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06.Juni 2020 | OM-S142 | TL-Ultralight Stream | Flugplatz Lützellinden | wahrscheinlich Stall nach dem Start


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simones
Posted (edited)

Ein Kleinflugzeug ist nach dem Start in Gießen aus knapp 20 Metern abgestürzt. Dabei kam ein Mensch ums Leben, ein weiterer wurde schwer verletzt. 

Ein Kleinflugzeug ist während des Startvorgangs am Flugplatz im Gießener Stadtteil Lützellinden am Samstagnachmittag abgestürzt. Dabei ist ein Mensch ums Leben gekommen, ein weiterer wurde schwer verletzt, wie die Polizei mitteilte. "Das Flugzeug ist aus 15 bis 20 Metern abgestürzt und hat sich dann senkrecht in den Boden gebohrt." Das Unglück habe sich nur wenige Meter vom Flugplatz-Gebäude entfernt ereignet.

Der schwer verletzte Mann sei aus dem Flugzeug befreit worden und auch ansprechbar gewesen. Die Bergung des Toten gestalte sich wegen verbauter Sprengkapseln aber schwierig. Diese Sprengkapseln sollen laut Polizei bei einem Absturz den Rettungsfallschirm des Ultraleichtflugzeug auslösen.


 

 

https://www.insuedthueringen.de/deutschlandwelt/brennpunkte/Toedlicher-Absturz-eines-Kleinflugzeuges;art2801,7271404

 

https://www.hessenschau.de/panorama/ein-toter-und-ein-schwerverletzter-nach-absturz-von-kleinflugzeug-in-giessen,kleinflugzeug-absturz-giessen-100.html
 

 

Trotzdem noch ein schönes WE

 

lg Micha

 

 

Edit : Kennung  OM-S142 

 

 

 

 

Edited by simones
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Der Motor lenkt aber auch vom wirklichen Fliegen ab. Die Urerfahrung, dass du den Motor zum Fliegen meistens gar nicht brauchst, ist durch nichts zu ersetzen.   Viele Motorpiloten, die man

Kann ich nicht bestätigen. Vielleicht 20% drücken auf 0g. 70% auf -1g und 10% gefühlt auf -3g. Seilrissübungen zeigen schonungslos den Reinigungszustand des Fliegers. Nicht nur Gras und Staub, Papiert

Natürlich ja, aber trotzdem bitte nein! 🙃 Weil du die Doktorarbeit während dem Departure Briefing nicht konsultieren wirst. Ich versuche mal einen qualitativen Leitfaden ohne Formeln:   Jede

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  • FalconJockey changed the title to 06.Juni 2020 | OM-5142 | UL | Flugplatz Lützellinden | wahrscheinlich Stall nach dem Start
teetwoten

Sieht die nicht aus wie eine Blackshape (wie sie auch in der Schweiz Einzug halten) ?

 

Stefan

 

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CFM

TL-Ultralight Stream. Da gibt es einige die eine gewisse Ähnlichkeit mit einander haben.

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  • FalconJockey changed the title to 06.Juni 2020 | OM-5142 | TL-Ultralight Stream | Flugplatz Lützellinden | wahrscheinlich Stall nach dem Start
Pierre
Posted (edited)

"06.Juni 2020 | OM-5142 | UL | Flugplatz Lützellinden | wahrscheinlich Stall nach dem Start"

 

 

In den ersten Medienberichten steht nichts von "Stall nach dem Start". 

 

Tatsächlich ist diese vermutete Ursache "nach allgemeiner fliegerischer Erfahrung" der wahrschienlichste Vorgang.

 

Aber was wäre, wenn man zwischen den Steuerungsgelenken eine Fotokamera oder ein Flugbuch findet? (schon bei Startunfällen vorgekommen und in offiziellen Unfallberichten dokumentiert!). Oder war die mechanische Steuerung falsch angeschlossen, weil vor dem Flug noch Wartungsarbeiten stattfanden? (eher selten). Oder erlitt der Pilot eine Incapacitation? (Als Motorradfahrer weiss ich, dass bereits ein akuter Niesanfall wegen Pollenflugs im kritischen Moment genügt. Hmm, wohl eher selten) 

 

Warten wir den Bericht der Deutschen BFU ab.

 

Bemerkung im Nachhinein hinzugefügt

 

Sorry, beim "Stall nach dem Start" denkt man zuerst an eine falsche Steuerführung und damit an einen "Pilotenfehler". Aber Stall nach dem Start kann ja andere Ursachen haben (eben jene Ursachen, die ich oben genannt habe).

 

Weil der Titel des Beitrags "Stall nach dem Start" keine konkrete Ursache benennt, kann man ihn so stehen lassen, denn das Flugzeug ist mit überwiegender Wahrscheinlichkeit wegen eines Stalls auf die Nase gegangen - egal, was die Ursache war.

 

Edited by Pierre
Bemerkung hinzugefügt
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Pierre
vor 25 Minuten schrieb CFM:

TL-Ultralight Stream. Da gibt es einige die eine gewisse Ähnlichkeit mit einander haben.

 

Lieber CFM, interessante Bemerkung. 

 

Gib uns bitte Referenzen zu solchen Vorfällen, damit wir uns ein Bild machen können.

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CFM
vor 4 Minuten schrieb Pierre:

 

Lieber CFM, interessante Bemerkung. 

 

Gib uns bitte Referenzen zu solchen Vorfällen, damit wir uns ein Bild machen können.

Die Bemerkung bezieht sich auf die Ähnlichkeit zur Blackshape die von Stefan angesprochen wurde, nicht Unfälle. 

 

Fred

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Jürgen L.

Ich habe noch dieses Foto gefunden:

DSCN9393_Edited.jpg

 

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  • FalconJockey changed the title to 06.Juni 2020 | OM-S142 | TL-Ultralight Stream | Flugplatz Lützellinden | wahrscheinlich Stall nach dem Start
teetwoten
Posted (edited)
vor 16 Stunden schrieb CFM:

TL-Ultralight Stream. Da gibt es einige die eine gewisse Ähnlichkeit mit einander haben.

 

Die Ähnlichkeit ist aber viel zu verblüffend weshalb sich die Frage stellt: Wer hat hier wem abgekupfert?

Blackshape / Millenium Master Erstflug 27. Mai 2006 (aus Internet)

TL-Ultralight Stream Erstflug 8. September 2015 (aus Internet)

 

Ähnlichkeiten wie zum Beispiel: Tandem-Anordnung, Einziehfahrwerk, nachgezogene Hauptfahrwerkräder, Rotax 912, Leitwerkskontour und allen voran die auffällige negative V-Stellung des Höhenleitwerks, nach dem Motto, wenn schon abkupfern, dann richtig.

 

Ich würde nur zu gern wissen, weshalb diese negative V-Stellung nötig war und ob die Wirkung den Erwartungen entsprach, rsp. ob es ohne nicht auch gegangen wäre.

 

Ich erwähne die Ähnlichkeit deshalb, weil es in der Schweiz inzwischen auch Blackshapes gibt und ein solcher Unfall von den Betreibern "ähnlicher" Flugzeuge auch verstanden werden sollte.

 

Stefan

 

aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Blackshape_Prime)

Das Design wurde ursprünglich von Compact Compositi srl in Turin unter dem Namen Millennium Master entwickelt. Als Basis diente das aus Holz gefertigte Asso-X Bausatz. Die Statische Struktur wurde dabei an der Universität Turin entworfen, während die Aerodynamischen Untersuchungen bei Alenia Aeronautica erfolgten.

 

Edited by teetwoten
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Lubeja
vor einer Stunde schrieb teetwoten:

Ich würde nur zu gern wissen, weshalb diese negative V-Stellung nötig war und ob die Wirkung den Erwartungen entsprach, rsp. ob es ohne nicht auch gegangen wäre.

Ich meine mich an eine Reportage im FliegerMagazin über die Millennium Master vor einigen Jahren zu erinnern. Da hat Cheffe vom Hersteller gemeint, die negative V-Stellung wäre nicht nötig, sähe aber einfach verschärft aus...

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fixusc
vor 1 Stunde schrieb teetwoten:

Die Ähnlichkeit ist aber viel zu verblüffend weshalb sich die Frage stellt: Wer hat hier wem abgekupfert?

Gibt noch zwei weitere solche (neben Blackshape Prime und Stream TL):

 

-Tarragon (von Pelegrin)

-Shark UL (von Shark Aviation)

 

Alle 4 Typen sind extrem ähnlich, haben zumindest in der Grundausstattung den gleichen Motor und sind etwa gleichzeitig auf den Markt gekommen. Ob einer davon auf Papier für Kunstflug zugelassen ist, würde mich am meisten interessieren 🙃

 

Der Sea Avio Risen und die VL3 Evolution gehen auch in die Richtung, allerdings mit Side by Side Konfiguration und etwas "harmloser".

 

Gruss Felix

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simones
Posted (edited)
vor 14 Stunden schrieb Pierre:

 

Warten wir den Bericht der Deutschen BFU ab.

 


Hallo Pierre,

 

den Sinn dieses Forums ( Untergruppe Unfälle ) habe ich immer so verstanden, dass dieser zum Lernen anregt, zu Überlegungen, was könnte schief gelaufen sein. 
 

Ich denke oft, auch beim Fahrradfahren über solche Vorgänge nach .... was hätte man besser machen können, was hätte man vermeiden sollen ....

 

BFU Berichte sind der Abschluss ( meistens nach Jahren ), darauf kann man warten .... allerdings würde ja dann jedwede Diskussion im Forum als überflüssig dargestellt werden. 
 

Gerade Spekulationen, das Nachdenken über Unfälle, geben einen Piloten echte Chancen, sich weiter zu bilden. 
 

Ich kann nach vielen Jahren des Lesens hier nur sagen, dass das unwahrscheinlich viel bringt. 
 

Daher, BFU hin oder her, das ist glaub ich nicht der Sinn .....

 

lg micha

Edited by simones
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bhoeneis

Weiss man schon mehr zur Absturzstelle, insbesondere, ob diese in Pistenachse lag oder nicht? Es gab ja in der letzten Zeit ab und zu Unfälle kurz nach dem Start aus gewisser Querlage (was bekanntlich einen Stall begünstigt).

 

Hintergrund: Ich wurde mal in Kanada (für mich überraschend) von der jungen Fluglehrerin korrigiert, weil ich in der ersten Kurve nach dem Start (in den Cross-Wind) eine Querlage von mehr als 10 Grad einnahm (C172R). Mehr als 10 Grad Bank-Angle bei Vollgas sei in dieser Flugphase zu gefährlich, im Hinblick auf einen Kontrollverlust. Sie sei in Ihrer FI-Ausbildung so instruiert worden und würde daher auch ihre Flugschüler danach ausbilden.

 

Gruss,

 Bernie

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simones
Posted (edited)
vor 26 Minuten schrieb bhoeneis:

Weiss man schon mehr zur Absturzstelle, insbesondere, ob diese in Pistenachse lag oder nicht? Es gab ja in der letzten Zeit ab und zu Unfälle kurz nach dem Start aus gewisser Querlage (was bekanntlich einen Stall begünstigt).

 

Hintergrund: Ich wurde mal in Kanada (für mich überraschend) von der jungen Fluglehrerin korrigiert, weil ich in der ersten Kurve nach dem Start (in den Cross-Wind) eine Querlage von mehr als 10 Grad einnahm (C172R). Mehr als 10 Grad Bank-Angle bei Vollgas sei in dieser Flugphase zu gefährlich, im Hinblick auf einen Kontrollverlust. Sie sei in Ihrer FI-Ausbildung so instruiert worden und würde daher auch ihre Flugschüler danach ausbilden.

 

Gruss,

 Bernie


... der ist von 20 Meter Höhe runtergefallen , dann kann es nicht der Querabflug sein. 
 

„Mehr als 10 Grad Bank zu gefährlich“

 

Da musst Du was falsch verstanden haben, oder  die Fluglehrerin hat das falsch erklärt. 
 

Man sollte mehr als 30 Grad Bank In solchen Flugphasen ( knapp über dem Boden im Steigflug ) nicht überschreiten. Immer vorrausgesetzt die korrekte Speed. 
 

Ich bleib immer bei max 25 Grad ....
 

lg Micha
 

 

Edited by simones
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FalconJockey

Kommt auf die Geschwindigkeit an. Mit Vy bist Du voll geschützt, mit Vx nicht. Es gab recht viele Abstürze durch Triebwerksausfälle nach dem Start, weil die Leute nicht schnell genug reagiert haben (massive Verringerung des AOA) und wenn man dann noch mit 30 Grad in der Kurve liegt, verkleinert man seine Marge noch mehr.

 

So gibt es dann je nach Land und Flugschule andere Konzepte und Vorschriften bzw. "best practices".

 

 

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fixusc

Hier die Kurve, wie sich das Lastvielfache und damit die Stallsgeschwindigkeit mit dem Bank Angle erhöhrt:

https://www.wolframalpha.com/input/?i=1%2Fcosd(x)+from+0+to+60

Bis 30° ziemlich moderat (weniger als 20%), danach geht es immer steiler aufwärts.

 

Super Video übrigens. Die Zeit, die man hat, um von einem vx climb in einen Sinkflug mit best glide überzugehen ist wirklich sehr gering.

 

LG Felix

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MarkusP210
Zitat

Ich würde nur zu gern wissen, weshalb diese negative V-Stellung nötig war

 

und

 

Zitat

Da hat Cheffe vom Hersteller gemeint, die negative V-Stellung wäre nicht nötig, sähe aber einfach verschärft aus...

 

Da gab es mal einen amerikanischen Hersteller der anstelle des Kreuzleitwerks aus Marketinggründen ein V verwendete um eine unverwechselbare Signatur zu haben. Im erwähnten Fall wurde aus dem Marketing-Gag über die Zeit ein Alptraum weil die aerodynamischen Kräfte nicht sauber abgefangen waren und mehrere Luftzerleger folgten bis das Problem mittels LTA behoben werden konnte.

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teetwoten
vor 51 Minuten schrieb MarkusP210:

Da gab es mal einen amerikanischen Hersteller der anstelle des Kreuzleitwerks aus Marketinggründen ein V verwendete ...

 

Nicht nur: Ein V-Leitwerk hat handfeste Vorteile, weil rund 1/3 weniger Widerstand. Die Probleme waren, glaub ich, weniger aerodynamischer Natur sondern wegen des Alterungsverhaltens des verwendeten Magnesiums an diesen sogenannten ruddervators...

 

Stefan

 

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MarkusP210
vor 23 Minuten schrieb teetwoten:

Die Probleme waren, glaub ich, weniger aerodynamischer Natur sondern

 

Die Korrosion war wohl ein Thema, aber die veränderte Anströmung führte unter bestimmten Bedingungen zur Überlastung des Front Spar zu Empenage fairings was im Anschluss zur Desintegration der Struktur aufgrund von Flattern führte und der V-Bonanza den Titel 'Doktorkiller' einbrachte. Das Problem wurde von Beech übrigens lange Zeit verleugnet bis es ein Pilot fertig brachte ein Flugzeug nach einem Flattervorfall heil zu landen worauf die FAA das emergency AD SB-2188 veröffentlichte welches den Einbau einer Verstärkung verlangte und das Problem dadurch löste.

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teetwoten
Posted (edited)
vor 11 Stunden schrieb MarkusP210:

Die Korrosion war wohl ein Thema, aber die veränderte Anströmung führte unter bestimmten Bedingungen zur Überlastung des Front Spar zu Empenage fairings was im Anschluss zur Desintegration der Struktur aufgrund von Flattern ....

 

Ein bisschen OT:

 

Weisst Du grad noch worin diese "veränderte" Anströmung bestand? Hatte der Konstrukteur etwas übersehen oder verursachen V-Leitwerke neue Probleme, zB wegen vorher nicht bekannter Interferenzen? Immerhin sind V-Leitwerke heute noch aktuell, wie zB in der Cirrus SF50 (Jet).

 

Stefan

 

N.B. In AD SB-2188 habe ich auf Anhieb keine Hinweise gefunden!

 

Nachtrag: Habe folgendes gefunden: Nach einer Modifikation an den ruddervators sei die Holmposition nach hinten versetzt worden, womit die Nase länger wurde, was zu höherer (Torsions-) Elastizität geführt habe mit inkompatiblen Dehnungen an der Rumpfbefestigung. Nach Beschädigung der Verbindung habe die Flatterneigung zugenommen und zu Unfällen geführt. Abhilfe sei eine strukturelle Verstärkung der Leitwerk-/Rumpfverbindung gewesen. Also keine aerodynamischen Mysterien aus denen etwas hätte gelernt werden können. Die meisten Unfälle seien in Zusammenhang mit hoher Geschwindigkeit und Turbulenz entstanden.

 

Edited by teetwoten
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simones
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vor 20 Stunden schrieb FalconJockey:

Kommt auf die Geschwindigkeit an. Mit Vy bist Du voll geschützt, mit Vx nicht. Es gab recht viele Abstürze durch Triebwerksausfälle nach dem Start, weil die Leute nicht schnell genug reagiert haben (massive Verringerung des AOA) und wenn man dann noch mit 30 Grad in der Kurve liegt, verkleinert man seine Marge noch mehr.


Hallo Andreas. 
 

Bernie schrieb :

 

Hintergrund: Ich wurde mal in Kanada (für mich überraschend) von der jungen Fluglehrerin korrigiert, weil ich in der ersten Kurve nach dem Start (in den Cross-Wind) eine Querlage von mehr als 10 Grad einnahm (C172R). Mehr als 10 Grad Bank-Angle bei Vollgas sei in dieser Flugphase zu gefährlich, im Hinblick auf einen Kontrollverlust“
 

 

In der Regel startet man ja mit Vy. Ich hab zumindest Vx noch nie benötigt, weil auch ineffektiv + ich keine Berge vor der Nase hatte. 
 

Aber auch bei Vx fällt der Flieger nicht bei Bank kleiner / gleich 30 Grad vom Himmel, zumindest zeigen das die Daten der gängigen Flieger wie C172,Cirrus oder Piper. 
 

Dass es trotzdem nicht zu empfehlen ist bei Vx mit 30 Grad Bank wegzukurven, sollte klar sein : Der Puffer ist einfach zu klein. 
 

Bernie schrieb aber „mehr als 10 Grad sind zu gefährlich“ ...  und diese Aussage halte ich für mehr als falsch, im Grunde genommen schwachsinnig. 
 

Was spricht gegen 15 Grad??  Oder 18 .... 
 

Dass er weiterhin mit Vx gestartet sein soll, geht aus seinem Post auch nicht hervor. 
 

Zum Thema Motorausfall : kann immer passieren. Dann sollte man es auch vermeiden über aufliegendem Nebel, grössere Gewässer , bei Nacht oder Gebirge zu fliegen .... dass ich wegen einem möglichem Motorausfall deswegen mein Bank beim Start nicht so fliege, wie ich will, daran hab ich noch nicht im Traum gedacht und ganz bestimmt nicht kleiner gleich 10 Grad .... wie soll man so überhaupt eine Platzrunde nach Karte fliegen ( Cirrus ect ,... )?
 

Lg Micha

 

 

Edited by simones
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spornrad

In diesem Artikel ist ein Video von der Bergung. Das Schadensbild sieht eher nach einem Überschlag nach Startabbruch als "ungespitzt in den Boden nach Stall" aus. Haube zerschmettert und Spitze Seitenleitwerk beschädigt. Motor teilweise abgerissen. In einem Hochdecker wäre das vielleicht glimpflicher ausgegangen.

 

Gruss

Albrecht

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simones
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vor einer Stunde schrieb spornrad:

In diesem Artikel ist ein Video von der Bergung. Das Schadensbild sieht eher nach einem Überschlag nach Startabbruch als "ungespitzt in den Boden nach Stall" aus. Haube zerschmettert und Spitze Seitenleitwerk beschädigt. Motor teilweise abgerissen. In einem Hochdecker wäre das vielleicht glimpflicher ausgegangen.

 

Gruss

Albrecht


Wenn man die Unfallfotos mal mit Google Earth abgleicht, sieht das nicht so aus. Auf den Fotos ist ein „Verschlag“ / eine Konstruktion zu erkennen. In der Pistenverlängerung gibt es sowas aber nicht. 
 

Rechtwinklig zur Schwelle ( warum die fast in der Mitte Sein muss verstehe ich nicht .... ) befinden sich Gebäude und ein Parkplatz. Es sieht so aus, als ob die da runtergefallen sind, in unmittelbarer Nähe des Landeplatzes der Fallschirmspringer.  
 

Wenn dem so ist, stellt sich die Frage, wie die da in einer Höhe von 20 Metern hinkommen.  Die Platzrunde sieht ganz anders aus und nicht Mitte der Piste steil nach Süden ....
 

micha

Edited by simones
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