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Urs Wildermuth

29.10.2018 | Lion Air B737-800 Max | PK-LQP | Jakarta | Absturz in die Java See

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Urs Wildermuth

Eine Boeing 737-800 Max der indonesischen Lion Air, Registration PK-LQP mit 181 Passagieren und 7 Crew an Bord ist am frühen Morgen Ortszeit ( 06:33L /23:33Z ) ca 12 Minuten nach dem Start ins Meer gestürzt.

 

Die Maschine war auf dem Flug von Jakarta nach Pangkal Pinang und mit Flugnummer JT-610 unterwegs.

 

Nach dem Start auf Piste 25L beschrieb die Maschine eine Linkskurve und stieg auf maximal 5400 ft AMSL bevor sie Höhe verlor und ins Meer stürzte. Zuvor hatte die Besatzung eine Rückkehr nach Jakarta verlangt. 

 

Der Absturz wurde von Schiffen in der Region beobachtet, die sofort die Search and Rescue Bemühungen einleiteten. Bisher wurden keine Überlebenden gefunden.

 

Das Wetter war gut mit leichtem Wind und aufgerissener Bewölkung auf 2000 FT.

WIII 290000Z VRB03KT 8000 SCT020 27/25 Q1011 NOSIG=
WIII 282330Z 16003KT 8000 SCT020 27/25 Q1010 NOSIG=
WIII 282300Z VRB02KT 8000 BKN022 26/25 Q1009 NOSIG=

 

Die Maschine war erst am 15. August 2018 zum Verkehr zugelassen worden, ist also weniger als 3 Monate alt.

 

Weitere Informationen auf dem Aviation Herald

 

 

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Amira

Schon wieder versenkt Lion-Air eine nagelneue B737 :( Ich frag mich echt was bei der Airline abgeht...

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Patrick228

Eine erste mögliche Spur führt in Richtung einer fehlerhaften Speed-Anzeige:

 

Zitat

Sirait (Der Vorstandschef der Fluggesellschaft) bestätigte, dass die Maschine zuvor schon ein technisches Problem gehabt habe. Dies sei jedoch vor dem Flug am Montag behoben worden. Details nannte er nicht. Nach unbestätigten Meldungen protokollierte eine andere Crew am Vortag einen "unreliable airspeed" beim Start mit der PK-LQP im Logbuch.

 

https://www.aero.de/news-30266/Lion-Air-Boeing-737-mit-mehr-als-180-Menschen-abgestuerzt.html

 

Ebenfalls interessant in dem Zusammenhang, auch mit Blick auf den vorangegangenen Flug:

 

 

bearbeitet von Patrick228

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Urs Wildermuth
vor 21 Minuten schrieb Amira:

Schon wieder versenkt Lion-Air eine nagelneue B737 😞 Ich frag mich echt was bei der Airline abgeht...

 

Bisher hatte Lion einige verbogene Flieger meist wegen Runway Excursions und eine die vor Denpensar im Meer "landete" aber nichts derartiges.

 

vor 15 Minuten schrieb Patrick228:

Eine erste mögliche Spur führt in Richtung einer fehlerhaften Speed-Anzeige:

 

Es wird ein Dokument herumgeboten, auf dem ersichtlich sein soll, dass die Crew des Vortags Probleme mit unreliable airspeed hatte, diese aber offensichtlich korrekt abgehandelt hat. Auch wenn nun der Schluss naheliegt, dass die gleichen Probleme wieder aufgetaucht sind, erklärt dies nicht, wieso eine 737 bei schönem Wetter mit einer solchen Fehlanzeige nicht klarkommen sollte. Ausserdem müsste man eigentlich davon ausgehen, ass die Probleme des Vortags über Nacht behoben wurden? Auch wenn das Profil des Fluges durchaus zu einem solchen Szenario passen könnte, ist es schlicht noch viel zu früh, eine von vielen Theorien, die immer nach solchen Unfällen auftauchen.

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Amira

Ich bin ja gespannt was @flowmotion zu diesem Unfall sagt 😊

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Ifollowroads

das war keine NG, sondern eine MAX und damit das erste Unglück dieses Typs.

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Johnny

Oje, kein gutes Jahr für die Luftfahrt. 

 

Der Airline-Chef hat laut Nachrichten bestätigt, dass beim vorherigen Flug ein technisches Problem vorlag, welches aber behoben wurde. Welches Problem genau, wurde nicht gesagt.

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flowmotion

Ich habe schon meine Gedanken dazu. Fabrikneu heisst nicht fehlerfrei, aber auch nicht gleich Loss of Control und Absturz. Ich vermute schon, dass die Maschine wieder einen "Unreliable Airspeed" zeigte. Dafuer gibts Memory Items und eine Non Normal Checklist. Wenn, Betonung auf Wenn hier ein Unreliable Airspeed ohne weitere Komplikationen zu diesem Resultat fuehrte, dann ist dies sehr tragisch aber wundern tut es mich nicht. Wir haben dieses Szenario beim letzten Term im Sim trainiert und die Resultate waren nicht wirklich ueberragend (Lack of basic attitude flying skills, lack of knowledge of non normal procedures and respective memory items, lack of understanding of complex system automation and the failures of thereof, etc etc) ich kann die Liste noch beliebig weiterfuehren. 

 

Wir werden wie immer sehen, aber ich vermute dass es leider wieder in diese Richtung gehen wird. 

 

Lg, Iris

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FalconJockey

Einen guten Piloten muss man Nachts um 3 Uhr aus dem Hotelbett werfen können wobei er den Pitch&Power-Wert korrekt aufsagen muss. Das ist der Wert, der einem den Hintern rettet.

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Walter Fischer

Szenario Geschwindigkeitsanzeige ausgefallen: Könnte der Fluglotse dann permanent Angaben an die Piloten durchgeben? Diese wiederum versuchen durch power/pitch eine sichere speed einzupegeln. Und so zum Flughafen zurück zu fliegen.

 

Gruss Walti

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Falconer

Wisst Ihr, es ja zu diesem Zeitpunkt müssig über Unfallursachen in dem Fall zu spekulieren..man wird das sicher sehr gut aufklären können..

 

Nur, es wird kaum neue Erkentnisse bringen..( würde mich zumindest wundern, wenn da etwas völlig "aus der Reihe" passiert wäre)

 

Das Wachstum der Airlineindustrie in diesen neuen "emerging markets" war und ist enorm…und wie auch in anderen Fällen, bis da sich Sicherheitskulturen entwickeln, wie wir sie in den entwickelten Industriestaaten mittlerweile gewöhnt sind, und das hat sehr viele Jahrzehnte gedauert mit vielen sehr traurigen Unfällen…das braucht Zeit..

 

Die Wachstumsraten in der Luftfahrt in diesen Ländern sind über jedes menschlich ( humane) Mass drüber hinaus gegangen..( erzählt das mal den Sales & Marketingheinis bei den Flugzeugherstellern…die sind mittlerweile so losgelöst von der Realität, das kann man sich gar nicht mehr vorstellen…da geht es nur mehr um Quarterresults und volle Auftragsbücher….)

 

Das ist schon bei uns in der Industrie sehr bemerkbar diese Problematik, um wieviel schwieriger ist das nun in diesen Ländern bei gleichbleibendem Wachstum zu bewerkstelligen..

 

und es kann sehr wohl mittlerweile der Punkt überschritten worden sein, vor dem viele sehr anerkannte Fachleute seit Jahren warnen…nämlich, dass wir weltweit trotz bester Technik und neuesten Ausbildungsmethoden eventuell sogar im schlimmsten Fall eine Umkehr der Statistik zu erwarten haben..je nach Region auf unserem Planeten in verschiedenem Ausmass..

 

Gerd

bearbeitet von Falconer

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Gulfstream

Die Piloten hatten gemäss Presse offenbar 11000 Stunden im Logbuch.

@ Gerd, dann wäre deine Aussage noch verschärft...

Markus

Gesendet von meinem SM-G965F mit Tapatalk

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flowmotion

Last updated: 29 October 2018. Still current at: 29 October 2018.

Following the fatal crash of a Lion Air plane on 29 October 2018, Australian government officials and contractors have been instructed not to fly on Lion Air or their subsidiary airlines. This decision will be reviewed when the findings of the crash. 

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Urs Wildermuth
vor 2 Minuten schrieb flowmotion:

Australian government officials and contractors have been instructed not to fly on Lion Air or their subsidiary airlines

 

Na ja... typische Politikerreaktion: "Schaut her, wir machen was...."

 

vor 40 Minuten schrieb flowmotion:

(Lack of basic attitude flying skills, lack of knowledge of non normal procedures and respective memory items, lack of understanding of complex system automation and the failures of thereof, etc etc)

Na aber... und das wird so stehen gelassen? Wäre das kein Grund um den Sim Check als Not Qualified mit Retraining und sonstigen Konsequenzen abzuschliessen? 

 

Aber Du hast schon recht, wenn man sieht wie viele solche Unfälle passieren, wo das eine Rolle spielt, dann ist das wohl eines der gröbsten Probleme die mir einfallen. Es geschehen wirklich zu viele Unfälle wegen Unreliable Airspeed und vor allem lack of basic skills.

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Patrick1246

https://i.imgur.com/09hrlX9.jpg

 

Ich lass mal die Experten das entschlüsseln.

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flowmotion

Bei uns wurde es nicht stehengelassen und nach trainiert, ABER ich kann in 2-3 Sessions nicht nachschulen, was seit Jahren abrufbar sein sollte. Diese Skills werde ich nicht herstellen können, nicht mit 2-3 Sessions. Die Probleme in diesen Ländern ist sehr, sehr komplex und können nicht mit unseren verglichen werden. 

 

Es zeigt sich erst jetzt mehr und mehr, was wir im letzten Jahrzehnt an Training verpasst haben. Diese Leute waren bis anhin auf dem Copi Sitz, die werden jetzt mehr und mehr upgegradet ohne gutes Fundament. Wenn jetzt die Automation versagt, dann siehst man, wer in welcher Zeit, in welchem System, fliegen gelernt hat. Wir müssen wieder zurück in dieses System und eine sehr fundierte Brücke zur Automation schaffen. Heute haben wir Piloten, die in einem Fall wo man manuell fliegen sollte, panisch versuchen den Autopiloten einzuschalten. Das sind keine Einzelfälle. 

 

Lg, Iris

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Johnny
vor 39 Minuten schrieb Patrick1246:

https://i.imgur.com/09hrlX9.jpg

 

Ich lass mal die Experten das entschlüsseln.

 

Stimmt zumindest überein mit den FR screenshots vom vorherigen Flug und den bisherigen Presseberichten:

 

IAS (indicated airspeed) ALT(itude) disagree shown after takeoff

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flowmotion
31 minutes ago, Patrick1246 said:

https://i.imgur.com/09hrlX9.jpg

 

Ich lass mal die Experten das entschlüsseln.

Einmal "IAS und ALT Disagree shown" und "Elevator Feel Diff Pressure". Am Boden war alles laut Computer ok. Die Computer waren wahrscheinlich auch nicht das Problem. Ich hoffe wirklich nicht, dass man hier ein Pitotproblem verpasst hat...

 

So long, Iris

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Frank Holly Lake

Hallo,

leider die erste Max die verlohren ging, also kein rumfliegender Oldtimer ein relativ neues Fluggerät .

Anhand der Trümmerteile auf dem Schiff kann davon ausgegangen werden,

das der Aufprall auf das Wasser mit hohem Tempo erfolgte. Sprich die Crew hat die Kontrolle komplett über das Flugzeug

komplett verlohren.

Das Wack liegt etwas in 35 Meter Tiefe, also noch oberhalb der Sicheheitstauchtiefe eines Tauchers.

Somit sollten die Flugschreiber schnell gefunden werden.

Die Opferangaben schwanken, von 189 Menschen ist die Rede. RIP 

Ist OT , Aber wenn ich mir die Flugroute ansehe, schießt mir AWL 301 ( Birgenair) durch den Kopf. AP und Geschwindigleitsmessung

 

Ja leider es ist nicht mehr von der hand zu weisen, 2018 ist jetzt schon  ein schwarzes Jahr für die zivile Luftfahrt.

Grüße Frank

bearbeitet von Frank Holly Lake

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FO_DAIHQ
1 hour ago, Walter Fischer said:

Szenario Geschwindigkeitsanzeige ausgefallen: Könnte der Fluglotse dann permanent Angaben an die Piloten durchgeben? Diese wiederum versuchen durch power/pitch eine sichere speed einzupegeln. Und so zum Flughafen zurück zu fliegen.

 

Gruss Walti

Die Anzeige an ATC basiert auf den Daten vom Flugzeug, würde also nichts bringen. Es gibt aber Back-Up Systeme für den Ausfall der Luftdatensensoren basierend auf GPS oder AoA-Sensoren, zum Beispiel BUSS von Airbus:

http://www.aviaddicts.com/wiki/a330:backup_speed_scale

 

ADR Disagree gehört aber zum Standard Training und kann mit Pitch & Power gut geflogen werden.

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Frank Holly Lake

Nur mal für die nicht Piloten  hier.

Der ATC erhällt die Daten wie Höhe aber auch Geschwindigkeit von dem Transponder der Maschine.

Wenn der Bordcomputer hier falsche Daten hat (z.B wegen fehlerhafter Sensoren) erzeugt, werden diese falschen Daten

auch angezeigt und dem Controller Übermittelt.

 

Ein bitteres Beispiel ist der Aero Peru Flug 601

Pilot

Sagen Sie mir die Höhe

Tower :

9700 FT

Pilot:

Wie kann das sein , die Triebwerke laufen die ganze Zeit im Leerlauf und wir fliegen mit 460 Knoten

Tower :

Ihre Höhe 9700 FT

7 Sekunden später berührte die linke Tragfläche das Wasser 

Grüße Frank

bearbeitet von Frank Holly Lake
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Urs Wildermuth

Ja, das ist ein Punkt, wenn das Pitot Static System betroffen war, kann es sehr gut sein, dass die 5000 ft Altitude lediglich Datenmüll sind. Die Ground Speeds dürften natürlich passen, aber bei der Höhe wäre ich mal vorsichtig.

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Frank Holly Lake

Hallo,  wenn wie im 601 Flug die Static Ports zugeklebt waren, ist auch die Geschwindigkeitsmessung "grüzte"

Der Staudruck wird ja  bei gleicher Geschwindigkeit und steigender Höhe geringer wegen der  dünneren Luft in der Höhe.

Die Gechwindigleit wird also aufgrund des Außendrucks und des Staudruckes errechent.

Gibt es eine Static Problem, kannst Du dich nicht mehr auf die Geschwindigkeitanzeige  verlassen.

Grüße Frank

 

bearbeitet von Frank Holly Lake
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Frank Holly Lake

Wow, die Maschine wurde vor 2 Monaten an Lion Air ausgeliefert.

Ist also nagelneu gewesen. Eine von 2 Max  der Lion Air.

Hatte 800 Flugstunden auf der Uhr.

 

Vertical Speed beim Aufschlag -32000 Ft .. Ein  non survival accident, Daten aus Flight Radar

Grüße Frank

bearbeitet von Frank Holly Lake

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Falconer
3 hours ago, Gulfstream said:

Die Piloten hatten gemäss Presse offenbar 11000 Stunden im Logbuch.

@ Gerd, dann wäre deine Aussage noch verschärft...

Markus

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naja, sagen wir 5K TT und 6KTT…das geht sich dort unten in der Gegend heutzutag inklusive Ab Initio in 6 Jahren aus…davon nur die Hälfte als PF und insgesamt 90% der Zeit auf Autopilot…ist heutzutag nicht viel Flugerfahrung.., das ist "Mitflugerfahrung", sollte das Szenario, welches Iris hier angedacht hat, auch nur irgendwie relevant sein..

 

Im Vergleich zu den 70'ern und 80'ern bei uns, als es bei vielen Airlines Ehrensache war die Climb Outs & Approaches manuell zu fliegen, und sogar noch im Cruise ( vor RVSM) wurden Heading Changes oft manuell geflogen, weil die A/Ps zu viel "getaucht" haben in Turns, nicht weil es der Autopilot nicht gekonnt hätte, aber die alten analogen Autopiloten waren oft genug für den Passagierkomfort nicht so ideal..( Im Cruise war man froh wenn HDG & ALT gut funktioniert haben, weil mit VORs war der NAV Mode bei den meisten Flugzeugen unbrauchbar wegen der Geiglerei, da hat man halt im HDG Mode das HSI scharf im Auge gehabt und bissel mitgedreht am Heading Bug, ausser man hatte ein INS oder VLF/OMEGA als NAV Source..ich mein nur, die Fortschritte sind gewaltig bis heute…heute gibts im Cruise 100% GPS und damit flutscht auch jeder "alte" A/P gut im NAV Mode)

 

Gerd

 

P.S.: Und vor langer Zeit…in another time and in another country ,hatten wir einen IFR Lehrer, bei dem ist man von 10 aktuellen IFR Unterrichtsstunden aktuell in IMC, ca 9 Stunden mit verdecktem Airspeed Indicator "partial panel" geflogen…einen Airspeed Indicator bei dem zu haben, war Luxus,  respektive hat man nur bekommen, wenn der Horizon zugedeckt wurde, für Needle,Ball, Airspeed, Partial Panel war beim Training der Normalzustand…aber Pitch & Power war dann so eingetrichtert und konditioniert in einem, dass ASIs wirklich nur mehr da waren um im Panel optisch das "basic Intrument T" symmetrisch zu ergänzen…..und dann ist man drauf gekommen nachher, dass man erst durch diese Übungen ohne Airspeed Indicator eigentlich gelernt hat per Pitch & Power die aktuell gewünschte Airspeed auf den Knoten genau einzuhalten, ganz ohne ASI…ohne Fluktuationen..

bearbeitet von Falconer
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