25.01.2019 | I-EDIC/F-PMGV | AS350/Jodel D.140E | Midair im Aostatal

[simones]

vor 3 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Der Pilot und offenbar viele weitere haben auf Flugpläne verzichtet. Und um diesen Tatbestand zu verschleiern, hat er ebenso auf die im Gletscherflug zur Vermeidung von Kollisionen angewendeten "Blind Calls" verzichtet, ebenso etwas was offenbar systematisch in dem Aeroclub angewendet wurde. Er wusste also genau, dass er etwas illegales tat und hat durch den Versuch der Verschleierung dessen (keine Funkansagen) das Risiko massiv erhöht. Doch, das kann man durchaus als grob-fahrlässig anschauen.

Also wäre eine Analogie zu dem Fall, der Einflug in eine Kontrollzone, ohne Freigabe, ohne sich auch gemeldet zu haben. Dabei kommt es in der Kontrollzone zur Kollision.....

 

Dann wäre das hohe Strafmass zu verstehen. 
 

Trauriger Fall

 

micha

[cosy]

13 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Bin jedenfalls gespannt, ob dieses Urteil vor der nächsten Instanz und letztlich vor dem EuGH bestand haben wird

Das bezweifle ich auch, aber noch aus einem weiteren Grund: Italien liegt seit Ende des ersten WK  mit Frankreich im Streit betr. der gemeinsamen Grenze. S z. b. gibts nebengipfel des Montblanc, die auf italienischen Karten zu Italien gehören und auf Fr Karten aber Fr-Staatsgebiet sind. Das weiss die Union genau. Zwei solche Zonen gibt es, eine davon rel. Nah zur Unfallgegend.

 

Auf der anderen Seite verstehe ich wirklich nicht, warum die nicht Funkten, sind doch die Gebirgsflugfrequenzen IT und Fr identisch (im Gegensatz zur Schweiz). Und in dieser Gegend spricht jeder Italiener französisch..

[Heiri_M]

vor 20 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

Tja, wir können ja alle aus Flugunfällen lernen. Gerade an so schönen und attraktiven Orten wie dem Monte Toblerone und ähnlichen vergessen wir die legalen Vorschriften halt immer mal wieder. Italien verlangt für jeden Einflug in sein Gebiet einen Flugplan. So ist das nun mal. Also entweder man hat einen solchen oder man fliegt eben nicht in das Gebiet ein.

Klar, Italien verlangt das. Aber das muss man doch mit Augenmass betrachten. Hast Du schon bei einem Matterhornflug einen Flugplan eingereicht? Oder bei einem Flug von Locarno über den Simplon oder über den Splügen? Da gibt es weit und breit keine Kontrollzone und Funkverbindungen kannst Du auch kaum erstellen.

[Flieger-Chrigel]

Bei einer Matterhornumrundung macht das wohl kaum einer, ich auch nicht. Sind 30 Sekunden in italienischem Luftraum. Einfach Unsinn.
Bei Locarno-Simplon oder -Splügen ja, das würde ich nicht ohne riskieren. Als ich letztes Jahr nach Locarno flog und unterwegs spontan entschieden hatte, via Matterhorn und dann Lago Maggiore zu fliegen, hat FIC Zürich dankenswerterweise den FLPN am Funk entgegengenommen.

[teetwoten]

Am Matterhorn habe ich auch auch schon das Gegenteil erlebt indem die netten Italiener spontan sagten "autorizzato Cervino" während die Schweizer einem verboten über 13000 ft zu gehen weil dieser Luftraum zu Bürozeiten der Luftwaffe gehöre.... 

 

Stefan

 

[iprigger]

Hoi Urs,

21 hours ago, Urs Wildermuth said:

Der Pilot und offenbar viele weitere haben auf Flugpläne verzichtet. Und um diesen Tatbestand zu verschleiern, hat er ebenso auf die im Gletscherflug zur Vermeidung von Kollisionen angewendeten "Blind Calls" verzichtet, ebenso etwas was offenbar systematisch in dem Aeroclub angewendet wurde. Er wusste also genau, dass er etwas illegales tat und hat durch den Versuch der Verschleierung dessen (keine Funkansagen) das Risiko massiv erhöht. Doch, das kann man durchaus als grob-fahrlässig anschauen.

 

 

Tja, wir können ja alle aus Flugunfällen lernen. Gerade an so schönen und attraktiven Orten wie dem Monte Toblerone und ähnlichen vergessen wir die legalen Vorschriften halt immer mal wieder. Italien verlangt für jeden Einflug in sein Gebiet einen Flugplan. So ist das nun mal. Also entweder man hat einen solchen oder man fliegt eben nicht in das Gebiet ein.

 

Da bin ich  mit Dir 100% einig. Ohne Blind Calls, an einem Ort an dem man nicht sein dürfte, quasi um den fehlenden Flugplan, zu vertuschen, einfach so loszurauschen ist schon bis zu einem gewissen Grad "asking for it".

 

Betreffend Flugplan...

Das ist übrigens auch der Klassiker, wenn man von LSZF nach LSZK fliegt - wenn man nördlich der CTR durch geht fliegt man über deutsches Gebiet und bräuchte da eigentlich nen Flugplan. Die wenigsten machen das so, ist mir auch klar. Das wird so lange gut gehen bis es mal einer richtig übertreibt und statt der max. 3000 dann auf 4500 oder 5500 nem Jet vor der Nase durchfliegt und was passiert. Ab dem Moment wird dann wieder die Schraube angezogen - zum Leidwesen aller.

 

Wenn man so eine Aktion macht muss man einfach wissen, wo die Grenzen sind - und nicht "haben 1000e schon gemacht also passiert mir auch nix"....

 

gruss

tobias

[bhoeneis]

vor 11 Minuten schrieb iprigger:

Ohne Blind Calls, an einem Ort an dem man nicht sein dürfte, quasi um den fehlenden Flugplan, zu vertuschen, einfach so loszurauschen ist schon bis zu einem gewissen Grad "asking for it".

 

Passierte der Unfall nicht im Luftraum Golf (oder habe ich da etwas übersehen)?

Sind die Blind-Calls gesetzlich vorgeschrieben (im unkontrollierten Luftraum)?

 

 

vor 14 Minuten schrieb iprigger:

Betreffend Flugplan...

Das ist übrigens auch der Klassiker, wenn man von LSZF nach LSZK fliegt - wenn man nördlich der CTR durch geht fliegt man über deutsches Gebiet und bräuchte da eigentlich nen Flugplan. Die wenigsten machen das so, ist mir auch klar.

 

Hier ist noch der Unterschied, dass der Luftraum nördlich der CTR LSZH von der Schweizerischen Flugsicherung überwacht wird.

 

Ausserdem fliegt dort wohl kaum einer durch ohne Zwei-Weg-Funkverbindung mit Zürich Information (124.7)...oder ist das ein voreiliger Schluss (von mir auf andere Piloten )?

 

Gruss,

 Bernie

 

[iprigger]

Hi Bernie,

 

7 minutes ago, bhoeneis said:

 

Passierte der Unfall nicht im Luftraum Golf (oder habe ich da etwas übersehen)?

Sind die Blind-Calls gesetzlich vorgeschrieben (im unkontrollierten Luftraum)?

 

 

 

Hier ist noch der Unterschied, dass der Luftraum nördlich der CTR LSZH von der Schweizerischen Flugsicherung überwacht wird.

 

Ausserdem fliegt dort wohl kaum einer durch ohne Zwei-Weg-Funkverbindung mit Zürich Information (124.7)...oder ist das ein voreiliger Schluss (von mir auf andere Piloten )?

 

Gruss,

 Bernie

 

 

Du hast nichts übersehen. Das war Luftraum Golf.... Gesetzlich vorgeschrieben... da wär ich mir nicht so sicher. Ich meinte dass man, sofern man über ein Funkgerät verfügt und dieses Funktioniert, auch funken muss. Ob das aber wirklich Pflicht ist -> bin ich überfragt (ehrlich gesagt... die Frage stellt sich mir nicht so wirklich. Use what you have!

 

Letzteres ist, aus meiner Beobachtung, ein voreiliger Schluss Deinerseits. Zudem reicht es nicht, einfach auf ZH INFO zu sein.

Ohne Flugplan ist das nicht legal - da hilft auch ZH Info nicht weiter.

 

Da hat's einige Piloten in meinem Umfeld die das nicht machen - eben mit der Begründung: "Ist ja Zurich Info und CH FIZ".

 

Gruss

Tobias

 

[iprigger]

Hoi,

1 hour ago, Heiri_M said:

Klar, Italien verlangt das. Aber das muss man doch mit Augenmass betrachten. Hast Du schon bei einem Matterhornflug einen Flugplan eingereicht? Oder bei einem Flug von Locarno über den Simplon oder über den Splügen? Da gibt es weit und breit keine Kontrollzone und Funkverbindungen kannst Du auch kaum erstellen.

 

Im Prinzip gebe ich Dir Recht. Ist zum Teil absolut blödsinnig.

 

Nur... wenn einer wirklich grad zu wenig zu tun und Lust auf Radau hat könnte Dir das Ärger einbringen.

 

... ich mag keinen Papierkram

 

Tobias

 

 

[bhoeneis]

vor 40 Minuten schrieb iprigger:

Ich meinte dass man, sofern man über ein Funkgerät verfügt und dieses Funktioniert, auch funken muss. Ob das aber wirklich Pflicht ist -> bin ich überfragt (ehrlich gesagt... die Frage stellt sich mir nicht so wirklich. Use what you have!

 

es geht in diesem Fall ja weniger darum, ob es sinnvoll ist zu funken (das steht ausser Zweifel), sondern um die Verurteilung des Piloten (unter anderem) aufgrund der offenbar unterlassenen Funksprüche. Daher stellt sich die Frage nach der Rechtsgrundlage durchaus.

[simones]

vor 3 Stunden schrieb bhoeneis:

 

es geht in diesem Fall ja weniger darum, ob es sinnvoll ist zu funken (das steht ausser Zweifel), sondern um die Verurteilung des Piloten (unter anderem) aufgrund der offenbar unterlassenen Funksprüche. Daher stellt sich die Frage nach der Rechtsgrundlage durchaus.

Interessanter Punkt. Meine Frage wäre, ob es gesetzlich verpflichtend ist, bei einem Anflug auf einen Info Platz überhaupt zu Funken, als Beispiel bezogen zum Luftraum G ..... ist hier natürlich nicht der Fall nen Info Platz an zu fliegen, aber wenn es da auch nicht gesetzlich vorgeschrieben ist ....
 

Natürlich wird das gemacht und wenn was passiert, wird jeder Richter grobe Fahrlässigkeit unterstellen, womit der dann auch Recht hat. 
 

Zum Urteil meine Meinung : Da wird knallhart durchgegriffen weil es vorher schon ständig Probleme gab ( immer noch gibt ) und man will zeigen wer da das Sagen hat. 
 

Der überlebende Pilot tut mir echt leid. In seiner Haut möchte man nicht stecken. 
 

lg Micha

Bearbeitet 5. Februar 2020 von simones

[ArminZ]

Luftraum G und Funkverkehr --> VFR Guide Schweiz, VFR RAC 1-0-3. Ausnahme wäre z.B. Radio Mandatory Zone (RMZ) o.ä.

Hab jetzt nicht nachgeschaut ob LSZF -> LSZK innerhalb der FIR Switzerland liegt. Wenn ja, ist (m.E.) im Luftraum G kein Flugplan nötig (da keine FIR Grenze überquert wird).

Bearbeitet 5. Februar 2020 von ArminZ

[ArcticChiller]

Achtung, Detail: Bei Flugplänen geht es um Landesgrenzen, nicht um FIR-Grenzen (SERA.4001).

[cosy]

22 hours ago, Flieger-Chrigel said:

Bei einer Matterhornumrundung macht das wohl kaum einer, ich auch nicht. Sind 30 Sekunden in italienischem Luftraum.

Was fliegst Du für Deine Matterhorn- Umrundungen?  F/A18??

 

Die Spitze des Matterhorns liegt auf der Grenze Italien-Schweiz. Du machst 180° des Vollkreises in Italien. Auf ca. FL150 wirst Du das kaum mit 60° Bank machen wollen (dynamischer Stall), sondern Du wählst max. 30° und hast Kurvenradien von vielleicht 2..3 km (mindestens), wenn Du nicht grad UL oder Heli fliegst.

https://photos.app.goo.gl/2yb1DfZgK8bQBxiV9

 

Übrigens:

Die ICAO - Karte zeigt uns 14'691 ft und die Spitze des Monte Cervinio genau auf der Grenze.

Die Karte von Skydemon zeigt 14'992 ft und die Spitze ist ganz auf italienischem Gebiet, sprich die FIR-Grenze ist nördlicher gelegt.

 

[Flieger-Chrigel]

Was fliegst Du für Deine Matterhorn- Umrundungen?  F/A18??

 

Die Spitze des Matterhorns liegt auf der Grenze Italien-Schweiz. Du machst 180° des Vollkreises in Italien. Auf ca. FL150 wirst Du das kaum mit 60° Bank machen wollen (dynamischer Stall), sondern Du wählst max. 30° und hast Kurvenradien von vielleicht 2..3 km (mindestens), wenn Du nicht grad UL oder Heli fliegst.

https://photos.app.goo.gl/2yb1DfZgK8bQBxiV9

Also,

a) habe ich die 30 Sekunden nicht wörtlich gemeint, sondern einfach, dass man da sehr kurz im IT-Luftraum ist. Ob es dann 45 Sekunden oder 1 Minute oder was auch immer ist, spielt bezüglich meiner Aussage keine Rolle, sondern ist Spitzfindigkeit.

b) ist es auf Gipfelhöhe problemlos möglich, den Bogen um das Gipfelkreuz so weit nördlich anzusetzen, dass man weit weniger als 30 Sekunden für den IT-Teil braucht.

 

Ich fliege leider keine F/A18, sondern „gewöhnliche“ Cessnas 172/182, Piper Archers, Robin 400/3000 etc., und auch ULs.

 

[Flying Bull]

Hi allerseits,

ich bin mir nicht ganz sicher - aber das verlinkte Video dürfte doch dieser Unfall sein?

 

Aus beiden Perspektiven von GoPros, die in den Maschinen liefen und erst nach dem Tauwetter gefunden wurden.

https://www.euronews.com/2019/07/10/italian-authorities-release-video-footage-showing-moment-of-deadly-mid-air-crash
 

Gruß Udo

CC 602, Flying Bull 

[Frank Holly Lake]

Am 10.7.2019 um 21:09 schrieb liddl:

Die italienischen Behörden haben ein Video veröffentlicht,
https://www.euronews.com/2019/07/10/italian-authorities-release-video-footage-showing-moment-of-deadly-mid-air-crash

Ja ist das Video Udo Danke.

Siehe oben Datum.

Beide flogen auf die Sonne zu, das Flugzeug von hinten oben in den Rotor des Helis.

Der Heli konnte das  nicht sehen, das Fl.ugzeug kam von hinten oben.

Der  Flugzeug Pilot flog gegen die Sonne und hat den Heli nicht gesehen.

Grüße Frank

Bearbeitet 16. Mai 2021 von Frank Holly Lake

[kruser]

 

Frage:

Und keiner hatte Warngerät wie Flarm oder dergleichen an Bord? Oder etwa nicht eingeschaltet??

 

 

jens