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pelliflyer

Sprache der Radiotelefonie – Umsetzung von Art. 10 LFG und Art. 5a VFSD

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pelliflyer

Mit Schreiben des BAZL vom 11. Dezember 2018 mit dem Betreffnis „Sprache der Radiotelefonie – Umsetzung von Art 10a LFG und Art. 5 bzw. 5a VFSD“, wurden Skyguide wie auch die Regionalflugplätze informiert und angewiesen, dass ab 1. Januar 2019 die Radiotelefonie (RTF) mit dem Flugsicherungsdienst über dem Luftraum der Schweiz in Zukunft ausschliesslich in englischer Sprache stattfinden soll.

 

Diese Massnahme ist vom BAZL sehr kurzfristig erlassen worden und hat für viele Piloten Konsequenzen. Bis vor kurzem wurde Piloten, die über mangelnde Englisch Kenntnisse verfügten, geraten die Radiotelefonie und die Sprachprüfung in Deutsch oder Französisch zu machen. Diese Ausbildung ist ab sofort nichts mehr Wert. Erstaunlich in Deutschland, Frankreich und vielen anderen Länder wird der Funk sowohl in Englisch und der entsprechenden Landessprache angewendet.

 

Der AeroClub Schweiz und auch die anderen Verbände haben beim BAZL gegen diese Massnahme Einspruch gemacht.

 

Siehe Info auf der AECS Homepage sowie das Schreiben des AECS ans BAZL

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nickflyer

Es ist schwer nachzuvollziehen, wieso so eine einschneidende Massnahme mit so kurzer Frist erlassen wurde. Hier hätte es sicherlich längere Fristen gebraucht, um den Piloten zu ermöglichen, sich auf die neue Regelungen einzustellen und die entsprechende Ausbildung/Prüfung absolvieren zu können.

 

Der Fakt jedoch, dass die Kommunikation ausschliesslich in englischer Sprache die Sicherheit aller Luftfahrtteilnehmer erhöht ist für mich als Privatpiloten ohne Zweifel korrekt. Die "Situational Awareness" ist ohne Verständnis der anderen Teilnehmer nicht aufzubauen. Natürlich fällts jedem einfacher in seiner Muttersprache zu funken, aber für die ICAO-Standardphraseologie brauchts kein Englisch-Studium und 95% aller Piloten können mind. auf Grundniveau Englisch. Also bitte auch benutzen und damit Verständnisprobleme und Unfälle verhindern.

 

Ich persönlich begrüsse deshalb diese Umstellung sehr - wenn auch wie erwähnt die Fristen anders hätten gewählt werden sollen.

 

Nick

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pelliflyer

Nick da bin ich gleicher Meinung. Man sollte die Sprachprüfung mit der RTF Prüfung verbinden. Es ist absolut unnötig bei einer Sprachprüfung Grammatik und Wortschatz bis ins Detail zu prüfen. Bei der Kommunikation wird gefordert möglichst einfach und kurz sich aus zu drücken. Viele könnten Englisch Funken scheitern aber an der völlig realitätsfremden Sprachprüfung.

 

Gruss Guido

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Sfera72
Nick da bin ich gleicher Meinung. Man sollte die Sprachprüfung mit der RTF Prüfung verbinden. Es ist absolut unnötig bei einer Sprachprüfung Grammatik und Wortschatz bis ins Detail zu prüfen. Bei der Kommunikation wird gefordert möglichst einfach und kurz sich aus zu drücken. Viele könnten Englisch Funken scheitern aber an der völlig realitätsfremden Sprachprüfung.
 
Gruss Guido


Wobei Level 4 nun nicht wirklich schwer ist und neben der Standardphrasologie braucht man in bestimmten Situationen auch etwas mehr.

Allerdings hätte die Fristen dazu 1-2 Jahre betragen sollen, dann hätte jeder die Chance gehabt einen Kurs in Englisch zu besuchen.

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mds
4 hours ago, pelliflyer said:

Erstaunlich in Deutschland, Frankreich und vielen anderen Länder wird der Funk sowohl in Englisch und der entsprechenden Landessprache angewendet.

 

Bist Du sicher? Meine Erfahrung ist, dass in Frankreich grundsätzlich auf Französisch und in Deutschland grundsätzlich auf Deutsch gefunkt wird. Englisch ist an den meisten (kleinen) Flugplätzen nicht vorgesehen und wird von vielen Piloten auch tatsächlich nicht verstanden, geschweige denn gesprochen.

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mds
1 hour ago, Sfera72 said:

Wobei Level 4 nun nicht wirklich schwer ist und neben der Standardphrasologie braucht man in bestimmten Situationen auch etwas mehr.

 

 

Wer Englisch nicht oder nicht gut beherrscht, wird nicht ohne weiteres die Prüfungen für RTF und LPR bestehen. Aber auch wer Englisch genügend beherrscht, wird einige Zeit in Vorbereitungskursen benötigen, zumal die meisten betroffenen Piloten schon etwas älter sein dürften.

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Sfera72
 
Wer Englisch nicht oder nicht gut beherrscht, wird nicht ohne weiteres die Prüfungen für RTF und LPR bestehen. Aber auch wer Englisch genügend beherrscht, wird einige Zeit in Vorbereitungskursen benötigen, zumal die meisten betroffenen Piloten schon etwas älter sein dürften.


Einen Vorbereitungskurs für Englisch habe ich nicht gemacht und wer Englisch gelernt hat, sollte es problemlos schaffen. Einen Kurs sollte man also nur machen, wenn man grundsätzlich kein Englisch kann. Einen RTF Kurs macht man ja eh und wer die Phrasologie in Deutsch kann, lernt sie sicher schneller auf Englisch, wie jemand der die Phrasologie far nicht kennt.

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paraglider
vor 10 Stunden schrieb pelliflyer:

...... dass ab 1. Januar 2019 die Radiotelefonie (RTF) mit dem Flugsicherungsdienst über dem Luftraum der Schweiz in Zukunft ausschliesslich in englischer Sprache stattfinden soll.

 

Wobei es zweckmässig ist zu wissen, ob "soll" gleichzusetzen ist mit "ausschliesslich".

 

Diesbezüglich ist mir bereits im AIP anderer Länder aufgefallen, das jeweils vermerkt wird, das vorzugszweise in englisch gefunkt werden sollte - aber eben sollte, und nicht muss. Dort, wo nur in englisch gefunkt werden darf, wird dies auch entsprechend angegeben, ist jedoch eher die Ausnahme bzw. eine kleine Minderheit betreffend der Gegenstelle, meistens eh APP.

Franc

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mds

@paraglider Vorsicht, «shall» in rechtlichen Dokumenten darf nicht als «sollte» verstanden werden. Der Standard in fast allen Ländern ist, dass der Flugfunk in einer Landessprache erfolgt und ausnahmsweise auch noch / nur auf Englisch.

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cosy

Ein Kollege hat diese Woche seine Klassenberechtigung erneuert. Der schweizerische FI sagte ihm, er müsse nebst EN auch FR LP nach FCL .055 VFR machen müssen (er fliegt wie ich bisher ungehindert viel in Frankreich rum) , weil man sonst nicht auf Plätzen FR only landen dürfe.

 

Das dürfte auch einige Schweizer Plätze betreffen.

 

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Urs Wildermuth

Cosy,

 

schweizer Plätze betrifft es NICHT, da dort generell Englisch akzeptiert ist. Schon allein mal deswegen.

 

Die Diskussion betreffend der Franz LP sind alt und werden zuweilen sehr emotional geführt. Offenbar wurde kurz nach der LP Einführung diverse Leute in Frankreich drangsaliert weil sie keine LP hatten. Einer der das damals hier beschrieben hatte war Andreas M aus Fricktal, der dort solche Erfahrungen machte, ebenso diverse Fluggruppen aus der Westschweiz. Das BAZL hat sich darauf sehr bemüht den LP 4 Eintrag FR anbieten zu können.

 

Zwischenzeitlich ist es aber betreffend dem Eintrag in FR selber ruhig geworden, bzw es sind zumindest mir seit längerem keine Fälle mehr bekannt, wo jemand wegen fehlendem LP 4 Französisch in Frankreich angehalten wurde. Möglicherweise handelte es sich im Eifer des ersten Gefechts um eine Kompetenzüberschreitung oder auch Missverständnis seitens der Ordnungshüter in F oder aber das französische Luftamt hat nach Eingang der ersten Meldungen reagiert, keiner weiss es wirklich.

 

Daher ist die Aussage des FI vermutlich auf den Erfahrungen von damals basierend. SCHADEN kann es sicher nichts, denn wer sich ohne die notwendigen Kenntnisse auf FR only Plätzen tummelt ist ein Sicherheitsrisiko, aber ob ein LP4 und ein RT Ausweis wirklich gesetztlich vorgeschrieben sind in FR ist bis heute meines Wissens nach nie abschliessend geklärt worden. Falls hier jemand andere Informationen hat, wäre es sehr gut wenn man das hier postet.

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cosy

So, ich habe die Antworten auf meine "offizielle" Anfrage an das BAZL erhalten: (BAZL in rot)

 

Mit Schreiben des BAZL vom 11. Dezember 2018 mit dem Betreffnis „Sprache der Radiotelefonie – Umsetzung von Art 10a LFG und Art. 5 bzw. 5a VFSD“, wurden Skyguide wie auch die Regionalflugplätze informiert und angewiesen, dass ab 1. Januar 2019 die Radiotelefonie (RTF) mit dem Flugsicherungsdienst über dem Luftraum der Schweiz in Zukunft ausschliesslich in englischer Sprache stattfinden soll.

(Bitte teilen sie mir mit, welche Teile Ihrer Antwort ich für die Veröffentlichung im Forum sowie im Buletin der RSA France benutzen darf (6500 aktive Piloten).

Fragen:

 Fragen 1) bis 4): siehe Beilage (Aktenzeichen 371.00-00010/00006)

1) Warum so plötzlich und ohne Übergangsfrist? Was ist der Grund?

2) Wie sehen Sie diese Regeln in grenznahen Gebieten? In  der Freizeit- und Gebirgsluftfahrt wird dort fast ausschliesslich die Landessprache angewendet. Erfahrene Gebirgspiloten behaupten, dass dies die Unfallgefahr z.B. im Gebiet um den Mont-Blanc / Monta Rosa erhöht und nicht senkt.

3) Konsequenterweise müsste jede Bodenstation ebenfalls die Qualifikation ausweisen. Wie sehen Sie das mit AFIS, Segelfliegerbetrieb, Fallschirmspringen, Flughelfern, Hüttenwart, Polizei, Rettung..

4) Welche anderen nichtenglischen Ländern in Europa haben identisch verschärfte Vorschriften oder beabsichtigen dies?

5) Gibt es Übergangsfristen für Besucher aus EASA Staaten, welche noch keine LP in Englisch absolviert haben, jedoch die RTF in der jeweils bisher lokalen Landessprache ausweisen können. Wenn nein, wie sieht die Konsequenz aus?

Nein, die Amtsleitung hat entscheiden, keine Übergangsfristen zu gewähren. Einzig die Sanktionen werden erst ab Bereinigung und Publikation bewerkstelligt. Eine Anzeige wegen «Fliegen ohne gültigen Ausweis (FOGL)» wäre die Konsequenz.

6) Ist die Behauptung richtig, dass der nichtgewerbliche VFR-Pilot Flying (PF) im Besitz aller Berechtigungen sein muss - so dass es nicht zulässig ist , eine zweite Person im Cockpit zu haben, die über die LP in Englisch verfügt und den Funk übernimmt (Fluggerät für Single Pilot)?

Richtig

7) Ist nun beabsichtigt, vorgesehen oder gar geplant,dass die LP in den Sprachen Deutsch oder Französisch in der Schweizer Pilotenausbildung aufzuheben?

Ein CH-Pilot kann auch weiterhin in Deutsch oder Französisch funken, da wo es erlaubt ist, und dann braucht er einen LPC. In Frankreich oder Deutschland ist das bei vielen Plätzen die einzig zugelassene Sprache.

 

 

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bleuair
vor 18 Stunden schrieb cosy:

 Fragen 1) bis 4): siehe Beilage (Aktenzeichen 371.00-00010/00006)

Danke für den Effort! Reichst Du die Beilage noch nach? Resp. die antwortrelevanten Bereiche daraus.

vor 18 Stunden schrieb cosy:

Eine Anzeige wegen «Fliegen ohne gültigen Ausweis (FOGL)» wäre die Konsequenz.

Interessant. Eine Funklizenz wird damit der IMHO viel bedeutenderen Fluglizenz gleichgesetzt.

vor 18 Stunden schrieb cosy:

Ein CH-Pilot kann auch weiterhin in Deutsch oder Französisch funken, da wo es erlaubt ist

Das freut mich zu hören, damit ändert sich ja auf jenen FRQ, die heute bilingue oder multilingue sind, nichts?!

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cosy

aber im letzten Punkt bitte genau lesen..dafür brauchts die entsprechende LP. Hast du die Lp in italienisch? ich nicht! somit ist it. tabu. Hast du eine LP in deutsch? ich nicht, obwohl 8 Jahre auf schweizerdeutsch (!) funkend im Segelflieger unterwegs.. somit darf ich in De nicht mehr deutsch anwenden und viele Plãtze sind mir versperrt.

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bleuair

Schon klar. Natürlich weiterhin nur mit LPC so wie bisher. 

 

Apropose genau lesen - @cosy kommt die Info/Antwort zu den Punkten 1-4 noch?

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mds
9 hours ago, cosy said:

aber im letzten Punkt bitte genau lesen..dafür brauchts die entsprechende LP. Hast du die Lp in italienisch? ich nicht! somit ist it. tabu. Hast du eine LP in deutsch? ich nicht, obwohl 8 Jahre auf schweizerdeutsch (!) funkend im Segelflieger unterwegs.. somit darf ich in De nicht mehr deutsch anwenden und viele Plãtze sind mir versperrt.

 

Ja, LPC ist weiterhin erforderlich. Für Deutschland habe ich die RTF- und LPC-Prüfungen vor einiger Zeit zusätzlich auf Deutsch absolviert, damit ich nicht auf einen grossen Teil der deutschen Flugplätze verzichten muss.

 

In Frankreich, Italien und anderswo bleibt es für mich leider bei Plätzen, wo man auf Englisch funken darf. (Wobei auch dort gilt, dass die meisten anderen Beteiligten am Funk nur die lokale Sprache sprechen, was ein Sicherheitsproblem darstellt.)

Wenn man im Segelflug auf – mehrheitlich sowieso privaten – schweizerischen Flugplätzen auf Schweizerdeutsch funkt, ist das vermutlich weiterhin kein Drama.

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Peter3
Am 24.2.2019 um 12:39 schrieb pelliflyer:

Radiotelefonie (RTF) mit dem Flugsicherungsdienst

 

Das betrifft nur die Radiotelefonie mit dem Flugsicherungsdienst. Also explizit nicht den Funk beim Anflug auf unkontrollierte Plätze oder mit FIS. Den Segelflug betrrifft das also nur, wenn man in Grenchen, Bern oder anderen kontrollierten Flugplätzen fliegt (oder im Speck wegen der CTR Dübendorf).

 

vor 3 Stunden schrieb mds:

Wenn man im Segelflug auf – mehrheitlich sowieso privaten – schweizerischen Flugplätzen auf Schweizerdeutsch funkt, ist das vermutlich weiterhin kein Drama.

Das ist somit nicht nur kein Drama sondern sogar legal (ob sinnvoll ist natürlich eine andere Frage).

 

Peter

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cosy
8 hours ago, mds said:

Wenn man im Segelflug auf – mehrheitlich sowieso privaten – schweizerischen Flugplätzen auf Schweizerdeutsch funkt, ist das vermutlich weiterhin kein Drama. 

Das galt auch für die Mil restricted unddie CTR's.

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cosy
On 3/14/2019 at 11:42 AM, mds said:

Für Deutschland habe ich die RTF- und LPC-Prüfungen vor einiger Zeit zusätzlich auf Deutsch absolviert, 

Wo? in der Ch wurden diese abgeschafft, zumindest dort wo ich anfragte. Und wenn man die vor EASA Zeiten gemacht hatte, kriegt man da nicht direkt einen Eintrag?

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bleuair
vor 2 Stunden schrieb cosy:

Wo? in der Ch wurden diese abgeschafft, zumindest dort wo ich anfragte.

Bruno, meinst Du die Prüfungen (siehe mds' Zitat) oder irgendwelche Kurse?

Jedenfalls habe den deutschen Eintrag seit weniger als 2 Jahren.
Und auch 2019 gibt es kiloweise Prüfungen in Deutsch, Französisch und Italienisch...

 

@cosy wann kommen die Dokumente, die ich von Dir verlangte oben?

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ArminZ
Posted (edited)
3 hours ago, cosy said:

(...)Und wenn man die vor EASA Zeiten gemacht hatte, kriegt man da nicht direkt einen Eintrag?

Die Language Proficiency (LPC) ist eine ICAO Sache. LPC kam so um 2008. Die Schweiz hat m.W. so ab 1998..1999  auf EASA Ausweise umgestellt. Du kannst also keine pre-EASA LPC haben. Ausserdem ist RTF nicht das gleiche wie LPC. Als kleiner Trost - in gewissen EASA-Staaten wird Dir deine Muttersprache als LPC Level 6 eingetragen (keine Ahnung wie das in der CH gehandhabt wird).

Edited by ArminZ

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cosy
Posted (edited)
23 hours ago, ArminZ said:

in gewissen EASA-Staaten wird Dir deine Muttersprache als LPC Level 6 eingetragen (keine Ahnung wie das in der CH gehandhabt wird).

dann mal eine offene Frage an die Teilnehmer hier im deutschsprachigen Forum: Wer von den aktiven Piloten hat eine 6 in Deutsch (LPC)  und wie kam sie/er dazu?

Für Frankreich kann ich das bestätigen. Dabei ist es egal, ob jemand wirklich mutersprachlich ist:

- wenn die Person zum Zeitpunkt der Erteilung den Wohnsitz im Land hat

- und die Prüfungen in Frankreich ablegt (z.B. den kompletten Weg zum PPL)

- dann kriegt er eine 6, weil die COM sowohl theoretisch als auch praktisch geprüft wird. (Zudem, wer die PPL-Prüfung auf französisch in allen Fächern einwandfrei besteht ist sowieso mehr als fit in der Sprache)

 

Südafrika, England, USA*: dort wird kein Test wie hier in der Schweiz, Frankreich usw. gemacht gemäss FCL.055 oder so. Es ist ein Gespräch auf Englisch mit dem Prüfungsexperten. Danach wird die Note festgestellt und nach Bezahlung die Bescheinigung gedruckt.

 

(*dieser Hinweis habe ich nicht persönlich verifiziert, bei den andern habe ich entweder meine eigene Erfahrung oder jene eng bekannter Freunde wiedergegeben).

 

Ausserdem ist mir schon klar, dass das nicht EASA war, aber Language Proficiency Check ist ja ein Begriff, der kein (c) hat, oder?

In meinem Fall habe ich insgesamt 2 schriftliche Prüfungen sowie 3 praktische Prüfungen im Bereich der Kommunikationsverfahren gemacht vor EASA Zeit.

In Frankreich:

- Mit der Ausbildung zum nationalen PPL ist das Fach Kommunikation ein Theoriefach (Phraseologie), das  per MC geprüft wurde, selbstverständlich und nur französisch.

- Dann gabs im letzten Drittel der Ausbildung so ein Flug in eine CTR, der nachher vom Controller oder AFIS mit Q.R.R.I. abgestempelt wurde**.selbstverständlich und nur französisch.

- Dann gabs eine praktische Prüfung mit Einflug Go-Arround und anschliessendem Fullstop auf einem internationalen Flughafen, wonach 1992 die Bescheinigung QRI ausgestellt wurde. Dazu war auch der Besuch eines Kurses "für Funklizenznehmer" nötig, wo ich gemischt mit Seebären (Marine) ein völlig unnützes infotainement mit einem MC abschloss. selbstverständlich und nur französisch.

Dies alles wurde beim Umschreiben in eine FCL-Lizenz 1998 direkt eingetragen, und beim Umschreiben der FCL-Lizenz in eine EASA -Lizenz 2007 wurde direkt für Französisch eine 6 eingetragen.

Betreffend Deutsch hatte ich die Theorie (MC-Test) sowie einen Testflug in schweizerdeutsch absolviert, der danach im Flugbuch vom Fliuglehrer mit "Radiotelefonie o.k." vermerkt wurde. Dies war bestandteil der Grundausbildung zum Segelfliegerschein (BAZL)

Für den UL-Schein und für das Gleitschirmbrevet gab es keine Prüfung und auch keine Bewertung hinsichtlich kommunikation beim Prüfungsflug. Auch hier erfolgte Ausbildung sowie Kommunikation ausschliesslich in der lokalen Sprache.

Die LPC in englisch hatte ich dann 2009 absolviert (Note 5) mit MC-Check, plus simulierter Flug, plus emergency Übung simuliert. Diese habe ich 2015 erneurt (wieder Note 5) mit einem MC (ërgänzen von Lückentexten aus abgehörten ATIS) und einer simulierten Flugaufgabe.

 

** Im Datenbank-Auszug über meine Lizenzen und Berechtigungen sind diese Prüfungen unter dem Titel "Certificat A81" aufgeführt.

Edited by cosy

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Dierk
Posted (edited)
vor 10 Minuten schrieb cosy:

dann mal eine offene Frage an die Teilnehmer hier im deutschsprachigen Forum: Wer von den aktiven Piloten hat eine 6 in Deutsch (LPC)  und wie kam sie/er dazu?

 

Ich habe eine LPC 6 in Deutsch, weil das meine Muttersprache ist und ich sowohl einen Radiotelefoniekurs als auch die Radiotelefonieprüfung in deutscher Sprache abgelegt habe. Das war mein dritter Radiotelefonie-Kurs und -Prüfung nach Englisch und Französisch.  

Edited by Dierk

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cosy
1 minute ago, Dierk said:

 

Ich habe eine LPC 6 in Deutsch, weil das meine Muttersprache ist und ich sowohl einen Radiotelefoniekurs als auch die Radiotelefonieprüfung in deutscher Sprache abgelegt habe. Das war mein dritter Radiotelefonie-Kurs nach Englisch und Französisch.  

von welchem Staat?

 

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Dierk
vor 1 Minute schrieb cosy:

von welchem Staat?

 

Schweiz. BAZL.

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