Voll daneben: Luftfahrt - die subventionierte Umweltsau (Zeit Online)

[Maxrpm]

Ah Leute 

 

Irgendwo in dieser Diskussion war mal die Rede , dass den Menschen das Gefühl für Größenordnungen abgeht. Bei der Diskussion über Nachtzüge fehlt sie hier. 

 

Zuerst eine persönliche Information. Ich bin seit 40 Jahren in einer grünen Partei und noch immer in einem Landesvorstand. Die Analyse und die Diskussionen darüber sind also erprobt. 

 

Ein typischer Nachtzug zwischen Wien und Berlin hat etwa 160 Betten (Schlaf und Liegewagen kombiniert). In jeder Nacht fahrt ein Zug Wien - Berlin und ein anderer in die Gegenrichtung.

 

Jeden Tag gibt es im Schnitt 11 Flugverbindungen zwischen Wien und Berlin die fast 2000 Menschen in jede Richtung zwischen den beiden Städten befördern. Um das mit der Bahn nachzustellen müsste zwischen 23h und 01h alle 10 Minuten ein Nachtzug von Wien nach Berlin fahren und umgekehrt. Es wurde etwa 24 Zuggarnituren brauchen (im Unterschied zu den 3 Flugzeugen für den Wien Berlin Verkehr).

 

Da in der Nacht die Schienen für die Fracht beansprucht werden gibt es die dafür notwendige Infrastruktur bei weitem nicht. Nirgendwo!

 

Es ist völlig müßig über die unterschiedliche CO2 Bilanz zu diskutieren. Die Alternative Nachtzug existiert nicht und wir es in absehbarer zeit auch nicht geben.

 

Wolfgang 

 

P.S ich bin frohen Mutes , dass der Aufschrei hier nicht so gross ist wie bei meine Parteifreud:innen. 

[reverser]

vor 4 Stunden schrieb Maxrpm:

Ah Leute 

 

Irgendwo in dieser Diskussion war mal die Rede , dass den Menschen das Gefühl für Größenordnungen abgeht. Bei der Diskussion über Nachtzüge fehlt sie hier. 

 

 

 

P.S ich bin frohen Mutes , dass der Aufschrei hier nicht so gross ist wie bei meine Parteifreud:innen. 

Alles andere als Aufschrei meinerseits ...

Du hast die Relationen hier gut klargestellt: Manchmal ist es einfach angesagt, die Kirche im Dorf zu lassen.

Ich bin eigentlich auch  Bahn-Fan. Leider wurden die Weichen gerade im "Autoland" Deutschland sehr früh falsch gestellt. Anstatt das Schienennetz auszubauen, zur Zeit des "Wirtschaftswunders", wurden die Strassen über die Massen bevorzugt und, on top of it, wurde später eine ganze Reihe von Bahnstrecken stillgelegt.

Und jetzt haben wir den Salat. Das Schienen Netz ist, wie von Dir oben beschrieben, mit Fracht und Passagieren übersaturiert. ("Geniessen Sie ihren Urlaub in vollen Zügen")....Ausbau und Erweiterungen gestalten sich als überaus schwierig. Vor fünfzig Jahren wäre das wesentlich einfacher gewesen.

Und was meine Erfahrungen der letzten Jahre mit der Deutschen Bahn betrifft: Ich kann ein Lied davon singen. Verspätungen und Ausfälle sind die Regel, Anschlüsse sind zur Lotterie geworden. Mit etwas Glück kriegst du's hin.

Kein Wunder dass immer mehr Witze diesbezüglich kursieren, à la

 

"Ich würde ja jetzt einen Witz über die Deutsche Bahn machen, aber der wär nicht angekommen."

 

Gruss Richard

 

[Phoenix 2.0]

Als einer, der in 20 Jahren zwischen Linz, Salzburg und Wien mit dem Zug wohl rund 12 mal um den Äquator und der wirklich (!) gern mit dem Zug gefahren ist, kann ich nur sagen: Ich fahr heut lieber mit dem Auto, auch wenn es mich anzipft (Stau in der Wienzeile und dgl.). Ich schätze meine Privatspähre und Sicherheit! Den Zug würde ich nur nehmen, wenn ich nach Bregenz müsste. In die Schweiz würde ich bereits fliegen.

 

Im Zug herrscht mir heute einfach zu viel Rummel und Rücksichtslosigkeit (Lärm, olfaktorisch, Gerangle), und an den Bahnhöfen herrschen tw. Zustände, wie ich sie aus Honduras kenne (Anmache durch Gruppen, Messerstechereien, Randale, Polizeiaufgebot).

Nicht mal das Aufzahlen auf die nächste Klasse hilft heute viel, es ist einfach zu viel los und man ist seitens der ÖBB einfach zu geizig, die Garnituren zu erweitern, wohl weil man dann einen weiteren Zugbegleiter braucht und die Kalkulationen für die Abnutzung der Gleise/Gleiskörper und so nicht mehr passen (Achtung, Letzteres ist nur eine Annahme meinerseits).

 

Ich fahre seit ca. 5 Jahren auch aus Prinzip nur mehr "Westbahn"; die ÖBB, die ich früher - als dereinst überzeugter "Sozi" - aus sozialromantischen Gründen ausschließlich benutzte (die "Westbahn" - u.a. mit der SNCF als Teilhaber - war für mich ein "neoiliberaler Störenfried u. Eindringling"), war "sakrosankt". Heute ist es umgekehrt! Ich bin halt "liberaler" geworden.  Und die Angestellten der Westbahn sind in der Regel viel freundlicher und serviceorientierter.

 

Bis vor 10 Jahren habe ich es oft so gedeichselt, dass ich den ICE der DB nehmen konnte, der hatte vorne einen gemischten Wagen (1./2. Klasse), wo weniger los war. Die Sitze waren viel besser, als im damals neuen "Railjet" der ÖBB und auch so was alles gediegener und besser nach außen gedämmt (Geräusche). Dann ging es bergab mit der DB, man musste tw. 3 Waggons durchqueren, um ein offenes/funktionierendes WC zu finden, und die Verspätungen häuften sich. Ab 2015 begann dann auch zunehmend ein anderer Faktor zu greifen, der mich persönlich stört.

 

FAZIT: Früher habe ich einen Freund öfter in Bremen mit dem Zug besucht. Keine 10 Pferde bringen mich mehr in so einen shittigen Zug, der dauerverspätet durch dieses "neue" Deutschland tingelt!! Heutzutage treffen wir uns im Süden und fliegen beide.

 

Und dieses CO2-Gedöhns - um zum Topic zurückzukehren - war mir schon immer so was von wurscht!! Eines Tages wird man publizieren, wie geframed diese Studien (Cook, NOAA und dgl.) waren; bis dahin bin ich halt offiziell ein "Leugner", mir egal!

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 23. Dezember 2025 von Phoenix 2.0

[LS-DUS]

Fliegen ist die klimaschädlichste Reiseform. Das betrifft nicht nur das CO2, sondern auch Stickoxide und Wasserdampf in großer Höhe. 

Wenn auch die Bevölkerung aus den Entwicklungsländern so oft fliegen würden wie z.B. die Menschen in Europa, wären die Auswirkungen für die Umwelt noch

katastrophaler. 

Fliegen sollte zuerst für die Personengruppen erlaubt sein, die beruflich das Flugzeug benötigen. Oder die Ihre Familien besuchen. Dazu sollte es Kontingente geben für kulturelle Zwecke. Man sollte unterscheiden, ob ich CO2 verbrauchen muss, oder es Alternativen gibt. 

 

Streng genommen dürfte man so gut wie keine fossilen Brennstoffe mehr verbrauchen. Wir liegen jetzt schon bei 1,5 Grad Erwärmung. Wahrscheinlich werden es 

bis 2050 2,5 bis 3 Grad sein. Dazu die weiteren Kipppunkte. Nur weil der Mensch in der Lage ist, diese Auswirkungen völlig zu verdrängen, ändert er sein Verhalten nicht. 

Auch gibt es keine Kausalität zwischen dem Verhalten der einzelnen Person und den direkten Auswirkungen auf der Erde. 

 

Fliegen ist eine extreme Umweltbelastung. Eine vernunftbegabte Erdbevölkerung würde alle Geschäftsmodelle unterlassen, welche die Zukunft der Menschheit auf der Erde gefährdet. 

 

 

 

 

[Phoenix 2.0]

vor 3 Stunden schrieb LS-DUS:

Streng genommen dürfte man so gut wie keine fossilen Brennstoffe mehr verbrauchen. Wir liegen jetzt schon bei 1,5 Grad Erwärmung. Wahrscheinlich werden es 

bis 2050 2,5 bis 3 Grad sein. Dazu die weiteren Kipppunkte.

 

Wird sich m.E. alles wissenschaftlich wieder entwirren. Warts paar Jahre ab, dann sind Deine "Kipppunkte" wieder Geschichte und werden u.U. als riesiger Hoax entlarvt worden sein.

 

Wenn ich die Kohle hätte, würde ich viermal im Jahr nach Französisch Polynesien fliegen..., ich lass mir das nicht madig machen! Schau' Dir die jungen "Influencer" an, denen so viele Youngsters nacheifern, die machen es auch so. So gut wie alle würden nach Bora Bora, wenn sie sich es leisten könnten.

 

Fazit: Diese ganze zeitgeistige Doppelmoral kann mich mal..., ich tu', was ich will, solange ich es legal kann! Und diese EU-Verbieteriche könnten auch bald vor dem Ende ihres Green-Deal-Wahns stehen, weil sie sich selbst global mittlerweile komplett isoliert haben. Wer keine Freunde, Verbündeten, Energie, Rohstoffe UND keine sonstigen Assets (mehr) hat, kann keine Bedingungen stellen, aber das kapieren die (noch) ned. Die EU steht mit dem Rücken zur Wand, und wohl deshalb reden alle von Krieg..., der dann ganz sicher NICHT CO2-neutral sein wird, außer die werfen gleich mit Nukes..., aber huch..., - die sind ja auch alles andere als Klima-förderlich. Na sowas...!

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 23. Dezember 2025 von Phoenix 2.0

[Lubeja]

vor 2 Stunden schrieb LS-DUS:

Fliegen ist die klimaschädlichste Reiseform.

 

Kreuzfahrtschiffe so: "hold my Bunker C"

 

Im übrigen ist diese Aussage so nicht korrekt: fliegen an sich ist nicht umweltschädlich, bloss der Antrieb. Gibt kaum ein anderes Verkehrsmittel, dass so sauber ist, wie ein Segelflieger, oder? Ich weiss, das ist erst mal ein blöder Spruch. Aber trotzdem: wo wollen wir Anfangen? Flugzeuge so ökologisch machen wie möglich und dafür Gelder aus dem CO2-Fonds zu benutzen, halte ich für wesentlich sinnvoller, als damit laufende Betriebskosten von bewiesenermassen ökonomisch nicht tragbaren Nachtzügen zu decken.

 

vor 2 Stunden schrieb LS-DUS:

Fliegen ist eine extreme Umweltbelastung. Eine vernunftbegabte Erdbevölkerung würde alle Geschäftsmodelle unterlassen, welche die Zukunft der Menschheit auf der Erde gefährdet. 

 

Nun, das Problem ist das alte: dann müssten wir zurück in die Höhle. Da dies aber niemand will, ist Ausnahmen definieren das erste was gemacht würde. Und wenn man erst mit Ausnahmen anfängt, dann kann man die Übung auch gleich ganz sein lassen...

 

vor 23 Stunden schrieb Maxrpm:

Da in der Nacht die Schienen für die Fracht beansprucht werden gibt es die dafür notwendige Infrastruktur bei weitem nicht. Nirgendwo!

 

Nicht mehr, müsste man wohl ergänzen. Weil im Personenverkehr alle nur noch Triebzüge geil finden und lokbespannte Züge so etwas von 1987 sind, ist man kaum noch irgendwo in der Lage, irgendwo eine Lok umzuhängen, oder einen Kurswagen zu rangieren. Es fehlt an Infrastruktur, an Abstellgleisen, an Loks, an geschultem Personal. Mal abgesehen davon, dass Kurswagen gar nicht mehr legal geführt werden können, weil irgendwelche Deppen in Brüssel oder Strassburg oder wo entschieden haben, dass Rangieren mit Personen an Bord viel zu gefährlich sei und deshalb verboten werden müsse (als ob dabei jemals etwas passiert wäre...). Und man kann ja schlecht Nachts um drei die Paxe aus dem Bett holen und sie zu Fuss durch den Bahnhof an einen anderen Bahnsteig scheuchen...

 

Gerade Nachtzüge sind aber auf die Betriebsform Lok+Wagenzug angewiesen, weil der Bedarf nicht über die Frequenz angepasst werden kann und daher standardisierte Triebzüge viel zu unflexibel im Betrieb sind. Selbst die neuen Nightjets der Österreicher sind da kein Stück besser, weil die Wageneinheiten betrieblich nicht getrennt werden können. Aber die Begriffe Triebzug und unflexibel im gleichen Satz zu verwenden, ist heutzutage schon fast Blasphemie... 

[Urs Wildermuth]

Am 22.12.2025 um 13:38 schrieb Maxrpm:

Die Alternative Nachtzug existiert nicht und wir es in absehbarer zeit auch nicht geben.

Jup. 

 

Danke für den wirklich guten Post. 

 

Ich denke wenn man Flug zur Schiene haben will, dann sind die Ansätze anders. Wie man sieht funktionieren Fernzüge wie TGV und ICE durchaus und ersetzen eine Reihe von Flügen, weil sie eben auch genügend Kapazität haben. Andererseits ist es heute noch faktisch unmöglich mit dem Zug in viele Richtungen zu reisen, da es schlicht keine Verbindungen gibt, zum Beispiel in Richtung Balkan sieht es mit Zugverkehr verheerend aus. Dort wird zunehmend mit Fernbussen oder aber auch im Privatauto gereist, wer nicht fliegen will. Und wie dann da die Oekobilanz aussieht? 

 

 

[Phoenix 2.0]

vor 19 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Ich denke wenn man Flug zur Schiene haben will, dann sind die Ansätze anders. Wie man sieht funktionieren Fernzüge wie TGV und ICE durchaus und ersetzen eine Reihe von Flügen, weil sie eben auch genügend Kapazität haben. 

 

Es gibt verschiedene Pünktlichkeitsstatistiken, die ICEs zwischen 54% und 65% Pünktlichkeit attestieren. Zudem greift die DB zu miesen Tricks, wie der SPIEGEL dieses Jahr aufdeckte, um diese Statistiken auch noch aufzuhübschen.

 

Für euch Schweizer sind Züge (SBB) tatsächlich gute sowie pünktliche Verkehrsmittel, und wenn wir schon über ernsthaften Ersatz des Flugverkehrs auf Zug-Ebene reden, schauen wir bitte lieber nach Japan und China, und NICHT in das an allen Fronten strauchelnde Nachbarland im Norden. TGV kann ich nicht einschätzen bzgl. Pünktlichkeit.

 

Mit Deutschland habe ich weitestgehend fertig, ich fliege auch nicht mehr via FRA oder MUC! Zum Glück hat man Alternativen!

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 23. Dezember 2025 von Phoenix 2.0

[Lubeja]

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Andererseits ist es heute noch faktisch unmöglich mit dem Zug in viele Richtungen zu reisen, da es schlicht keine Verbindungen gibt, zum Beispiel in Richtung Balkan sieht es mit Zugverkehr verheerend aus. Dort wird zunehmend mit Fernbussen oder aber auch im Privatauto gereist, wer nicht fliegen will.

Guter Punkt! Wie viele Flüge gibt es nach Kopenhagen nach Zürich? So sechs am Tag. Wenn man sich anschaut, was so alles nur nach Pristina runter fliegt - ich habe schon mal alleine ab Basel 15 Flüge an eine Tag gezählt! Aber die Bahn-Infrastruktur da runter ist halt wirklich dünn und vernachlässigt. Und gerade Pristina müsste man über Belgrad und da gibt es meines Wissens noch so ein kleines Grenzproblem...

 

Aber auch im Rest Europas sind so richtig nur die grossen Metropolen vernetzt. Man kann halt nicht jedes Kuhkaff an eine HGV-Linie anschliessen.

[Tigerstift1]

vor 18 Stunden schrieb Lubeja:

.....Wie viele Flüge gibt es nach Kopenhagen nach Zürich? So sechs am Tag.....

Hallo Lukas,

 

CPH ab ZRH waren heute 6 Kurse mit einen Durschnitt von 107 Paxen pro Flug unterwegs. Macht etwa ein Seadloadfactor von 75%

 

Kleiner aber relevanter Fun Fact:

Auf ZRH–CPH fährt der Zug heute zwischen Hamburg und Kopenhagen größtenteils dieselbetrieben und nutzt zusätzlich eine Fährverbindung über den Fehmarnbelt. Rechnet man das korrekt ein, liegt die CO₂-Bilanz des Zuges nicht mehr deutlich unter dem Flug, sondern bewegt sich in einer ähnlichen Größenordnung – der klare Bahn-Vorteil entsteht erst mit dem Fehmarnbelt-Tunnel.

 

Vergleich zum Flug (inkl. Fracht)

• Flug ZRH–CPH inkl. 600–1’000 kg Fracht/Post:
  • ~102–105 kg CO₂ pro Passagier
• Zug ZRH–CPH (heutige Betriebsrealität):
  • ~80–100 kg CO₂ pro Passagier

 

 

[FalconJockey]

Und dann auch wieder: Ohne Flugzeug würde nicht so viele Besucher auf diesen Strecken reisen und somit für Umsatz bei diversen Dienstanbietern sorgen und so die Wirtschaft am laufen halten.

[Lubeja]

vor 19 Minuten schrieb Tigerstift1:

Kleiner aber relevanter Fun Fact:

Auf ZRH–CPH fährt der Zug heute zwischen Hamburg und Kopenhagen größtenteils dieselbetrieben und nutzt zusätzlich eine Fährverbindung über den Fehmarnbelt

 

Leider nein, der Fährtrajekt wurde Ende 2019 eingestellt:

 

https://www.eurailpress.de/nachrichten/betrieb-services/detail/news/vogelfluglinie-eisenbahnfaehrverkehr-puttgarden-roedby-endet.html

 

Seither wird via Flensburg-Kolding-Odense gefahren - teilweise mit Diesel, obwohl diese Strecke elektrifiziert ist. Wie man auf die Idee kam, den Fährtrajekt einzustellen, obwohl der Tunnel absehbar noch Jahre auf sich warten lässt, bleibt aber vermutlich für immer Geheimnis  der Verantwortlichen...

 

Aber intressant, dass der Load Factor so niedrig ist. Weihnachtsflaute? Berufsbedingt fliege ich die Strecke doch ab und an mal und die ist eigentlich immer gut besetzt.

[Tigerstift1]

vor 23 Minuten schrieb FalconJockey:

Und dann auch wieder: Ohne Flugzeug würde nicht so viele Besucher auf diesen Strecken reisen und somit für Umsatz bei diversen Dienstanbietern sorgen und so die Wirtschaft am laufen halten.

Korrekt, das wird oftmals vernachlässigt:

Zeit ist ein realer volkswirtschaftlicher Kostenfaktor.

Grobe Annahme:

Flug spart gegenüber Bahn ~9–10 Stunden

Selbst konservativ bewertet (z. B. 20–30 CHF/h):

→ 180–300 CHF Zeitwert pro Passagier

Dieser Wert übersteigt die Kosten vieler CO₂-Maßnahmen.

 

vor 18 Minuten schrieb Lubeja:

 

Leider nein, der Fährtrajekt wurde Ende 2019 eingestellt:

 

https://www.eurailpress.de/nachrichten/betrieb-services/detail/news/vogelfluglinie-eisenbahnfaehrverkehr-puttgarden-roedby-endet.html

 

Seither wird via Flensburg-Kolding-Odense gefahren - teilweise mit Diesel, obwohl diese Strecke elektrifiziert ist. Wie man auf die Idee kam, den Fährtrajekt einzustellen, obwohl der Tunnel absehbar noch Jahre auf sich warten lässt, bleibt aber vermutlich für immer Geheimnis  der Verantwortlichen...

 

Aber intressant, dass der Load Factor so niedrig ist. Weihnachtsflaute? Berufsbedingt fliege ich die Strecke doch ab und an mal und die ist eigentlich immer gut besetzt.

 

Danke für die Info, war mir nicht bewusst das die Vogelfluglinie eingestellt wurde. War als kleiner Bub immer mal wieder in Puttgarden und war immer fasziniert das ein Zug auf einem Schiff fährt

 

Das ändert natürlich die Rechnung:

Direkte Emissionen (one-way ZRH–CPH)

• Bahn: ~65 kg CO₂ / Pax
• Flug (inkl. Fracht-Allokation): ~102–105 kg CO₂ / Pax

Rolle von CO₂-Kompensation in der Luftfahrt (z. B. CORSIA)

Gilt für internationale Flüge

Emissionen oberhalb der Basis werden durch zertifizierte Offsets (VCS, Gold Standard etc.) ausgeglichen

Typische Kosten:

~5–20 USD pro Tonne CO₂

Für ZRH–CPH:

~0.10 t CO₂ pro Passagier

Kompensationskosten: ~1–3 CHF / Pax (Das trägt die Airline)

 

Bahn

• Keine formalen internationalen Kompensationssysteme
• Emissionen sind systemisch im Strommix „versteckt“
• Kaum Transparenz oder verpflichtende Neutralisation

Schlussendlich kann man sagen:

• Die Bahn ist ökologisch überlegen, wenn:

  • Zeit keine Rolle spielt

  • nur Passagier-Emissionen betrachtet werden

• Der Flug ist systemisch effizient, weil er:

  • Personen + Güter gleichzeitig transportiert

  • hohe wirtschaftliche Wertschöpfung pro Stunde erzeugt

  • durch CORSIA zumindest klimatisch teilweise neutralisiert werden kann

 

 

[Tigerstift1]

vor 36 Minuten schrieb Lubeja:

Aber intressant, dass der Load Factor so niedrig ist. Weihnachtsflaute? Berufsbedingt fliege ich die Strecke doch ab und an mal und die ist eigentlich immer gut besetzt.

Den SLF welchen ich angegeben habe war der Absolute. Also Anzahl Fluggäste/Anzahl Total Sitzplätze.

Rechnen wir den Relativen SLF mit der Berücksichtigung der C-Class Belegung kommen wir in den Bereich 90%.

[JanBu]

vor 2 Stunden schrieb Lubeja:

Seither wird via Flensburg-Kolding-Odense gefahren - teilweise mit Diesel, obwohl diese Strecke elektrifiziert ist. Wie man auf die Idee kam, den Fährtrajekt einzustellen, obwohl der Tunnel absehbar noch Jahre auf sich warten lässt, bleibt aber vermutlich für immer Geheimnis  der Verantwortlichen...

Vor allem wird der ganze Tunnel von Dänemark bezahlt - der grosse Kanton lässt keinen müden Cent springen (ausser für die Tunnelzufahrt)

[Hotas]

vor 20 Stunden schrieb Tigerstift1:

Der Flug ist systemisch effizient, weil er:

• durch CORSIA zumindest klimatisch teilweise neutralisiert werden kann

 

 Nein, gerade in diesem Beispiel ist es eben gerade nicht so!

Die Gelder für die CO2-Kompensation aus der Fliegerei wird für die Subventionierung des Kopenhagen-Malmö-Nachtzuges verwendet (also ein weiterer CO2-Verursacher), dann müsste man das ja zum CO2-Ausstoss dazurechnen und nicht abziehen!

 

Ein Technokrat mit autistischer Ausprägung wird mir jetzt vorrechnen, dass nach seiner Formel des CO2-Handelssystems am Ende eine bessere Klimabilanz rausschaut. Aber nur in seiner Formelwelt! Mutter Gaia kennt die Formel nicht. Sie stellt einfach fest, wie hier geflogen wird und jetzt neu auch dort in Nachtzügen gefahren wird. Rechnung korrekt, aber Ziel eindeutig verfehlt.

 

Wir stehen also im Kreis und jeder streichelt den nächsten (ich würde es derber ausdrücken, aber ich verschone euch).

Ich wette, die Zugreise nach Kopenhagen kann man auch CO2-kompensieren. Und dieses Geld wird dann in nachhaltige Luftfahrttreibstoffe / Biotreibstoffe investiert und so weiter. Und jeder steht gut da. Die Rechnung stimmt, das Resultat ist aber falsch!

 

In kurz:

-> In diesem Fall hätte es der Umwelt mehr geholfen, den Flug einfach um die CO2-Abgabe zu verteuern (wie bisher), und das Geld in den nächsten Mülleimer zu werfen. 

 

Nichts gegen den CO2-Handel an sich, aber das ist ein Beispiel dafür dass er zuweilen seltsame Blüten treibt.

 

 

Bearbeitet 25. Dezember 2025 von Hotas

[Urs Wildermuth]

Am 23.12.2025 um 20:31 schrieb Lubeja:

Wenn man sich anschaut, was so alles nur nach Pristina runter fliegt - ich habe schon mal alleine ab Basel 15 Flüge an eine Tag gezählt! Aber die Bahn-Infrastruktur da runter ist halt wirklich dünn und vernachlässigt. Und gerade Pristina müsste man über Belgrad und da gibt es meines Wissens noch so ein kleines Grenzproblem...

 

Sofia genau so. Und die Bahninfrastruktur in den meisten Ländern dort ist kaputt und teils auch nicht ungefährlich. In BG zum Beispiel gibt es ein an sich ausgedehntes Bahnnetz, aber kaum wer nutzt es, die nehmen alle Fernbusse. 

 

Mit dem Zug gibt es jetzt sogar Verbindungen, vor einem Jahr war noch Sense in der App. Allerdings ein Horror: 46 Stunden Fahrzeit und wenn ich richtig gezählt habe 9 x Umsteigen, dazu 4 Stunden Wartezeiten mitten in der Nacht e.t.c. Das ist schlicht nicht zumutbar. 

 

Pristina ist eine der Strecken, die immer gehen und die immer Gewinn abwirft, das war seit Jahrzehnten so. Mit dem Zug ist sie mittlerweile sogar in rund 17 Stunden via Zagreb erreichbar. Fernbusse gibt es. Aber wenn man halt in 2 Stunden da sein kann, wird keiner 17 Stunden auf den Bus oder Zug sitzen. 

 

Was aber viele tun wenn sie in den Balkan wollen ist, mit dem Auto hinzufahren. 17-20 Stunden Fahrzeit plus Pausen. Der Vorteil ist halt, man kann soviel Gepäck mitnehmen wie die Karre erlaubt, deutlich mehr als mit dem Flug, und man hat dort sein Fortbewegungsmittel. Aber man verliert halt auch meist 2 Tage Reisezeit, denn 17 Stunden kann kaum wer von Hand durchfahren. 

 

Bleibt, wie meist der Flieger. 2 Stunden und gut ist. 

[Hotas]

Pristina:

2 Stunden von deiner Haustür in der Schweiz bis zur Haustür im Kosovo, das schaffst du nicht mal ab GAC wenn du im Flughafenhotel wohnst. Wohl eher 1 Tagesreise mit dem Flieger, 2 Tagesreisen mit dem Auto.

Und wenn du mit deiner Familie ein Auto vollkriegst, dann bist du extrem günstig, umweltfreundlich und auch zeitlich/örtlich flexibel unterwegs. Das dürfte auf viele Kosovoreisen zutreffen, gerade wenn sie an beiden Orten nicht in Flughafennähe wohnen. Aber ja, Kosovo scheint schon ziemlich an der Schmerzgrenze zu sein. 

 

Anderes Beispiel: Romanshorn - Paris:

Ich war kürzlich in Paris mit der Familie (4 Personen), die Transportmittel dahin sind alle perfekt vergleichbar und sehr gut ausgebaut:

- Strasse: Pro Weg ca. 10h von Tür zu Tür (durchfahren mit Pausen), 1 Tankfüllung, Strassenmaut, total ca. 50.- pro Person

- Zug inkl. TGV: Pro Weg ca. 7h von Tür zu Tür, ca. 130.- pro Person

- Flugzeug: Pro Weg ca. 6h von Tür zu Tür, ca. 160.- pro Person

 

Paris scheint aber das einzige Angebot zu sein, wo 3 Transportmittel praktisch gleichwertig (+/-Vor- und Nachteile) nebeneinander stehen. Als Familie habe ich mich fürs Auto entschieden, es war einfach so viel günstiger und dafür nur unwesentlich länger. Dazu ein Verbrauch von 1.4l/100km/Person.

 

Alleine sieht die Rechnung natürlich anders aus; dann ist das Auto pro Person plötzlich 4x so teuer und verbraucht 4x soviel. 

[Alexh]

vor 14 Minuten schrieb Hotas:

Als Familie habe ich mich fürs Auto entschieden, es war einfach so viel günstiger und dafür nur unwesentlich länger. Dazu ein Verbrauch von 1.4l/100km/Person.

 

Da musst du noch die Reparaturkosten des Autos nach dem Paris-Aufenthalt draufschlagen. Neue Stosstangen, Dellen in der Tür ausbeulen,…

 

Gruß Alex

[ndugu]

7 hours ago, Alexh said:

 

Da musst du noch die Reparaturkosten des Autos nach dem Paris-Aufenthalt draufschlagen. Neue Stosstangen, Dellen in der Tür ausbeulen,…

 

Gruß Alex

Aber wenn deine Reise über Silvester entfällt und du in der richtigen Banlieux parkst, kriegst du sogar ein neues Auto von deiner Versicherung. Dafür brauchst du dann wieder die Bahn oder Flugzeug zurück

[Lubeja]

vor 8 Stunden schrieb Hotas:

2 Stunden von deiner Haustür in der Schweiz bis zur Haustür im Kosovo, das schaffst du nicht mal ab GAC wenn du im Flughafenhotel wohnst. Wohl eher 1 Tagesreise mit dem Flieger,

 

Hat ja auch niemand behauptet, dass dies Tür-zu-Tür ist. Das ist Hintern-breit-sitz-Zeit.

 

Das ist eben auch so eine Sache, die meines Erachtens zu wenig beachtet wird bei der Attraktivität von Bahn-Angeboten: wenn man 2h an den Flughafen benötigt, dort 2h rumsitzt, 2h fliegt und danach nochmal 2h ans Ziel benötigt, dann ist man zwar auch 8h unterwegs. Aber weil sich drei Mal ein grober Bruch im Grundsetting ereignet, nehmen wir die Zeit anders wahr, sie "vergeht schneller", als wenn man 8h im Auto oder im gleichen Bahnabteil sitzt (oder im Schlafwagen liegt und nicht einschlafen kann...)

 

vor 8 Stunden schrieb Hotas:

Paris scheint aber das einzige Angebot zu sein, wo 3 Transportmittel praktisch gleichwertig (+/-Vor- und Nachteile) nebeneinander stehen.

Spannendes Detail, dass du uns unterschlagen hast: was hast du in Paris fürs Parkieren bezahlt? Je nach Stadt lohnt sich da schnell mal ein Business-Class Ticket...

[Hotas]

Es müssen um 129 Euro gewesen sein, ein Parkhaus bei der Opéra de Paris. 4 oder 5 Nächte. Das teuerste an der Reise war nicht das Auto oder die Parkkosten, sondern die Hotelpause die wir auf dem Hinweg gemacht haben.

Bearbeitet 6. Januar von Hotas
Parkkosten korrigiert, es sind 129 Euro für eine Wochenkarte

[Urs Wildermuth]

vor 23 Stunden schrieb Hotas:

2 Stunden von deiner Haustür in der Schweiz bis zur Haustür im Kosovo, das schaffst du nicht mal ab GAC wenn du im Flughafenhotel wohnst.

 

Klar, wenn man Check in und so weiter mitrechnet kommt auf jeder Seite noch mal 2 Stunden dazu plus natürlich hin und weg zum Flughafen, gilt aber genau so für den Busbahnhof. Meine persönliche Erfahrung aus mittlerweile 30 Jahren Sofia und zurück ist ein Hin- und ein Rückreisetag, wobei die Abflugzeit extrem viel ausmacht. Bei den Frühflügen ist man gegen Mittag am Ziel, Spätflüge können auch mal den ganzen Tag brauchen je nach Verbindung. 

 

Andererseits auch mit dem Bus oder Zug gibt's die Anreisezeit zum Bahnhof, die internationalen Busse gehen auch nicht von jedem Kaff aus, ebenso die Züge. 

 

Und mit dem Auto ist die Rechnung auch die Fahrzeit, ohne Staus, Zoll, Grenzen e.t.c. die dann auch noch mal heftig draufhauen. 

[Urs Wildermuth]

vor 23 Stunden schrieb Hotas:

Paris scheint aber das einzige Angebot zu sein, wo 3 Transportmittel praktisch gleichwertig (+/-Vor- und Nachteile) nebeneinander stehen. Als Familie habe ich mich fürs Auto entschieden, es war einfach so viel günstiger und dafür nur unwesentlich länger. Dazu ein Verbrauch von 1.4l/100km/Person.

 

Wie ist denn das in Paris jetzt? Ich habe da Dinger gehört, dass Parken in der Stadt absolut unbezahlbar ist, vor allem wenn man in einer etwas grösseren Familienkutsche wie etwa einem RAV4 oder ähnlich unterwegs ist? Da sprachen Leute von 50-60 Euros pro Stunde! 

 

Paris wäre in der Tat eine Destination, wo ich mir den TGV überlegen würde, obwohl der auch recht teuer ist. Dort wäre aber das Plus, dass man mitten in der Stadt ankommt, während man mit dem Flieger entweder in CDG oder ORY ankommt und dann noch RER e.t.c. in die Stadt rein braucht. 

 

Aber eben, nicht jede Destination ist so einfach mit dem Zug zu erreichen. 

[Hotas]

Wir haben im Parkhaus Marché Saint-Honoré geparkt. Dort kannst du unter "Special Offer" eine Wochenkarte für 129 Euro lösen (ich hatte 85 Euro im Kopf, habe es im Beitrag korrigiert). Der Dienstleister ist Indigo Neo. Du musst im Voraus eine App runterladen, Kennzeichen eingeben, Datum eingeben, bezahlen, und dann sollte eine Kamera dein Kennzeichen erkennen und die Barriere öffnen. Achtung: Es hat bei mir erst funktioniert nachdem ich die Daten manuell bei der Säule eingegeben habe. Kann leichte Anzeichen von Stress verursachen, wenn Autos hinter dir warten.

Der Tipp mit der Wochenkarte gab uns eine Schweizerin die dort wohnt. Wenn du jeden Tag ein Tagesticket löst, kostets 39 Euro pro Tag, also doppelt so viel. Und wenn du nach Zeit löst (also so wie normal bei uns), wirds wahrscheinlich sehr teuer.

Bearbeitet 6. Januar von Hotas