Ohne Zoll von der BRD in die Schweiz

[Andreas Meisser]

vor 16 Minuten schrieb Parachutesj:

Wo melde ich mich an, ein Flugplan wird wohl nicht ausreichen, oder?

 

 

Doch, doch - eben dies wäre der Kernpunkt dieses Themas. Du giltst automatisch als angemeldet, wenn du die Voraussetzungen dazu erfüllst (also z.Bsp. keine Waren mitführst).  Tönt zwar irgendwie absurd, wurde aber von der Zollbehörde so bestätigt (Siehe Beitrag 1).

 

Gruss

Andreas

[Dierk]

Ansonsten wäre immer noch 

 

https://www.formulare-bfinv.de/ffw/action/invoke.do?id=0006

 

möglich. Aber man möchte ja grade nicht, dass der Zoll 100 km hin- und zurückfährt und die Abfertigung in Rechnung stellt (was kostet sowas) nur weil man mit einem Flugzeug statt einem PKW reist, bei Einhaltung von Visapflicht und Wertfreigrenzen. 

[Urs Wildermuth]

An sich ist das Ganze doch einigermassen klar und auch logisch. Ok, Logik und Gesetze... aber trotzdem:

 

Nach diesen Dokumenten kann man also ex Deutschland ohne Zollflugplatz in die Schweiz ausfliegen, wenn man die Voraussetzungen (Flugplan, keine zollpflichtigen Waren und so weiter) erfüllt. Das wäre in der Tat eine massive Erleichterung und ist im Prinzip auch logisch.

 

Dass in der Schweiz nichts ändert auf Grund dieses Erlasses ist auch klar.

 

Sicher, wenn man auf Nummer Sicher gehen will, geht man halt nach wie vor über einen Zollplatz, ich denke aber hier ist die Aussage schon recht deutlich.

[Parachutesj]

Wie passt das NOTAM in die Diskussion?

 

AIRCRAFT ENTRY REQUIREMENTS CHANGED B0319/16 NOTAMN Q) EDXX/QOECH/IV/NBO/E/0/999/5110N01027E245 A) EDMM EDGG EDWW B) 1603030225 C) PERM E) ENTRY INTO OR EXIT FROM THE TERRITORY OF THE FEDERAL REPUBLIC OF GERMANY IS ONLY PERMITTED VIA THE INTERNATIONAL AIRPORTS AND VIA THE AERODROMES AUTHORIZED BY CUSTOMS AND FEDERAL POLICE. THE OBLIGATION TO USE AN AIRPORT WITH CUSTOMS SERVICE DOES NOT APPLY FOR FLIGHTS FROM/TO OTHER EUROPEAN UNION MEMBER STATES. THE OBLIGATION TO USE AN AIRPORT WITH PASSPORT SERVICE DOES NOT APPLY FOR FLIGHTS FROM/TO OTHER SCHENGEN AREA STATES.

[FalconJockey]

Da steht es jetzt Schwarz auf Weiss: von und nach Nicht-EU Länder (z.B. die Schweiz) müssen offizielle Zollflugplätze genutzt werden. Dafür ist eine Passkontrolle nicht nötig.

[cosy]

On 1/28/2019 at 12:59 AM, bleuair said:

Die Zwischenlandung plane ich aus biologischen Gründen, das ist bei mir der primäre Grund. Ohne gehts nicht. Zeit und Geld sind mir nachrangig. Das ist aber keine Wertung anderer Philosophien.

Ihr seht offenbar nicht die Konsequenz für Kurzflüge über die Landesgrenze: Grenchen-Pontarlier. Les Eplatures-Pontarlier, aber auch Montbéliard, Belfort, Besançon usw. Die Flüge sind tw. sehr kurz (Bressaucourt - Montbéliard etwa 6 Minuten), aber das geht jetzt offenbar nicht mehr- war bis letztes Jahr noch völlig legal und ok - zumindest schien es so.

 

Der Umweg über Dijon oder Lyon oder Basel ist nicht nur umständlich und lange, sondern auch teuer.

Für Berufsverkehr mag das ja noch so hingehen, aber der private Bereich leidet darunter.

Die Frequenzen sind in LFSM ganz extrem gegen nahe null unter der Woche zusammengesunken. Wo vor 5-10 Jahren noch regelmässige IFR Anflüge in der Statistik waren, ist jetzt gähnende Leere..

[Parachutesj]

So lese ich es auch und der Türmer hier (ein nicht Zollflugplatz) rät davon ab direkt in die Schweiz zu fliegen. Beim letzten Versuch gab es wohl eine lange Untersuchung und nur Ärger.

[mds]

15 minutes ago, cosy said:

Ihr seht offenbar nicht die Konsequenz für Kurzflüge über die Landesgrenze: Grenchen-Pontarlier. Les Eplatures-Pontarlier, aber auch Montbéliard, Belfort, Besançon usw. Die Flüge sind tw. sehr kurz (Bressaucourt - Montbéliard etwa 6 Minuten), aber das geht jetzt offenbar nicht mehr- war bis letztes Jahr noch völlig legal und ok - zumindest schien es so.

 

Was genau soll nicht mehr möglich sein?

[cosy]

Na eben..diese genannten Strecken z.B.

[FalconJockey]

Das NOTAM bezieht sich aber nur auf Deutschland: EDMM EDGG EDWW

[cosy]

Ja, aber ich hatte ja diesselbe Regelung für Frankreich erfahren. Siehe die gepostete Liste der noch erlaubten Zollflugplätze. Abgesehen von Basel gibt es nichts mehr bis Dijon

[FalconJockey]

Okay, das hatte ich nicht mehr in Erinnerung. Dann müsst ihr halt öfters nach Deutschland und Österreich fliegen, ist ja eh viel schöner als das Franzosenzeugs

[Dierk]

Die theoretische Frage ist, welche Autorität hätte ein Notam, wenn es als permanent gelabelt ist aber internationale Abkommen bricht und nicht durch nationale Gesetze abgestützt ist? Wer ist Verantwortlicher für ein Notam, welche Behörde steckt dahinter und welche Kompetenz hat diese? Bestünde hier möglicherweise eine Überschreitung entsprechender Kompetenzen? 

[FalconJockey]

Die Schweiz ist nicht in der EU, also Zoll. Da sollte es kein weiteres Abkommen geben.

[Dierk]

Anscheinend hat ein Notam in Deutschland nur Mitteilungswirkung. 

 

Quelle

 

sowie hier das Originalurteil

 

Zitat

Die Herausgabe von NOTAMs ist Teil des Flugberatungsdienstes i.S. des 6. Abschnitts der Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung vom 17. Dezember 1992 (BGBl. I S. 2068 – FSDurchführungsV). Dieser umfasst u.a. die Bekanntmachung der Nachrichten, die für eine sichere, geordnete und flüssige Durchführung von Flügen notwendig ist (§ 17 Nr. 1 FSDurchführungsV). Nachrichten für die Luftfahrt sind gemäß § 19 Abs. 1 Buchst. c, Abs. 4 FSDurchführungsV als NOTAM – in der Regel – in englischer Sprache über das Feste Flugfernmeldenetz zu verbreiten, wenn eine rechtzeitige Bekanntgabe auf dem Postweg nicht mehr möglich ist und sie auf dem fernschriftlichen Weg sichergestellt werden kann. Gemäß § 27c Abs. 2 Satz 1 Nr. 5 des Luftverkehrsgesetzes i. d. F. der Bekanntmachung vom 10. Mai 2007 (BGBl. I S. 698 – LuftVG) sind die Flugberatungsdienste Teil der Flugsicherungsdienste. Als solche stellen sie Unterstützungsdienste für die Flugsicherung dar (§ 27c Abs. 2 Satz 2 LuftVG). Sie sind gemäß § 27c Abs. 2 Satz 3 LuftVG keine hoheitliche Aufgabe des Bundes und werden zu Marktbedingungen erbracht.

 

Liegt dem Notam

 

AIRCRAFT ENTRY REQUIREMENTS CHANGED B0319/16 NOTAMN

 

eine Allgemeinverfügung zugrunde?  Und wo ist diese veröffentlicht worden? Handelt es sich vielleicht einfach nur um die Änderung des Zollkodexes, welche im Mai 2016 in Kraft trat? Aber warum dann die Mitteilung schon im März?

Bearbeitet 18. Februar 2019 von Dierk

[Mike Rider]

vor 13 Stunden schrieb FalconJockey:

Die Schweiz ist nicht in der EU, also Zoll. Da sollte es kein weiteres Abkommen geben.

Aber Mitglied von Schengen (= Grenzübertritt ohne Personenkontrollen)... 

Aber nicht Mitglied von Dublin (Zollunion)... 

Ich denke dieser Umstand ist für die ganze Diskussion verantwortlich.

[mds]

On 1/27/2019 at 7:57 PM, Andreas Meisser said:

Die meisten dieser Plätze verlangen eine schriftliche Anmeldung, welche 2 Stunden vor Abflug aktiviert werden muss.  Gerade auf langen Flügen,  z.Bsp. von der Nordsee zurück in die Schweiz. gäbe der Wegfall dieser Prozedur mehr Flexibilität in der Planung und beim Fliegen, besonders dann, wenn das Wetter nicht CAVOK ist.

 

Die zwei Stunden sind wirklich mühsam. Wenn man, typischerweise wegen mehr Wind als geplant, zu früh landet, muss man beim Flugzeug bleiben. Wenn man Glück hat, darf man trotzdem aufs WC …

[mds]

23 hours ago, cosy said:

Na eben..diese genannten Strecken z.B.

 

Wieso nicht? Was genau hat sich geändert?

[FalconJockey]

Wenn man nicht aufs WC darf, tritt man halt direkt am Flieger aus. Ist ja nicht das Problem des Piloten, wenn man muss, aber aus künstlichen Gründen (Zoll) nicht darf.

 

vor 5 Stunden schrieb Mike Rider:

Aber Mitglied von Schengen (= Grenzübertritt ohne Personenkontrollen)... 

Aber nicht Mitglied von Dublin (Zollunion)...

Eben: Brauchst keinen Pass, musst aber den Flug beim Zoll anmelden. Die entscheiden dann, ob sie vorbeikommen oder nicht.

[mds]

21 minutes ago, FalconJockey said:

Wenn man nicht aufs WC darf, tritt man halt direkt am Flieger aus. Ist ja nicht das Problem des Piloten, wenn man muss, aber aus künstlichen Gründen (Zoll) nicht darf.

 

Klar. Ich empfehle allerdings, etwas Abstand zum Flugzeug zu halten …

[cosy]

On 1/16/2019 at 9:37 AM, MarkusP210 said:

Ich denke die Abklärung von Andreas ist eindeutig, vorausgesetzt die Bedingungen sind erfüllt darf ich von jedem deutschen Flugplatz in die Schweiz fliegen. Die Regelung gilt ja für den deutschen Zoll, die Zollanmeldung in der Schweiz ist davon nicht betroffen resp. muss trotzdem gemacht werden. Den schweizer Zollbehörden ist das was die deutschen Zollbehörden tun egal genau wie umgekehrt auch.

 

Markus

Und genau dieser Punkt versuchte ich mit meinen Beiträgen zu beleuchten.

Frankreich hat ja analog zu Deutschland auch den Sack etwas mehr zugemacht!

Hier, die gelb markierten  Einträge wurden im Herbst "entmündigt" (Ihnen wurde der Status Zollflugplatz aberkannt). Diese Liste habe ich nur mit den für uns Schweizer naheliegenden Destinationen gemacht.

 https://photos.google.com/photo/AF1QipP1HUzZvHC1iXw1R9A-EedtuqQ8jSZzZ0QcoNwD

Die Begründung, die ich von einem AFIS-Mitarbeiter erhielt (nachdem ich einen Dialog mit dem Zollzuständigen hatte per E-Mail .. siehe tw. meine Posts), war folgende:

Ja, CH ist in Schengen

Nein, es geht nicht um EU-Member oder nicht

Es handelt sich demnach nicht um die Personenkontrolle, da wir Schengen sind

Der Grund sei:

Die Schweiz ist trotz Schengener Abkommen nicht Miglied der Zollunion und hat diesbez. keine Abkommen unterzeichnet. Desshalb ist die Direktive (von der EU-Administration?) uns die Zollkontrolle zu erzwingen und keine Selbstdeklaration zuzulassen.

 

Die entsprechenden NOTAMS wurden aber nicht gemacht, und noch immer sind diverse Gestrichene FLP in den AIP's "Zollflugplätze"..

Frankreich halt..

Bearbeitet 19. Februar 2019 von cosy

[cosy]

Hatte vorhin das wikipedia  kurz konsultiert diesbezüglich, und da sah ich das der Autor des  selbst sagt, er hätte beim Parlamentarischen Dienst der EC die vertragliche Grundlage desselben eingefordert, und ..

" Das SDÜ ist ein Sammelsurium aus völkerrechtlichen Verträgen, einem Schnitt mit dem Schengen-Besitzstand und der Weiterentwicklung durch EU-Richtlinen und Verordnungen. Der juristische Dienst hat den ursprünglichen Plan, den geltenden Text darzustellen, inzwischen aufgegeben. Man war schon weit gekommen, überließ mir auch eine schöne englischsprachige Übersicht, stellte die weiteren Bemühungen dann aber ein. Interessiert keinen. Was fürs tägliche Leben wichtig ist, findet sich in modernen Verordnungen (z. B. dem Schengener Grenzkodex, dem Visakodex und der EU-Visum-Verordnung) und das muss dann eben reichen. Nach Details fragen nur die pedantischen Deutschen. So arbeiten wir statisch mit den noch geltenden Fragmenten in der Annahme weiter, dass sie noch gelten - aber wer weiß? Das alles erschwert auch die Weiterentwicklung an den WP-Artikeln. Möglicherweise steht in den bereits überarbeiteten Artikeln manches, was auch für den juristischen Dienst der Kommission eine neue Erkenntnis ist. "

 

(SDÜ nennen die Deutschen das bereinigte 2. Abkommen von 1990 , das defacto die Grundlage darstellt des Schenger Abkommens)

WP  Wikipedia

[Dierk]

Wegen Frankreich lohnt es sich die Begrifflichkeiten zu kennen. 

 

Dieser Gesetzestext hat diesen Gesetzestext ersetzt.

 

Die Liste der "points de passage" ist nun diese hier. 

 

Aber was bedeutet "point de passage" in diesem Zusammenhang? 

 

Zitat: "Point de passage frontalier ", tout point de passage au sens de l'article 2-8 du code des frontières Schengen, figurant sur la liste publiée au Journal Officiel de l'Union européenne établie par le ministre chargé de l'immigration en ce qui concerne la France, et par lequel est autorisé le franchissement des frontières extérieures de l'espace Schengen par les personnes ;"

 

"Point de passage frontalier" ist also ein Zollflugplatz, welcher eine Aussengrenze des Schengenraums darstellt. 

 

Ist es nun ein Problem, wenn z. B. Pontarlier nicht in der Liste der obengenannten "Point de passage frontalier" steht? 

 

Für einen Flug innerhalb des Schengenraums offensichtlich nicht, denn Artikel 9

 

Der Flugplatz wird dann nicht "Point de passage" genannt, sondern

 

"5." Aéroport international de l'Union ", tout aérodrome qui, après autorisation délivrée par les autorités douanières, est habilité aux fins du trafic aérien avec les territoires situés en dehors du territoire douanier de l'Union au sens de l'article 1, paragraphe 5, du règlement d'exécution (UE) n° 2015/2447 de la Commission du 24 novembre 2015 établissant les modalités d'application de certaines dispositions du règlement (UE) n° 952/2013 du Parlement européen et du Conseil établissant le code des douanes de l'Union ;"

 

Daher

 

Chapitre III : Franchissement des frontières de l'Union européenne par les marchandises

Article 14 

En matière de franchissement des frontières par les marchandises, seuls les aéroports internationaux de l'Union figurant dans la liste des aéroports habilités aux fins du trafic aérien conformément à l'article 45 du règlement d'exécution (UE) n° 2015/2447 de la Commission du 24 novembre 2015 établissant les modalités d'application de certaines dispositions du règlement (UE) n° 952/2013 du Parlement européen et du Conseil établissant le code des douanes de l'Union sont autorisés à recevoir des vols en transit, des vols entrants et des vols sortant du territoire douanier de l'Union, sous réserve de l'accomplissement des formalités douanières et fiscales requises.
La liste des aéroports internationaux de l'Union est établie et mise à jour par le ministre chargé des douanes, après concertation interministérielle et en accord avec le ministre de la défense pour les aérodromes dont l'affectataire principal est le ministère de la défense.
Elle est notifiée à la Commission européenne.
Elle est publiée sur le site du service de l'information aéronautique ( http://www.sia.aviation-civile.gouv.fr).

 

Welche Flugplätze in Frankreich sind nun Teil der Liste "Aeroport international de l'Union"? 

Liste. 

Bearbeitet 19. Februar 2019 von Dierk

[Sfera72]

Bedeutet das nun, dass man, aus der Schweiz, nach Frankreich nur über diese Plätze einreisen darf? Was ist z.B. Mit Annemasse?

[bleuair]

vor 13 Stunden schrieb Dierk:

Welche Flugplätze in Frankreich sind nun Teil der Liste "Aeroport international de l'Union"? 

Liste. 

Hier sind die Plätze, Dennis. Annemasse ist zum Glück dabei.
 

Was Dierk eigentlich sagen wollte: Es gibt zum einen die Schengen Aussengrenze - hier kommen nur die Points de Passage in Frage. Dann gibt es die EU Aussengrenze, hier kommen die Plätze in Frage, welche als "international de l'Union gelten. Also alle von obigem PDF, für zB Flüge von/nach Schweiz.

 

Praktischerweise ist der Sonderfall ("cas particulier") Schweiz in Artikel 17 geregelt:
 

Zitat

Un aéronef transportant des marchandises au sens du présent arrêté, en provenance ou à destination d'un pays tiers, d'un territoire exclu du territoire douanier de l'Union ou d'un territoire exclu du territoire fiscal spécial, mais appartenant à l'espace Schengen, est tenu d'utiliser au départ et à l'arrivée un aéroport international de l'Union.

[Hervorhebungen durch den Autor]