung von Flugzeugen unabhängig vom CO2.

 

Wenn es noch zwei Grad mehr werden bis 2050 (+ Kipppunkte), dann wird so gut wie kein Mensch mehr in ein Flugzeug steigen (was nicht emissionslos betrieben werden kann). Dann wird es eine weltweite Panikstimmung geben, wegen der Auswirkungen der Klimaerwärmung. Dann gibt es wöchentlich Meldungen über 

schwerwiegende Umweltereignisse (Hitze, Regen, Tornados etc.)

 

Das mit dem SAF ist bisher eine Luftnummer. Extrem teuer und nur in homöopathischen Mengen verfügbar. 

 

 

Quelle

 

[Alexh]

vor 5 Minuten schrieb LS-DUS:

Die Anzahl der Passagiere soll sich bis 2050 verdoppeln.

 

Das bleibt abzuwarten. Ich glaube es nicht. Da gibt es diverse Kapazitätsgrenzen und was politisch und wirtschaftlich passiert ist auch nicht gesichert.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 22. Juli von Alexh

[FalconJockey]

vor 37 Minuten schrieb LS-DUS:

Wenn es noch zwei Grad mehr werden bis 2050 (+ Kipppunkte), dann wird so gut wie kein Mensch mehr in ein Flugzeug steigen (was nicht emissionslos betrieben werden kann).

Wenn der Preis stimmt, werden weiterhin viele ins Flugzeug steigen, um zum Urlaubsort zu kommen.

[Roland Grunder]

Jetzt nimmt es mich doch wunder, was denn die "Letzte Generation" so verbraucht.

 

Gesamte CO₂-Emissionen: Alle Medienplattformen

Digitaler Fußabdruck von Medienplattformen weltweit

Wenn nicht nur Social-Media-Dienste, sondern alle digitalen Medienplattformen einbezogen werden – dazu zählen auch Streamingdienste (Netflix, Spotify, YouTube, Prime Video), Cloud-Dienste, Web- und Newsportale sowie weitere digitale Angebote –, steigt die Klimabilanz erheblich an.

Anteil an den globalen Emissionen

• 4% der weltweiten Treibhausgasemissionen entfallen 2024 auf die gesamte digitale Technologie, inklusive aller Medienplattformen und Kommunikationsdienste12.

• Das ist ein deutlich größerer Anteil als der gesamte Flugverkehr, und etwa 0,61% der globalen Emissionen stammen nur vom Social-Media-Konsum3.

 

• Besonders energieintensiv sind Streamingdienste wie Netflix und YouTube, aufgrund der massiven Datenübertragung, Speicherung und Endgerätenutzung1456.

• Die Nutzung von Medienplattformen (ohne Social Media) kann weiteren 1–2% der Welt-Emissionen entsprechen124.

• Video- und Musikstreaming zusammen verursachen inzwischen weltweit mehr Emissionen als der gesamte zivile Flugverkehr.

Vergleich: Persönlicher Jahres-Fußabdruck

• Pro Person verursacht digitale Mediennutzung (Web, Social Media, Streaming, Videokonferenzen etc.) etwa 229–353kg CO₂ pro Jahr, abhängig vom Nutzungsverhalten74.

• Streaming von Netflix für eine Stunde verursacht bis zu 1,7kg CO₂, YouTube liegt niedriger, audiobasierte Plattformen noch darunter6.

• Mit allen Medien zusammen entstehen jährlich etwa 4% der weltweiten Treibhausgasemissionen durch den digitalen Medienkonsum1.

Fazit

Rechnet man sämtliche digitalen Medienplattformen zusammen, summieren sich deren Emissionen auf etwa 4% der weltweiten CO₂-Emissionen. Das entspricht ungefähr 1,7 Milliarden Tonnen CO₂ jährlich – mehr als der gesamte Flugverkehr. Besonders datenintensive Dienste wie Video- und Musikstreaming haben daran den größten Anteil.
Maßnahmen wie die Nutzung erneuerbarer Energien, geringere Auflösung beim Streaming und längere Nutzungsdauer von Endgeräten können diesen Fußabdruck mindern124.

 

Quelle: Perplexity

 

 

[Hotas]

Zitat

Das liegt weniger an den Luftfahrtkenntnissen, sondern schlichtweg an der mangelnden Fähigkeit vieler Leute irgendwelche Größen schätzen zu können. 

 

Das gilt auch für dieses Forum. Dieses Greenwashing der Fliegerei geht mir auf den Keks. Bei 3.4 Liter pro Person und 100km denken wir natürlich an ein fast 3-Liter-Auto, ABER:

 

Wenn ich mit meiner Familie (wir sind 4) mit dem Auto in die Ferien fahre, braucht mein PKW vollbeladen nur 1.3 Liter pro Person (5.2l / 100km für das ganze Fahrzeug), ein Reisebus liegt etwa bei 1.0 Liter pro Person.

 

Infrastruktur, Versiegelungsflächen und graue Energie ist in beiden Systemen vorhanden, da mache ich kein Fass auf. Ebenso wird jetzt jemand kommen es sei ein Apfel-Birne Vergleich usw., ich bin schon genug lange in diesem Forum. Aber es ist ja die Luftfahrtbranche, die seit 20 Jahren diese Zahl hinausposaunt ohne Gesamtkontext, also kontere ich ebenso mit dieser Zahl ohne dazu 10 Fussnoten mitzuliefern.

 

Fakt ist: Wir fliegen, weil es sehr komfortabel und schnell ist. Ja, die Triebwerke sind sehr viel besser geworden. Aber gemessen am Treibstoffverbrauch ist ein Flugzeug  das ineffizienteste Transportmittel überhaupt. Genau aus diesem Grund werden auch 97% des Güterverkehrs mit Schiff und Eisenbahn durchgeführt:

 

Schiff: 13 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer. 

Güterbahn: 16 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer.

Lkw: 118 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer.

Flugzeug: 801 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer

 

Wir haben Freude am Fliegen und gehen gerne mit dem Flieger in die Ferien. Aber hören wir auf, uns einen solchen Stuss einzureden wegen niedrigem Verbrauch und dergleichen.

[FalconJockey]

vor 16 Minuten schrieb Hotas:

Wenn ich mit meiner Familie (wir sind 4) mit dem Auto in die Ferien fahre, braucht mein PKW vollbeladen nur 1.3 Liter pro Person (5.2l / 100km für das ganze Fahrzeug), ein Reisebus liegt etwa bei 1.0 Liter pro Person.

Du fährst mit Deinem Auto oder Bus sicher nicht nach Süditalien, Griechenland, die Kanaren, Asien. Das geht eben nur per Flugzeug.

[Hotas]

Ja Andreas, so ist es!

 

Soeben habe ich den ersten Beitrag dieses Threads gelesen, und Ralf bringt ziemlich schnell auf den Punkt dass man die verschiedenen Transportsysteme (PKW oder Flieger) nicht vergleichen kann. Sinnlos! Je nach Szenario ist das eine oder andere zweckmässiger oder überhaupt anwendbar. Weder fahre ich mit dem Auto in die Kanaren, noch kann ich mit dem Flieger vor dem Skilift parken. So ist diese Diskussion von Anfang an hoffnungslos.

 

Es war aber die Luftfahrtbranche bzw. deren Marketingabteilung, die begonnen hat alles auf diese Kennzahl (l/100km) zu reduzieren. Warum, ist offenkundig: Weil dabei eine Zahl herauskommt, die sofort vergleichbar ist mit dem PKW, ja sogar noch besser ist als die effizientesten PKW zu sein scheint (dass dort durch 4 Sitze geteilt werden muss, wird verschwiegen). Damit wird suggeriert, dass Fliegen sehr verbrauchsarm ist. Das stimmt so einfach nicht. Fliegerei hat sooo viele Vorteile, aber der Treibstoffverbrauch gehört sicher nicht dazu. Können wir nicht einfach dazu stehen?

 

Bearbeitet 22. Juli von Hotas

[Alexh]

vor 46 Minuten schrieb Hotas:

(dass dort durch 4 Sitze geteilt werden muss, wird verschwiegen).

 

 

Nein, das kann man so pauschal auch nicht sagen.

Ein Auto ist meist eben nicht mit vier Personen besetzt. Meine Frau und ich sind beispielsweise nur zu zweit. Die Anlässe, an denen ich mehr als zwei Personen in meinem Auto hatte, kann ich an zwei Händen abzählen, alles Kurzstrecke. In Anbetracht dessen, dass die Standardhaushaltsgröße in der Schweiz laut google KI 2,18 Personen beträgt, ist vier 
Personen im PKW über alles gesehen wahrscheinlich eher zu optimistisch gerechnet.

Das macht die Diskussion so schwierig. 

 

Die Frage ist jetzt, ob die Luftfahrt einfach Sitzplätze/Verbrauch teilt, oder was angesichts des Sitzladefaktors die realen Werte wären.

 

Gruß Alex

Bearbeitet 22. Juli von Alexh

[FalconJockey]

vor 2 Stunden schrieb Hotas:

auf den Punkt dass man die verschiedenen Transportsysteme (PKW oder Flieger) nicht vergleichen kann.

Jein. Man müsste vielleicht noch die Geschwindigkeit der jeweiligen Transportmethode mit einbeziehen. Ein Auto fährt auf Langstrecke im Schnitt mit 100 km/h. Ein Flugzeug fliegt auf Langstrecke im Schnitt mit 900 km/h. Es ist also 9 Mal schneller (effizienter!) als ein erdgebundenes Transportmittel. Darum müsste man den Verbrauch von - wir runden grosszügig auf - 4 Liter/100 km durch 9 teilen, denn ein Flugzeug legt diese 100km ja 9 Mal so schnell zurück: Nur noch 0,44 Liter pro Passagier. Ich weiss, ich weiss, die Augen werden gerollt ob dieser grob unwissenschaftlichen Methode, die mathematisch total falsch ist. Aber eben: Mit dem Flugzeug verbrauche ich mehr pro Strecke, aber durch die Geschwindigkeit gewinne ich Zeit, die ich entsprechend quantifizieren will.

[Hotas]

vor 58 Minuten schrieb FalconJockey:

Ich weiss, ich weiss, die Augen werden gerollt ob dieser grob unwissenschaftlichen Methode

 Nein, es würde nicht helfen wenn wir hier zu wissenschaftlich sind. Natürlich verstehe ich das Argument wegen Zeit ist Geld usw.

Mal abgesehen vom monetären Aspekt glaube ich, es gibt sogar einen Punkt wo die Langsamkeit wieder mehr CO2 verursacht, denn durch die Schnelligkeit kann auf vieles verzichtet werden:

Wenn du z.B. mit dem Schiff nach Hong Kong fährst, dann reicht 1 Sitz + 1 Mahlzeit nicht für die 20 Tage. Du bist halt kein Frachtgut.

Dann muss das Schiff nur für jeden Pax eine schwere Schlafkabine, WC, Restaurant, Küche Aufenthaltsraum, Gym, Waschküche (es sind 20 Tage!!) und natürlich die ganze Crew + Wasser + Mahlzeiten mitnehmen.

 

So eine Reise ist nicht nur unpraktikabel und teuer, sondern verursacht sicher auch mehr CO2-Emissionen pro Person. Das Rechnen überlasse ich einem Nerd oder Asperger mit Geltungsdrang

[Lubeja]

Am 22.7.2025 um 17:02 schrieb Hotas:

Das gilt auch für dieses Forum. Dieses Greenwashing der Fliegerei geht mir auf den Keks.

Das künstliche Schlechtreden gewisser Kreise, als ob Flugzeuge primär Umweltzerstörungsgeräte mit optionalem Passagiertransport wäre, ist einer Diskussion auch nicht förderlich.

 

Am 22.7.2025 um 17:02 schrieb Hotas:

Fakt ist: Wir fliegen, weil es sehr komfortabel und schnell ist. Ja, die Triebwerke sind sehr viel besser geworden. Aber gemessen am Treibstoffverbrauch ist ein Flugzeug  das ineffizienteste Transportmittel überhaupt. Genau aus diesem Grund werden auch 97% des Güterverkehrs mit Schiff und Eisenbahn durchgeführt:

 

Schiff: 13 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer. 

Güterbahn: 16 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer.

Lkw: 118 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer.

Flugzeug: 801 Gramm CO2 pro Tonnenkilometer

 

Du sprichst hier von Fracht, das kann man kaum vergleichen. Fracht kann man extrem dicht stapeln, wenn man an einen Container-Riesen oder an einen Bulk Carrier denkt. Deswegen kommt ja auch nur sehr zeitkritische Expressfracht in die Luft. Aber wo sind nochmal die Passagiere am dichtesten gestapelt? In der U-Bahn, ich weiss, Easyjet kommt erst auf Platz 2.

 

Aber: 3.4 Liter sind ~2.55kg Fuel * 3.1 = 7.9kg CO2 auf 100km oder 79 Gramm auf einen Kilometer pro Passagier. Wenn man jetzt 100kg pro Passagier inklusive Gepäckstück rechnet, dann sind wir bei 790g pro Tonnenkilometer im Pax-Flieger, was ziemlich genau mit deinen Zahlen übereinstimmt.

 

Schaut man hingegen einen Zug an, dann sind deine Zahlen eben auch irreführend: ein typischer Kesselwagen z.B. fasst 80'000 Liter oder ca. 60 Tonnen Öl/Benzin/Kerosin. Bei einer zulässigen Achslast von 20 Tonnen und vier Achsen ergeben sich 20 Tonnen zulässige Tara. Würde man dies auf Selbstladefracht umlegen, müsste ein einzelner Eisenbahnwagen mindestens 600 Passagiere aufnehmen können, oder wohl eher 800, weil im Zug selten alle mit zu schwerem Koffer, viel zu schwerem Handgepäck plus einem persönlichen Gegenstand unterwegs sind. Nun hat ein typischer, einstöckiger Intercity-Wagen aber nur ca. 80 Plätze (entsprechend ca. 6 Tonnen Lebendfracht) bei einen Leergewicht von mindestens 40 Tonnen. Pro Tonne Tara werden also nun nicht mehr 3 Tonnen Fracht transportiert, sonder nur noch läppische 150kg. 75kg Kilo Öl im Tankwagen benötigen 25kg Fahrzeug. 75kg Mensch im Intercity benötigen 500kg Fahrzeug, die mitbewegt werden müssen. Die "besten" Eisenbahnfahrzeuge sind diesbezüglich vermutlich diese ultrahässlichen Bombardier Bi-Levels aus Amerika, die bei 60 Tonnen Tara, inklusive Stehplätze über 400 Passagiere/30 Tonnen Fleisch aufnehmen können.

 

Fazit: der Mensch ist zeitkritische Expressfracht, der Schadstoffausstoss kann nur mit dieser verglichen werden. Vergleiche mit Rohöl, Eisenerz oder Container voller Plastik und Elektronikschrott aus Fernost sind nicht objektiv.

 

 

 

Bearbeitet 24. Juli von Lubeja