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Urs Wildermuth

Crowdfunding von IAOPA für Schweizer Pilot nach Zollproblemen in Deutschland

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Urs Wildermuth

Liebe Fliegerkollegen (und auch alle anderen Leser)

 

Ich möchte Euch auf eine Crowdfunding Aktion der IAOPA zugunsten eines Schweizer Piloten aufmerksam machen, dem von den Zollbehörden in Deutschland aufs übelste mitgespielt wird.

 

https://www.iaopa.eu/contentServlet/iaopa-europe-enews--5-october--2018

 

Das dazugehörende Dokument ist hier zu finden:

https://www.iaopa.eu/static/CKFinderJava/userfiles/files/2019/Würzburg Border Crossing Incident.pdf

 

In kurz und bündig: Ein Schweizer Pilot flog mit einer Cessna 182 von Birrfeld nach Würzburg. Würzburg hat im AIP und den üblichen Publikationen folgenden Text betreffend grenzüberschreitende Flüge:

Zitat

CUST Zoll für nicht Schengener-Länder/customs for non-Schengen States
PPR 1 Werktag/workday
Zoll/customs ☎ (09721) 64640, Fax 64641800
Polizei/police ☎ (0931) 4572230
 

 

Der Pilot liess es dabei aber nicht bewenden und versuchte auf verschiedene Weise sicherzustellen, dass Würzburg auch wirklich Zoll hat und was er zu tun habe. Siehe Dokument.

 

Trotz all dem wurde er nach einiger Zeit vom Deutschen Zoll mit einem Strafbefehl auf mittlerweile €25'000.- verzeigt, der von der AOPA angestrengte Rechtsstreit verlief im Sande, bzw der maximale Betrag der Rechtschutzversicherung reichte nicht aus um weiterführende Gerichtsverfahren zu decken. Damit steht der Pilot mit dieser exorbitanten Busse allein da. Die IAOPA versucht nun, via Crowdfunding diese Skandalbusse abzufedern. Ich möchte um rege Beteiligung bitten.

 

Meine Meinung dazu: Der Pilot tappte in eine Falle, die jeden von uns treffen könnte in einer solchen Situation. Der AIP Eintrag ist irreführend und falsch, ebenso war die telefonische Auskunft des Flugleiters falsch. Dennoch stellt sich der Zoll  absolut stur.  Die Rechtslage auf die sich der Zoll beruft ist dass Schweizer Flugzeuge IMMER Zoll brauchen, also ZOLL-Technisch PPR gebraucht hätte, denn Schengen hat mit Zoll nichts zu tun. Im Nachhinein mag das sogar logisch tönen, aber wenn man den Text des PDF nachliest, kann man nicht verstehen, wieso der Zoll hier einen Menschen ruinieren will, nur weil er sich erfrecht, ohne Studium des Zollrechtes einen irreführenden Text falsch zu verstehen.

 

Für uns alle muss klar sein: Wer von einem Schweizer Flugplatz nach Deutschland fliegt, muss IMMER Zoll haben, egal ob was von Schengen steht oder nicht. Entsprechend hätte man hier in Würzburg ein PPR einholen müssen, auch wenn man aus einem Schengenland kommt. Dies ist eine brandgefährliche Falle.

 

 

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Urs Wildermuth
vor 1 Stunde schrieb Dierk:

Gibt es keine weitere Möglichkeit, auf der Prozessebene die Angelegenheit zu klären? 

 

Tja, das kostet sehr viel Geld und das Risiko auch vor den höheren Gerichten abgewiesen zu werden ist gross.

 

Im 2. Urteil der Ovation wurde offenbar ein Teil als Rechtswidrig erkannt, im hier bekannten Fall (oberer Link) offensichtlich nicht.

 

Also Würzburg und Bayreuth bisher bekannt. Denke da sind noch weitere reingerasselt wenn wir suchen würden. Das ist verheerend und sollte wirklich allen bekannt werden, dass man hier in Teufels Küche kommen kann. Am sichersten ist es wohl, wenn man über einen regulären Zollplatz ohne PPR und pi pa po einreist, Augsburg zum Beispiel oder Friedrichshafen.

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paraglider
Posted (edited)

Ich habe einige Zeit darin investiert um zu erfahren welche Dienstleistungen an Flugplätze in Deutschland angeboten werden, und ja, zum teil sind die Angaben sehr schwammig formuliert. Allerdings gilt die Thematik für ganz Europa, genau genommen weltweit, ist also keine "Deutsche Besonderheit".

 

Anhand meiner Recherchen über die Plätze in Deutschland kann ich betreffend Zoll verbindlich folgendes Berichten:

 

- Es gibt Plätze an denen unmissverständlich, also klar formuliert wird, wie die Zollanmeldung zu erfolgen hat und ausgeführt wird. Anhand der "grösse" der Flugplätze, mit Ausnahme derjenigen Plätze an welche der Zoll eh schon vorhanden ist, kann man nicht daraus schliessen ob die Zollanmeldung auch korrekt bzw. nach dem Gesetz erfolgt.

 

Einige Plätze machen darauf aufmerksam, das Zolldienste Angeboten werden, und das man um diese Dienste in Anspruche nehmen zu können, eine Anmeldung direkt (!) beim Zoll unter Mithilfe des AD Operators erfolgt. Dies ist insofern eine sehr gute Sache, da man die Informationen bzw. Bewilligung (Landung erlaubt zum gewünschten Tag/Uhrzeit) vom Zoll selbst erhält, also soweit alles in Ordnung. Achtung: die Prozedur für die Zollanmeldung muss man zumindest lesen und verstanden habe. Wenn erwähnt wird, das die Landung zollrechtlich bewilligt wird nachdem vom Zoll eine Entsprechende Mitteilung vorliegt, muss man natürlich selber darum bemüht sein die Entsprechende Bewilligung einzuholen, sei es per e-mail oder zumindest telefonsich bei der zuständigen Zollstelle, und zwar bevor (!) man landet.

 

Dann gibt es Flugplätze, welche die Zollanmeldung für den Piloten übernehemen, womit man aber keine Bestätigung vom Zoll selber erhält, das die Landung zum vorgesehen Zeitpunkt zollrechtlich bewilligt wurde. In so einem Fall, also dort wo der AD Operator die Zollanmeldung übernommen hat, ist es empfehlenswert vom AD Operator zumindes eine Kopie des Zollbescheid einzufordern. Wenigstens hat man etwas in der Hand, sollte es im Nachhinein ärger geben.

 

Fazit: Plätze welche Zolldienste ohne eigene Zollstelle vor Ort anbieten, und darauf verweisen das man die Anmeldung selber beim Zoll zu machen habe, unter Mithilfe des AD Operator bzw. Betreiber, bieten viel Rechtssicherheit weil man die Bestätigung von der Zollbehörde selbst erhält. Dort wo man nicht von der Zollbehörde eine Bestätigung erhält, sollte zumindest eine Kopie (Bestätigung der Zollbehörde) eingefordert werden.

Franc

 

 

Edited by paraglider

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Falconer

Ja, da muss man wirklich warnen..

 

das sind ganz eigenartige Sachen, die sich in Deutschland zollrechtlich abspielen immer wieder...

 

ist auch oft genug die professionelle Fliegerei betroffen…oft genug, wenn ein deutsches Flugzeug zollrechtlich zur Ausfuhr behandelt werden muss, weil es z.B. zu einem Schweizer Werftbetrieb zur Wartung überstellt wird…gab und gibt es Fälle, die Halter und die Spedition und der Zoll machen bei der Ausfuhr Alles richtig, und plötzlich kommen aus abstrusesten Gründen dann ein Monat später auf die Eigentümer / Halter komische zollrechtliche Verfahren zu..

 

ist überhaupt nicht für Aussenstehende ( und das sind in dem Fall deutsche Unternehmen selbst)  transparent, was da in Deutschland ab und zu abläuft...

 

(ist in fast jedem anderen EU Land, was den Verkehr mit der Schweiz betrifft überhaupt kein Problem…)

 

dass es in dem geschilderten Fall einen ganz normalen GA Verkehr betrifft ist alarmierend...

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upinthesky

Ich fliege regelmässig mit meiner Familie in Europa und auch nach Deutschland. Das hätte mir genauso passieren können.

Das der Zoll das Vergehen nicht einfach mit einer Busse belegt, sondern von einer Einfuhr spricht scheint ein Missbrauch geltenden Rechts. Der Flieger ist ja nach wie vor im Besitz des Schweizer Eigners und ist weder in Deutschland stationiert noch immatrikuliert. Rechtlich ist es dem Zoll aber möglich, nach meinem Kenntnisstand, sich so zu verhalten.

 

In den vergangenen Jahren gab es immer wieder solche Geschichten in Deutschland. Daher mein Vorgehen:

Die deutsche Zollbehörde sieht sich als Autorität und kooperiert nur bedingt mit dem DFS AIP. Nach meiner beschränkten Erfahrung ist das AIP aber korrekt. Ich habe nie eine Differenz entdeckt. Bei Flügen aus der Schweiz auf kleineren Flugplätze in Deutschland konsultiere ich zur Sicherheit jeweils die nachfolgenden zwei Listen. Der Flugplatz MUSS auf einer der beiden Listen aufgeführt sein:

https://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Zoelle/Erfassung-Warenverkehr/Befoerderungspflicht/Zollstrassenzwang/liste_zollflugplaetze.html

https://www.zoll.de/DE/Fachthemen/Zoelle/Erfassung-Warenverkehr/Befoerderungspflicht/Zollstrassenzwang/liste_andere_verkehrsrechtlich_zugelassene_flugplaetze.html

 

Wir aus der Schweiz benötigen beim Ein- und Ausflug in Deutschland immer Zoll. Auch wenn das teilweise auch im diesem Forum anders diskutiert wurde. Beim konkreten Beispiel war im AIP die Telefonnummer des Zolls aufgeführt. Da hätte der betroffene Pilot anrufen müssen (nicht am Flugplatz, nicht bei der Polizei). Bei vielen Flugplätzen übernimmt der Platz gemäss AIP selber diese Aufgabe. Auch dann, der Flugplatz muss beim Zoll anrufen. Mir wurde auf Flugplätzen auch schon gesagt, dass dies nicht unbedingt nötig sei. Ich habe trotzdem darum gebeten und darauf bestanden.

Edited by upinthesky
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paraglider
vor 4 Stunden schrieb upinthesky:

Stimmt schon wie du es sagst, du kannst aber auch in Plätze landen welche nicht auf der Liste sind, sofern der AD Betreiber dich darin unterstützt, UND du selber dir die "Einreisebewilligung" zumindest telefonisch direkt bei der zuständigen Zollbehörde bestätigen lässt!

 

Denkt daran, das wenn die Zollbehörde selbst die "Einreise bzw. Grenzübertritt" bewilligt hat, es vorderhand keinen Grund zur Sorge gibt. Anders sieht es aus wenn man Personen befördert, welche nicht aus dem EU oder Schengen Raum kommen: in diesem Fall immer (!) vorher Zollanmeldung auf einem Platz mit Zollstelle machen.

Franc

Edited by paraglider

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Poensch
vor 4 Stunden schrieb paraglider:

 Anders sieht es aus wenn man Personen befördert, welche nicht aus dem EU oder Schengen Raum kommen: in diesem Fall immer (!) vorher Zollanmeldung auf einem Platz mit Zollstelle machen.

Franc

 

auch du hast es noch nicht begriffen, bzw. machst den häufigen Fehler: Zoll hat mit Personenkontrolle (Schengen) nichts zu tun.

 

Zoll: Betrifft Warenverkehrt, und da die Schweiz nicht Mitglied in einer Warenunion ist, braucht es einen Zoll.

 

Personenkontrolle: Da die Schweiz Teil des Schengenraums ist, braucht es innerhalb Schengen idR. keine Personenkontrolle, ausser zb. für Pax ex Schengen.

 

Beispiel: Wenn man vom Birrfeld mit Zwischenstop Portoroz nach Male Losinj fliegt: Birrfeld Abflug Warenzoll, Portoroz Ankunft Warenzoll (Da nicht Warenunion aber innerhalb Schengenraum). Portoroz Abflug Personenkontrolle, ML Ankunft Personenkontrolle (Da Schengengrenze aber innerhalb Warenunion).

 

Selbst der italienische Zöllner in Venedig versteht das nicht und kontrolliert die ID statt die Waren. Das Problem ist nur, dass es ihm egal ist, uns Piloten aber teuer werden kann. Deshalb ist diese Unterscheidung ist wirklich wichtig.

 

Gruss

 

Roland

Edited by Poensch
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paraglider
vor 2 Stunden schrieb Poensch:

 

auch du hast es noch nicht begriffen, bzw. machst den häufigen Fehler: Zoll hat mit Personenkontrolle (Schengen) nichts zu tun.

Das stimmt und ist auch richtig so.

 

Aber von "Schengen" habe ich kein Wort erwähnt. Wenn du im AIP nachschaust, findest du folgende zwei Einträge betreffend Zoll:

- Custom

- Immigration

 

soweit sogut.

 

Liest du alle (!) AIP betreffend Zoll, wirst du feststellen das es Plätze gibt welche "nur Immigration" anbieten, womit nur Personen, aber keine Güterkontrolle bzw. Zollüberprüfung gemäss Waren-und Devisenverordnung gemacht wird.

 

Geht es "nur" um die Personenkontrolle, ist man je nach Land tolerant gegenüber EU und Schengen Bürger: besteht zwischen der Zollbeörde und dem AD Betreiber ein Abkommen, kann, aber muss nicht, die Zollbehörde die Personenkontrolle der örtlichen Polizeibehörde übertragen, und das fuktioniert so bestens, weil nur die Idendität der Personen durch eine dazu befugte Behörde (also in diesem Fall die Polizei) zu überprüfen ist.

 

Ist aber die eingereiste Personen weder EU noch Schenger Bürger, sieht das Gesetz vor das die Zollbehörde über die Einreise zu entscheiden hat - also nicht die Polizei.

 

Wer das nicht glaubt steht es frei bei der Zollbehörde nachzufragen.

 

Ich glaube das der Grund wesshalb es immer wieder zu Unsicherheiten betreffend Zoll gibt darin liegt, das der Begriff Zoll für zwei unterschiedliche Dinge verwendet wird: Güter- und Personenkontrolle.

 

Die "eher neue" EU Regelung hat auch dazu geführt, das einige Länder ihre Einreisemodalitäten geändert hatten, weil einfach kein Land bzw. Staat wusste wie das "neue" Zollgesetz betreffend GAT umzusetzen sei, obwohl eine Unterscheidung zwischen GAT und kommerzieller Luftfahrt bzw. Reiseverkehr gemacht wurde, damit der GAT Reiseverkehr nicht verunmöglicht wird.

 

Genau die "neue" EU Zollverordnung sieht auch vor, das unter bestimmten Umstände, keine Personenkontrolle zu erfolgen hat - aber hier entscheidet jedes Land selbst, inwiefern von letzterer Möglichkeit gebraucht gemacht wird (es gibt dazu ganz offiziell ein Formular samt Prozedur-Vorschrift dafür). Aber: die "Kontrollfreie" Einreise beschränkt sich ausschliesslich und nur auf EU Bürger, wobei das Schengen Abkommen auch beachtet wird, sofern es nicht gegen die EU Verordnung verstösst - schlussendlich ist halt alles rein juristicher Natur.

 

Betreffend deinem Beispiel Birrfeld - Male Losinj: die EU Einreiseverordnung legt ausdrücklich und umissverständlich und zwingend fest, das die Einreise von nicht EU Bürger an einem Zollplatz zu erfolgen hat, und (!) das dieser Platz zwingend als erster anzufliegen sei - Zwischenlandung in einem "Nicht Zoll Platz" ausdrücklich verboten.

 

Kompliziert wird es dann, wenn die Zollbeörde einen Einfuhrzoll bzw. Mehrwertsteuer auf das Flugzeug selbst erhebt: in diesem Fall kann eine Wiedererstattung vom Einfuhrzoll bei der Ausreise beantrangt werden, oder halt von Anfang an mit der Zollbehörde streiten - muss halt jeder selber wissen was er macht.

 

Am einfachsten ist es sich die Einreise zumindest telefonisch von der betreffenden Zollbehörde bestätigen zu lassen sofern Zweifel bestehen - immer noch besser als mind. 5000 Euronen abzugeben (sofern es sich um Deutschland handelt......), ausser für den Fall das einem die 5000 Euro egal sind.

Franc

 

 

Edited by paraglider

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Poensch
vor 12 Stunden schrieb paraglider:

Das stimmt und ist auch richtig so.

 

Aber von "Schengen" habe ich kein Wort erwähnt. Wenn du im AIP nachschaust, findest du folgende zwei Einträge betreffend Zoll:

- Custom

- Immigration

 

soweit sogut.

 

Liest du alle (!) AIP betreffend Zoll, wirst du feststellen das es Plätze gibt welche "nur Immigration" anbieten, womit nur Personen, aber keine Güterkontrolle bzw. Zollüberprüfung gemäss Waren-und Devisenverordnung gemacht wird.

 

Geht es "nur" um die Personenkontrolle, ist man je nach Land tolerant gegenüber EU und Schengen Bürger: besteht zwischen der Zollbeörde und dem AD Betreiber ein Abkommen, kann, aber muss nicht, die Zollbehörde die Personenkontrolle der örtlichen Polizeibehörde übertragen, und das fuktioniert so bestens, weil nur die Idendität der Personen durch eine dazu befugte Behörde (also in diesem Fall die Polizei) zu überprüfen ist.

 

Ist aber die eingereiste Personen weder EU noch Schenger Bürger, sieht das Gesetz vor das die Zollbehörde über die Einreise zu entscheiden hat - also nicht die Polizei.

 

Wer das nicht glaubt steht es frei bei der Zollbehörde nachzufragen.

 

Ich glaube das der Grund wesshalb es immer wieder zu Unsicherheiten betreffend Zoll gibt darin liegt, das der Begriff Zoll für zwei unterschiedliche Dinge verwendet wird: Güter- und Personenkontrolle.

 

Die "eher neue" EU Regelung hat auch dazu geführt, das einige Länder ihre Einreisemodalitäten geändert hatten, weil einfach kein Land bzw. Staat wusste wie das "neue" Zollgesetz betreffend GAT umzusetzen sei, obwohl eine Unterscheidung zwischen GAT und kommerzieller Luftfahrt bzw. Reiseverkehr gemacht wurde, damit der GAT Reiseverkehr nicht verunmöglicht wird.

 

Genau die "neue" EU Zollverordnung sieht auch vor, das unter bestimmten Umstände, keine Personenkontrolle zu erfolgen hat - aber hier entscheidet jedes Land selbst, inwiefern von letzterer Möglichkeit gebraucht gemacht wird (es gibt dazu ganz offiziell ein Formular samt Prozedur-Vorschrift dafür). Aber: die "Kontrollfreie" Einreise beschränkt sich ausschliesslich und nur auf EU Bürger, wobei das Schengen Abkommen auch beachtet wird, sofern es nicht gegen die EU Verordnung verstösst - schlussendlich ist halt alles rein juristicher Natur.

 

Betreffend deinem Beispiel Birrfeld - Male Losinj: die EU Einreiseverordnung legt ausdrücklich und umissverständlich und zwingend fest, das die Einreise von nicht EU Bürger an einem Zollplatz zu erfolgen hat, und (!) das dieser Platz zwingend als erster anzufliegen sei - Zwischenlandung in einem "Nicht Zoll Platz" ausdrücklich verboten.

 

Kompliziert wird es dann, wenn die Zollbeörde einen Einfuhrzoll bzw. Mehrwertsteuer auf das Flugzeug selbst erhebt: in diesem Fall kann eine Wiedererstattung vom Einfuhrzoll bei der Ausreise beantrangt werden, oder halt von Anfang an mit der Zollbehörde streiten - muss halt jeder selber wissen was er macht.

 

Am einfachsten ist es sich die Einreise zumindest telefonisch von der betreffenden Zollbehörde bestätigen zu lassen sofern Zweifel bestehen - immer noch besser als mind. 5000 Euronen abzugeben (sofern es sich um Deutschland handelt......), ausser für den Fall das einem die 5000 Euro egal sind.

Franc

 

 

 

Viel Text, wenig Inhalt...

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FalconJockey
vor 1 Stunde schrieb Poensch:

Viel Text, wenig Inhalt...

Wenig Text, keine Unterschrift, kein Name 😋

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nickflyer

Ist denn beim vorliegenden Fall nicht viel mehr die Frage, warum die AOPA eine Rechtsschutzversicherung mit einer so niedrigen Deckungslimite anbietet? Im Dokument steht:

 

"In addition, as DAS’s limit for attorneys' fees in such cases has now been reached, they terminated the mandate."

 

Der Fall hätte ja durchaus weitergezogen werden können, aber die Deckungslimite von CHF 50k wurde erreicht und die Rechtsschutzversicherung hat das Handtuch geworfen. Hätte das arme AOPA-Mitglied keine Einsprache erhoben, hätte er "nur" die ursprüngliche Strafe zahlen müssen, ist also noch schlechter weggekommen. Meiner Meinung nach wird den Mitgliedern da eine falsche Sicherheit vorgegaukelt, denn eine solch niedrige Deckungslimite wird bei einem Rechtsstreit sehr schnell erreicht. Ironischerweise wird auf der AOPA-Website der vorliegende Fall sogar als Argument angepriesen, um Mitglied zu werden: https://aopa.ch/public/mitglied-werden/zusaetzliche-versicherung-für-mitglieder/versicherungen-aopa-switzerland/

 

Find die AOPA eine super Organisation, aber die Rechtsschutzversicherung ist (im momentan vorliegenden Zustand) definitiv kein Grund, um Mitglied zu werden...

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FalconJockey

Jeder Pilot, ach was, jeder Bürger benötigt eine umfassende Rechtsschutzversicherung. Im Idealfall zahlt man jahrelang Geld ein und braucht sie nie. Aber dann kommt dieser eine Tag...

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mds

Die DAS-Rechtsschutzversicherung, mit welchem die AOPA die Mitgliedschaft bewirbt, ist mit lediglich 50'000 Franken Deckungssumme pro Schadenereignis offensichtlich ungenügend. Dabei wird die Mitgliedschaft bei AOPA einschliesslich Rechtsschutzversicherung auch noch mit einem 25'000 Euro-Zoll-Fall – allenfalls handelt es sich sogar um den vorliegenden Fall! – beworben …

 

Dabei scheint gemäss Versicherungsvertrag ein solcher Zoll-Fall gar nicht gedeckt zu sein, wenn man sich die abschliessende Aufzählung der versicherten Rechtsbereiche anschaut. Habe ich etwas übersehen?

 

So oder so dürfen sich die Versicherten nicht in die Fallbearbeitung durch die DAS einmischen, wie es salopp heisst, was sehr ungewöhnlich ist.

 

Im Ergebnis halte ich es für fragwürdig, dass nun Spender für dafür aufkommen sollen, dass die Rechtsschutzversicherung für AOPA-Mitglieder ungenügend ist.

 

Unklar ist für mich die Behauptung, der bedauernswerte betroffene Pilot in der Schweiz müsse Konkurs anmelden, wenn die deutsche Busse von 25'000 Euro nicht bezahlt werde. Ob es sich wirklich um eine Busse von 25'000 Euro handelt, ist für mich ebenso unklar, denn in der online veröffentlichten Beschreibung ist von «around € 25'000 with the running charges and fees» die Rede. Aber klar, für den Betroffenen spielt es letztlich keine Rolle, wie genau sich der hohe Geldbetrag zusammensetzt, den deutsche Behörden anscheinend von ihm fordern. Weiter scheint es eine Rolle zu spielen, dass nun der Halter-Verein in das Visier der deutschen Behörden geraten ist (oder geraten könnte). Insofern ist für mich letztlich unklar, wer was von wem fordert. Wer haftet, wenn die C182 arrestiert wird? (Die Älteren kennen das Thema noch vom Swissair-Grounding her …)

 

Die AOPA sollte dringend über Bücher, was sie ihren (künftigen) Mitgliedern mit Blick auf die inbegriffene Rechtsschutzversicherung verspricht. Und die AOPA-Verantwortlichen sollten sich überlegen, selbst für die finanziellen Folgen, die ihre Mitgliederwerbung nun hatte, aufzukommen, auch wenn die Rechtsschutzversicherung sicherlich gut gemeint ist. Laien ist häufig nicht klar, dass 50'000 Franken in einer rechtlichen Auseinandersetzung, gerade auch im Ausland, nirgendwo hinreichen. Auch bei einem Flugunfall kommt man mit 50'000 Franken nirgendwo hin, muss man doch gleich mehrere Verfahren gleichzeitig bestreiten (SUST, Staatsanwaltschaft, BAZL, allenfalls Versicherung, allenfalls weitere Beteiligte, …).

 

Bei der CAP-Rechtsschutzversicherung, welche der Aero-Club vermittelt (nicht im Mitgliederbeitrag inbegriffen und allenfalls mit einem «Kick-back» für den Aero-Club) scheint es übrigens noch schlimmer zu sein: Zollrechtliche Angelegenheiten sind nur in der Plus-Variante enthalten und zwar mit maximal 5'000 Franken pro Rechtsfall!

 

https://www.aeroclub.ch/versicherungen/

 

Gibt es überhaupt eine Rechtsschutzversicherung, die zollrechtliche Angelegenheiten für Piloten genügend abdeckt? 250'000 Franken Deckung müssten es schon sein. Je nach Rechtsschutzversicherung hat man – in anderen Angelegenheiten – inzwischen eine Deckung von 600'000 Franken.

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Dierk
Am 10.10.2019 um 21:56 schrieb paraglider:

 

Am einfachsten ist es sich die Einreise zumindest telefonisch von der betreffenden Zollbehörde bestätigen zu lassen sofern Zweifel bestehen - immer noch besser als mind. 5000 Euronen abzugeben (sofern es sich um Deutschland handelt......), ausser für den Fall das einem die 5000 Euro egal sind.

Franc

 

 

Wie willst denn das Telefongespräch im Zweifelsfall nachweisen? 

 

das ist noch so ein hahnebüchernder Fall, "Im Hinblick auf den Inhalt der Funkmitteilungen sowie deren Urheberschaft trägt der Kläger die Feststellungslast. "

Nett. 

 

https://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/druckvorschau.py?Gericht=bfh&Art=en&nr=30397

 

Es bringt also nur Ärger, den Zollflugplatz anzufunken um z. B. zu fragen, ob der Zoll unten wartet bzw. es "ok" ist, gleich ohne zu landen zum Zielflugplatz weiterzufliegen. Gefährlich, wenn Monate später die Landeliste kontrolliert wird. Die andere Frage ist, ob ein Touch&Go das Kriterium der "Landung" auf dem Zollflugplatz erfüllen würde... 

 

Die Kriterien sind darüber hinaus wohl "Gestellung, Anmeldung und zollamtliche Behandlung der Ware". 🤔

Edited by Dierk

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Urs Wildermuth

Im Prinzip ist wohl das Beste, in Deutschland nur auf vollständigen Zollflugplätzen zu landen, heisst wo der Zoll immer da ist und keine komplizierten Voranmeldungen e.t.c. braucht, bei denen man dann wenn man etwas falsch liest (oder richtig liest aber es falsch im AIP steht) ist man dran. Das limitiert die Flugplätze zwar gewaltig aber immerhin gibt es dann eine recht gute Sicherheit.

 

Wir sind in der Vergangenheit auch öfter auf Zoll PPR Plätzen gelandet, diese Praxis wird man überdenken müssen. Deutschland wird auf jeden Fall zum Risikoland für die GA mit solchen aktionen.

 

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Poensch
Am 9.10.2019 um 18:31 schrieb Urs Wildermuth:

 

Für uns alle muss klar sein: Wer von einem Schweizer Flugplatz nach Deutschland fliegt, muss IMMER Zoll haben, egal ob was von Schengen steht oder nicht. Entsprechend hätte man hier in Würzburg ein PPR einholen müssen, auch wenn man aus einem Schengenland kommt. Dies ist eine brandgefährliche Falle.

 

 

 

Wir sind in keiner Warenunion, wir brauchen IMMER Zoll bei einem Auslandflug (nicht nur Deutschland). IMMER!

 

vor 10 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

 

Wir sind in der Vergangenheit auch öfter auf Zoll PPR Plätzen gelandet, diese Praxis wird man überdenken müssen. Deutschland wird auf jeden Fall zum Risikoland für die GA mit solchen aktionen.

 

 

Deutschland wird überhaupt nicht zum Risikoland. Man hat vergessen den Zoll anzumelden, und jetzt wiehert der Amtsschimmel. (Was ich übrigens auch total übertrieben finde)

 

Das einzige was uns dieser Fall aufzeigt ist, dass es offenbar in diesem Bereich insbesondere mit Deutschland wenig Platz für Fehler hat. Statt einfach sinnlos Panik zu verbreiten und polemischen Mist zu verzapfen, wären fundierte Infos wichtiger.

 

Dazu gehört für mich der Unterschied zwischen Customs und Immigration (siehe mein Beitrag oben, dann wäre dieser Fall nicht passiert).

 

Sowie der Beitrag von Rene

Am 10.10.2019 um 11:30 schrieb upinthesky:

 

Es wäre zum Beispiel ein Mehrwert der dieses Forum erbringen könnte: Ein Merkblatt für den Auslandsflug zusammenstellen, wo auf die wesentlichen Paragraphen verwiesen wird. Krönend wäre noch die Überprüfung und Zusammenarbeit mit AOPA und evtl. dem DE-Zoll.

 

Aber schon klar, einfach Blabla-Rufen ist einfacher.

 

roland

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Christian Forrer
vor 6 Minuten schrieb Poensch:

Es wäre zum Beispiel ein Mehrwert der dieses Forum erbringen könnte: Ein Merkblatt für den Auslandsflug zusammenstellen, wo auf die wesentlichen Paragraphen verwiesen wird. Krönend wäre noch die Überprüfung und Zusammenarbeit mit AOPA und evtl. dem DE-Zoll.

 

Aber schon klar, einfach Blabla-Rufen ist einfacher.

 

Hallo

 

Jetzt wird es "lustig"; ein Verein der eine Diskussionsplattform betreibt, soll ein "Formular" erstellen mit den verschiedenen Paragraphen und vermutlich auch noch gemeint, mit Interpretationen/handlungsleitfaden dazu... und das natürlich juristisch korrekt und immer auf dem aktuellen Stand. Schon mal überlegt wer das verantworten soll? Das ganze auch noch koordiniert mit anderen Verbünden und Ämter...

Und wer ist denn das "Forum"? Da gehören nach meinem Verständnis alle  dazu die hier schreiben; also vorwärts Roland; und erstelle einen ersten Entwurf...

 

Ach ja, und wer soll denn im Falle des Falles "den Kopf hinhalten" wenn jemand "das Forum" verklagt, weil etwas veraltet war, oder etwas nicht vollständig aufgeführt wurde? Das Forum selbst? Ein beteiligter Verband, oder ein Amt das irgend wann mal kontaktiert wurde...?

 

Gruss

Christian

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Dierk
vor 19 Minuten schrieb Poensch:

 

Wir sind in keiner Warenunion, wir brauchen IMMER Zoll bei einem Auslandflug (nicht nur Deutschland). IMMER!

 

 

Deutschland wird überhaupt nicht zum Risikoland. Man hat vergessen den Zoll anzumelden, und jetzt wiehert der Amtsschimmel. (Was ich übrigens auch total übertrieben finde)

 

Das einzige was uns dieser Fall aufzeigt ist, dass es offenbar in diesem Bereich insbesondere mit Deutschland wenig Platz für Fehler hat. Statt einfach sinnlos Panik zu verbreiten und polemischen Mist zu verzapfen, wären fundierte Infos wichtiger.

 

Dazu gehört für mich der Unterschied zwischen Customs und Immigration (siehe mein Beitrag oben, dann wäre dieser Fall nicht passiert).

 

Sowie der Beitrag von Rene

 

Es wäre zum Beispiel ein Mehrwert der dieses Forum erbringen könnte: Ein Merkblatt für den Auslandsflug zusammenstellen, wo auf die wesentlichen Paragraphen verwiesen wird. Krönend wäre noch die Überprüfung und Zusammenarbeit mit AOPA und evtl. dem DE-Zoll.

 

Aber schon klar, einfach Blabla-Rufen ist einfacher.

 

roland

 

Genügt denn das Buch nicht? 

 

https://www.kniebrett.ch/Cross-Border-Information-VFR-ins-Ausland-4-Auflage

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Walter_W

Es wäre sicher zweckmässig, wenn solche Links, wie sie René und andere eingestellt haben, in einer Linksammlung aufgeführt würden. Dies würde die Attraktivität des Forums wieder etwas aufpolieren. Es hat ja genügend nichtausgelastete Moderatoren. Die Suchfunktion hier ist nicht gerade nutzerfreundlich, sodass sehr gute Links nicht aufgefunden werden können.

Ein "Formular" zu schaffen und zu aktualisieren, wäre sicher zu aufwendig.

Edited by Walter_W
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FalconJockey

Wenn sich hier in Teilnehmer findet, der solch eine Sammlung regelmässig auf Aktualität prüft und entsprechend pflegt, dann setzen wir so ein Thema sehr gerne "Sticky", also "Wichtig", damit es immer ganz oben bleibt.

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Dierk

übrigens ist Zoll auch in der Schweiz ein Thema...

 

Hier ist eine N-reg Cessna für ein Event von Spanien nach Lausanne geflogen und hat ein paar Wasserflugzeug-Rundflüge angeboten. Es gab eine Kostenbeteiligung, die die Benzinkosten für die Rundflüge decken sollte. 

https://jurispub.admin.ch/publiws/download;?decisionId=ae673134-06f9-4b62-a4ce-6bbee4d262a7

 

Wenn man mal zu Freunden ins Ausland fliegt und dort mit jemanden eine Runde dreht, gegen eine Kostenbeteiligung, geht wohl nicht, muss man wohl gratis anbieten (sonst Kabotage und Zollvergehen, da plötzlich gewerblich?). 

 

ein besonders komplexer Fall: 

https://jurispub.admin.ch/publiws/download;?decisionId=30cce16d-211c-468d-b0b5-6e98748bbb36

Edited by Dierk
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Urs Wildermuth
vor 12 Stunden schrieb Poensch:

Wir sind in keiner Warenunion, wir brauchen IMMER Zoll bei einem Auslandflug (nicht nur Deutschland). IMMER!

 

Korrekt und genau das versuchen wir hier ja auch einmal mehr in Erinnerung zu rufen.

 

vor 12 Stunden schrieb Poensch:

Man hat vergessen den Zoll anzumelden, und jetzt wiehert der Amtsschimmel. (Was ich übrigens auch total übertrieben finde)

 

Das ist aus der Faktenlage falsch. Der Pilot hat gar nichts vergessen, er hat im Gegenteil versucht, all die Informationen einzuhohlen, die die völlig unklare Formulierung im AIP nötig machte und dabei irreführende Antworten erhalten. Im Nachhinein ist es immer einfach schlauer zu sein aber ich persönlich sehe hier sowohl DFS als auch die Flugleitung und die Polizei, die alle befragt wurden, in der Pflicht.

 

vor 12 Stunden schrieb Poensch:

Das einzige was uns dieser Fall aufzeigt ist, dass es offenbar in diesem Bereich insbesondere mit Deutschland wenig Platz für Fehler hat. Statt einfach sinnlos Panik zu verbreiten und polemischen Mist zu verzapfen, wären fundierte Infos wichtiger.

 

Sorry ich sehe das anders, mal abgesehen davon das ich nirgends in diesem Thread einen Grund sehe wo "Mist verzapft" wird.

 

Es geht hier nicht um einen einfachen "Fehler". Dieser Pilot hat aus Sicht der IAOPA mehr als genug Aufwand betrieben um sich bei den Behörden und beim Flugplatz zu informieren, er stolperte aber über eine völlig falsche und sinnfremde Formulierung in den Handbüchern, die für Piloten als rechtswirksame Informationsquelle gelten müssen. Und was mehr: Weder der Flugleiter am Platz noch die Polizei, die ja angefragt wurde, waren offenbar fähig dem Piloten vernünftige Informationen zu erteilen. Trotzdem fährt der Zoll hier mit der schärfst möglichen Interpretation über diesen Piloten her. Und das kann nahezu jedem von uns passieren. Dies, in Kombination mit der auch von Dir als völlig überzogen bezeichnete Reaktion des Zolls macht für mich Deutschland eben schon zu einem Land, wo ein verhältnismässig hohes Risiko besteht, trotz guter Vorbereitung in eine solche Falle zu laufen.

 

vor 12 Stunden schrieb Poensch:

Es wäre zum Beispiel ein Mehrwert der dieses Forum erbringen könnte: Ein Merkblatt für den Auslandsflug zusammenstellen, wo auf die wesentlichen Paragraphen verwiesen wird. Krönend wäre noch die Überprüfung und Zusammenarbeit mit AOPA und evtl. dem DE-Zoll.

 

Hier die Rolle einer rechtlich verbindlichen Auskunftsplattform zu spielen KANN schon allein aus Haftungsgründen nicht die Rolle des Forums sein.

 

Hingegen bin ich der Auffassung, dass sowohl der DFS mit dem AIP sowie indirekt auch Jeppesen e.t.c. hier in der Pflicht stehen, dafür zu sorgen, dass die Formulierungen so klar sind, dass sie für jedermann verständlich sind. Es KANN nicht angehen, dass ausser dem AIP noch höchst aufwändig Deutsches Zollrecht studiert werden muss um Klarheit zu erlangen. Diese Formulierung

 

Zitat

CUST Zoll für nicht Schengener-Länder/customs for non-Schengen States
PPR 1 Werktag/workday
Zoll/customs ☎ (09721) 64640, Fax 64641800
Polizei/police ☎ (0931) 4572230

 

ist zumindest irreführend wenn nicht faktisch falsch. Und damit würde ein Teil der Haftung für mich auf die Herausgeber des AIP fallen. Customs hat mit Schengen exakt gar nichts zu tun. So wie das dasteht könnten noch wesentlich andere Fehler entstehen.

 

Ebenso sind Zollanmeldungen per Telefon in einer solchen Lage untauglich, da kein Beweismittel vorhanden ist, wenn ein Beamter vergisst ein Kennzeichen aufzuschreiben. Daher haben auch viele Plätze Online Formulare, wo man dann etwas in der Hand hat, wenn der Amtsschimmel auskeilt.

 

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vor 10 Stunden schrieb Dierk:

übrigens ist Zoll auch in der Schweiz ein Thema...

 

Hier ist eine N-reg Cessna für ein Event von Spanien nach Lausanne geflogen und hat ein paar Wasserflugzeug-Rundflüge angeboten. Es gab eine Kostenbeteiligung, die die Benzinkosten für die Rundflüge decken sollte. 

https://jurispub.admin.ch/publiws/download;?decisionId=ae673134-06f9-4b62-a4ce-6bbee4d262a7

 

Wenn man mal zu Freunden ins Ausland fliegt und dort mit jemanden eine Runde dreht, gegen eine Kostenbeteiligung, geht wohl nicht, muss man wohl gratis anbieten (sonst Kabotage und Zollvergehen, da plötzlich gewerblich?).

Man müsste die Auslegung bzw. Anwendung von "Gewerblich", bzw. dessen Unterscheidung zu Kostenbeteiligung/Selbstkosten im Ausland kennen - bloss nicht den Fehler machen, und die örtliche Rechtslage auch im Ausland übertragen.

 

Man müsste also die Rechtslage im betreffenden Land kenne. Als Informationsträger kommen hier eigentlich nur Institutionen wie z.B. AIOPA in Frage, weil es zu kompliziert ist dies selbst in Erfahrung zu bringen, mal ganz abgesehen davon das wir Piloten sind und keine Juristen.

Franc

Edited by paraglider

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vor 10 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

 

ist zumindest irreführend wenn nicht faktisch falsch. Und damit würde ein Teil der Haftung für mich auf die Herausgeber des AIP fallen. Customs hat mit Schengen exakt gar nichts zu tun. So wie das dasteht könnten noch wesentlich andere Fehler entstehen.

 

Ebenso sind Zollanmeldungen per Telefon in einer solchen Lage untauglich, da kein Beweismittel vorhanden ist, wenn ein Beamter vergisst ein Kennzeichen aufzuschreiben. Daher haben auch viele Plätze Online Formulare, wo man dann etwas in der Hand hat, wenn der Amtsschimmel auskeilt.

 

Ich bin kein Jurist, aber hier wird konkret angesprochen, was als Beweismittel beim betreffenden Gericht zulässig ist (was vermutliche von Land zu  Land unterschiedlich sein dürfte).

 

Ich denke man sollte die Vorgehensweise überdenken, wenn man sich schon im Vorfeld Gedanken darüber macht, was als Beweismittel zugelasse ist, in einem etwaigen Streitfall mit dem Staat. Gegen einen Staat bzw. Regierung zu klagen sollte man sich sehr, sehr gut überlegen, zumal in Zollrechtlichen Angelegenheiten der Staat vor jedem (!) Gericht über die gebietshoheitlichen Rechte verfügt!

 

Unterm Strich bleibt die Verantwortung und Haftung beim PIC, wenn der Zoll irgendwelche Rechtsverletzungen geltend macht. Eine rechtlich verbindliche Bestätigung (per e-mail) vom Zoll, das zumindest die Anmeldung korrekt erfolgt ist, wäre sicherlich dienlich. Dann muss die Situation vor Ort abgeschätzt werden, wenn weder die Polizei noch der Zoll vor Ort sind, obwohl mindestens einer der beiden Amts/Behördenvertreter vor Ort sein sollte: für diesen Fall braucht es eine rechtlich verbindliche Prozedur. Dem PIC einfach mal 5000.- abzuknöpfen geht mal gar nicht (eine Sauerei sondergleichen).

 

Es macht Sinn mit der IAOPA zu sprechen, um abzuklären ob diese allenfalls bereit wäre, beim nächsten Vorfall einen juristischen Präzedenzfall anzustreben, damit die Sache endlich mal rechtlich geklärt wird (die jetzige Situation schaft rechtsunsicherheit zu lasten des PIC).

Franc

Edited by paraglider

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