08.05.2021 | HB-YMS | Lancair Legacy 2000 | Oberramsern SO | Kleinflugzeug abgestürzt - 2 Todesopfer

[Sfera72]

Ein Kleinflugzeug, Typ noch unbekannt, ist, von Grenchen gestartet, bei Oberramsern SO abgestürzt. Es gab 2 Todesopfer (49 und 57). Zur Ursache ist nich nichts bekannt.

 

https://www.20min.ch/story/bei-absturz-von-kleinflugzeug-sterben-zwei-insassen-414269439005

[Leopol]

Lanceair Legacy HB-YMS

[LuckyLuke]

HB-YMS. Wahrscheinlich während einer Lärmmessung.

 

Mein Beileid an alle Hinterbliebenen.

[Urs Wildermuth]

vor 2 Stunden schrieb LuckyLuke:

Wahrscheinlich während einer Lärmmessung.

 

Kann gut sein. Wenn ich die Absturzstelle korrekt lokalisiere liegt diese direkt bei der ARA und östlich der Ramserenstrasse. Das wäre, wenn ich das richtig verstehe, ziemlich genau in dem Messgebiet.

[cosy]

Mein tiefstes Beileid. Es ist einfach unverständlich, wieso Menschen von diesem Kaliber vom  Schicksal ausgesucht werden.

Die EAS- Lärmmessflüge wurden mit dieser Maschine bereits am 14. September 2020 in Grenchen durchgeführt.

https://skynews.ch/wp-content/uploads/2020/09/Grenchen-YMS-eb--scaled.jpg

 

Hier die Beschreibung des Ablaufs solcher Messflüge.

 

Dieses Flugzeug (und der Erbauer) wurden am letzten EAS-Treffen(Langental, 2020)  ausgezeichnet, mit Ehrungen

- als bestes Kittflugzeug

- elegantestes Flugzeug (am Fly-In)

 

cosy

 

[MartinM]

Das Gelände scheint flach zu sein - Notlandung missglückt?

[cosy]

17 hours ago, Sfera72 said:

 

Ein Kleinflugzeug, Typ noch unbekannt, ist, von Grenchen gestartet, bei Oberramsern SO abgestürzt. Es gab 2 Todesopfer (49 und 57). Zur Ursache ist nich nichts bekannt.

 

https://www.20min.ch/story/bei-absturz-von-kleinflugzeug-sterben-zwei-insassen-414269439005

 

Noch was generell zu diesen Messflügen:

Die Messung erfolgt:

* bei MTOM

* @Vy

* im tiefen Überflug des Messorts 1)

* Target-Fixierung: möglichst minimal required power setting 2)

 

1) , wird je nach Maschine festgelegt, aber höchstens (href) 450m AGL.Maschinen, welche eher schnell sind bei eher flachem Steigwinkel erhalten ein entsprechend tiefes href.

 

2) (man möchte tiefe Lärmwerte)

 

Somit kommen in diesen Flügen gleichzeitig mehrere Risikofaktoren zusammen. 

Bearbeitet 9. Mai 2021 von cosy

[LuckyLuke]

Eventuell mussten die Lärmmessungen bei der YMS wiederholt werden? Jedenfalls wurden gestern Mittag/Nachmittag im besagten Gebiet Lärmmessungen durchgeführt, siehe dazu den FR24 Track der HB-YMF. Diese landete um ca. 12:05 UTC in LSZG, also ca. 20 Minuten vor dem Unfallzeitpunkt.

[cosy]

58 minutes ago, LuckyLuke said:

Eventuell mussten die Lärmmessungen bei der YMS wiederholt werden? Jedenfalls wurden gestern Mittag/Nachmittag im besagten Gebiet Lärmmessungen durchgeführt, siehe dazu den FR24 Track der HB-YMF. Diese landete um ca. 12:05 UTC in LSZG, also ca. 20 Minuten vor dem Unfallzeitpunkt.

Manchmal kommt es vor, dass ein Erbauer nicht zufrieden ist mit der Lärmmessung oder aber er versucht durch Anpassung, sein Flugzeug in eine tiefere Kategorie zu stufen (u.a. weil  Lärmbelästigung immer mehr Intoleranz gegenüber Leichtflugzeugen erzeugt, und Lärmabgaben werden immer teurer auf manchen Flughäfen)

 

Es werden 6 Durchgänge verlangt, um aufgrund dieser Messungen ein Zertifikat zu erlangen. 

Auf jeden Fall ist es ein zusätzliches Risiko (ich sage NICHT Unfallursache), wenn der Pilot - unzufrieden mit dem bisherigen Lärmzeugnis- den Fokus hat, mit der absolut minimal benötigten Energie vom Triebwerk mit vy zu steigen, um den Lärm geringer zu halten ( evtl sogar mit settings welche man normalerweise beim Start nicht wählen würde?)

Ich verringere ja auch sofort die Leistung nach dem Abheben, wenn ich auf genügend langen Pisten starte, um den Lärm und den Ladedruck (Turbo!) nicht unnötig hoch steigen zu lassen, und bei 300ft versenke ich FLAPS und senke den Lärm mittels dem blauen Hebel auf tolerierbare Werte. Dies ist für mich inzwischen Std-Procedure, obwohl im POH nicht so erwähnt. Trotzdem würde ich das mit MTOW sicher nicht so machen.

 

[LuckyLuke]

Die Absturzstelle scheint jedenfalls genau an der Stelle zu sein, an der laut FR24 kurz davor die HB-YMF 8x einen Steigflug durchgeführt hat.

Bearbeitet 9. Mai 2021 von LuckyLuke

[Urs Wildermuth]

vor einer Stunde schrieb cosy:

Manchmal kommt es vor, dass ein Erbauer nicht zufrieden ist mit der Lärmmessung oder aber er versucht durch Anpassung, sein Flugzeug in eine tiefere Kategorie zu stufen

Oder er kriegt kein Zeugnis da zu laut?

 

vor einer Stunde schrieb cosy:

uf jeden Fall ist es ein zusätzliches Risiko (ich sage NICHT Unfallursache), wenn der Pilot - unzufrieden mit dem bisherigen Lärmzeugnis- den Fokus hat, mit der absolut minimal benötigten Energie vom Triebwerk mit vy zu steigen, um den Lärm geringer zu halten ( evtl sogar mit settings welche man normalerweise beim Start nicht wählen würde?)

Ich dachte, die Settings sind vorgeschrieben? MTOP, also maximale Startleistung und Vy, nicht Vx? Fliegt deswegen leicht ein Beobachter mit, der sicherstellt, dass das auch so gemacht wird? Eigentlich ein Horizontalflug in einer Höhe von Max 450m Grund (was nicht wirklich tief ist) mit anschliessendem Go Around mit Startleistung?

 

vor 51 Minuten schrieb LuckyLuke:

Die Absturzstelle scheint jedenfalls genau an der Stelle zu sein, an der laut FR24 kurz davor die HB-YMF 8x einen Steigflug durchgeführt hat.

 

In dem Dokument, das @cosy verlinkt hat wird beschrieben, dass der Steigflug genau bei der Ara bzw der Ramsenstrasse einsetzt. Und kurz davor, wenn ich das richtig aus den Bildern rausgeholt habe, liegt die Unfallstelle.

[LuckyLuke]

vor 14 Minuten schrieb Urs Wildermuth:

Oder er kriegt kein Zeugnis da zu laut?

 

Ich dachte, die Settings sind vorgeschrieben? MTOP, also maximale Startleistung und Vy, nicht Vx? Fliegt deswegen leicht ein Beobachter mit, der sicherstellt, dass das auch so gemacht wird? Eigentlich ein Horizontalflug in einer Höhe von Max 450m Grund (was nicht wirklich tief ist) mit anschliessendem Go Around mit Startleistung?

 

 

In dem Dokument, das @cosy verlinkt hat wird beschrieben, dass der Steigflug genau bei der Ara bzw der Ramsenstrasse einsetzt. Und kurz davor, wenn ich das richtig aus den Bildern rausgeholt habe, liegt die Unfallstelle.

 

Ich interpretiere das Dokument zur Lärmmessung eher so, als dass das Mikrofon 2.5km nach Start mit ca. 450m AGL im Steigflug überflogen werden soll. Der Horizontalflug davor ist also wahrscheinlich deutlich tiefer. Die FR24 Logs der HB-YMF von gestern zeigen ~ 1950ft vor dem Steigflug, Oberramsern liegt auf ~ 1560ft. Also ca. 130m AGL.

Bearbeitet 9. Mai 2021 von LuckyLuke

[Urs Wildermuth]

vor 17 Minuten schrieb LuckyLuke:

Ich interpretiere das Dokument zur Lärmmessung eher so, als dass das Mikrofon 2.5km nach Start mit ca. 450m AGL im Steigflug überflogen werden soll. Der Horizontalflug davor ist also wahrscheinlich deutlich tiefer.

Du hast recht. Schade das sie das im Querschnitt nicht so angeben, das würde das Verständnis erleichtern.  Dann ist wirklich die Frage, wie tief die da über die Landschaft fliegen müssen bevor sie dann praktisch am Unfallort Durchstarten um dann in max 450m AGL über dem Mikrofon zu sein. Wobei 400 ft auch nicht extrem tief ist, wenn man im Horizontalflug mit Steigflugkonfiguration daher kommt.

[Frank Holly Lake]

Mein Beileid den Angehörigen.

Wenn man sich die Bilder vom Rest der Maschine ansieht, liegt das abgebogene Heck beim Piloten.

Das sieht eher nicht nach einer  Notlandung aus, sondern eher nach einem Kontrollverlust und Aufschlag aus.

RIP Frank

Bearbeitet 9. Mai 2021 von Frank Holly Lake

[LuckyLuke]

vor 14 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Mein Beileid den Angehörigen.

Wenn man sich die Bilder vom Rest der Maschine ansieht, liegt das abgebogene Heck beim Piloten.

Das sieht eher nicht nach einer  Notlandung aus, sondern eher nach einem Kontrollverlust und Aufschlag aus.

RIP Frank

Ja, das sehe ich auch so. Das Limpachtal ist weit, offen, flach, mit relativ wenig Hindernissen. Eine Notlandung an dieser Stelle sollte einen Flieger nicht derart zerlegen. 

 

Was könnte zum Kontrollverlust geführt haben?

Bearbeitet 9. Mai 2021 von LuckyLuke

[CFM]

Ich habe diesen Bericht im Link zu PDF über anbringung von vortex generators bei HB-YMS recht interessant gefunden. 

Kann es sein dass die evtl. Lärmmessung im Zuge des neuen Testflug Programm waren?

 

Fred

 

 

[cosy]

1 hour ago, Urs Wildermuth said:

in einer Höhe von Max 450m Grund (was nicht wirklich tief ist)

Genau! Höchstens 450m AGL (wie ich schrieb), eigentlich für diese Gegend legal immer tiefer. 

Eine MCR1 UL oder eine Kitfox z.b. würden da am ges. Minimum operieren: 150m AGL resp. über höchstem Hinderniss im Umkreis von 500ft auf dem Track. (SERA.5005 VFR und 5001)

cosy

[cosy]

39 minutes ago, CFM said:

Ich habe diesen Bericht im Link zu PDF über anbringung von vortex generators bei HB-YMS recht interessant gefunden. 

Kann es sein dass die evtl. Lärmmessung im Zuge des neuen Testflug Programm waren?

 

Fred

 

 

Victor ist ein top kompetenter Pilot und auch Erbauer von (Kit-)Flugzeugen. 

Einige seiner Beiträge könnt ihr in  EAS-Webpage unter "Viktor's Kolumne" nachlesen.

Ein ausserordentlicher Pilot, Schrauber und.. ein echter Aviatiker.

[Andreas Meisser]

vor 3 Stunden schrieb cosy:

minimal benötigten Energie vom Triebwerk mit vy zu steigen, um den Lärm geringer zu halten ( evtl sogar mit settings welche man normalerweise beim Start nicht wählen würde?)

 

Cosy, die Messung darf nicht  mit reduzierter Leistung geflogen werden, sondern muss mit max. Startleistung, max. Drehzahl (bei CS Propeller) und Vy durchgeführt werden. Die Werte werden während den Flügen erfasst, zudem überprüft der Begleiter das Einhalten der Parameter. Die Anflüge vor dem Steigflug erfolgen nie unter 150 m agl. Um die Messstelle nicht zu hoch zu überfliegen, wird einfach später mit dem Steigflug begonnen.

 

Gruss

Andreas

[cosy]

34 minutes ago, Andreas Meisser said:

sondern muss mit max. Startleistung, max. Drehzahl (bei CS Propeller) und Vy durchgeführt werden. Die Werte werden während den Flügen erfasst, zudem überprüft der Begleiter das Einhalten der Parameter. Die Anflüge vor dem Steigflug erfolgen nie unter 150 m agl. Um die Messstelle nicht zu hoch zu überfliegen, wird einfach später mit dem Steigflug begonnen.

Die Definition

* "max. Startleistung" ist nicht automatisch max. Drehzahl, sondern nach Manual.

* Es gilt die Einstellung für vy, und das ist nicht - muss nicht identisch sein mit - der Einstellung für den Start.

 

Es wäre unzulässig, eine Einstellung zu verlangen, die nicht dem Setting für vy entspricht. Gerade bei Flugzeugen, welche höhere Geschwindigkeiten benötigen , die sich wesentlich von Vrot unterscheiden. 

Alles Andere wäre fahrlässig!

[Faberavi]

An Cosy:

Diese Schallmessungen sind gemäss Kapitel 10 der EASA Vorschriften standardisiert, werden also in ganz Europa angewendet und klar. Das erfordert sauberes Fliegen mit Steigen mit Vy, max power, max rpm ab einem Punkt in sicherer Höhe, welcher rechnerisch von den verlangten 2500 m ab Pistenanfang weiter vorn bestimmt wird. Es wird also mehrmals (6 gültige Messungen) diese Rund geflogen, um den Schallpegel am Punkt 2500m ab Pistenanfang zu ermitteln. Ist also nichts Ungewöhnliches und nicht gefährlich.

[Frank Holly Lake]

vor 6 Stunden schrieb LuckyLuke:

Was könnte zum Kontrollverlust geführt haben?

Das wird die Untersuchung ergeben.

Da jetzt was draus abzuleiten ist Blick in die Glaskugel. Das wird uns die SUST dann sagen im Bericht.

 

Aber der Artikel von CFM

ist interessant. Hoffe, es  war kein Stall.

Auszüge:

 

Nachdem der Lancair Legacy mit 210PS Motor bei der Lärmmessung in der Schweiz für die tiefste Lärmklasse A um 3 Dezibel zu laut ist, aber das gleiche Flugzeug mit 310PS die Lärmklasse D schaffte, versuche ich nun ganz unkonventionell mit Vortex Generatoren und ausgiebigen Testflügen den Lärm zu reduzieren.

Mir wurde bereits beim ersten stall klar, warum Lancair Piloten ihr Flugzeug bei der Landung mit 80kt auf die Piste zwingen ohne es auszufliegen. Das Querruder ist falsch konstruiert und wird unter 80kt nicht mehr angeströmt,

Nach meinen ersten Einschätzungen und Erfahrungen der wunderschönen und eleganten Flügelform, aber leider aus meiner Sicht aerodynamisch nicht optimal, erwartete ich schon vor dem ersten Flug dieses gefährliche Verhalten im stall. Meine Vermutungen haben sich bestätigt
Das Querruder ist falsch konstruiert und wird im Stall nicht mehr angeströmt,

Während dem Start ist das Flugzeug erst ab 80kt mit dem Querruder steuerbar. Glücklicherweise ist diese gefährliche Flugphase nur sehr kurz
Vom stall mit max power wurde mir abgeraten da dieser unberechenbar werden könne!

 

Nach Anderung mit Vortex Kompensatoen:

Durchstart mit 44kt perfekt steuerbar! Vorher 80kt!Veränderungen mit VGs:Beim Start bereits vor 60 kt rotieren und anfänglich mit 65kt steigen. Startstrecke neu ca. 300m. Ohne VGs war das Flugzeug unter 80kt nicht steuerbar.

 

Das Testflug Programm muss nun nochmals geflogen werden, um dann mit den neuen Werten den Lärmtest nochmals zu machen.

 

Grüße Frank

[cosy]

2 hours ago, Faberavi said:

An Cosy:

Diese Schallmessungen sind gemäss Kapitel 10 der EASA Vorschriften standardisiert, werden also in ganz Europa angewendet und klar. Das erfordert sauberes Fliegen mit Steigen mit Vy, max power, max rpm ab einem Punkt in sicherer Höhe, welcher rechnerisch von den verlangten 2500 m ab Pistenanfang weiter vorn bestimmt wird. Es wird also mehrmals (6 gültige Messungen) diese Rund geflogen, um den Schallpegel am Punkt 2500m ab Pistenanfang zu ermitteln. Ist also nichts Ungewöhnliches und nicht gefährlich.

Falsch!

Diese Flugzeuge unterliegen NICHT DEN EASA VORSCHRIFTEN!

Sie sind von den einzelnen Autoritäten NATIONAL geregelt.

..und dort, wo das entsprechende 'Luftamt' etwas vorschreibt zu Schallemissiionen, wird auch etwas gemacht. 

Halt jeder so wie 's in dem entsprechenden Land grad 'passt'.

In Frankreich zum Beispiel ist keine Schallmessung vorgeschrieben. Kitflugzeuge werden (bei der Musterzulassung) im Rahmen des Programms 'Calypso' getestet. Die Tests sind aber wesentlich einfacher als die Schweizer "Norm" des EAS (kein EASA!), und die Messung wird 

- bei Starts vor Ort

- beim Überflug eines Messorts (nicht Startleistung)

 

gemacht. (aus meiner Sicht, more save, less experimental)

 

Danach gibts von der Versicherung und bei den Landegebühren etwas Rabatt.

 

Ist ein Muster erstmal getestet worden (z.B. VANS xy mit IO-320 und Chabord Dämpfer-> wird die Lärmklasse direkt in den Lufttuchtigkeitsnachweis (CDN) eingetragen.

 

Deutschland:

(weiss ich nicht aus eigener Erfahrung)

Die Website der Oskar Ursinus Vereins sagt, dass sie für Schallmessungen nach ICAO 

ICAO Anhang 16, Band I,  Kapitel 6, 10 und 11  Zertifikate (Messungen) machen kann.

Von EASA steht da nix.

 

 

Cosy

 

 

[cosy]

Nachtrag:

Der EAS testet die Experimentals (ICAO Annex II, also NICHT-EASA)

betreffen Schallmessungen nach:

ICAO Annex 16, Vol. 1, Chapter 10

 

[teetwoten]

vor 10 Stunden schrieb CFM:

Ich habe diesen Bericht im Link zu PDF über anbringung von vortex generators bei HB-YMS recht interessant gefunden. 

Kann es sein dass die evtl. Lärmmessung im Zuge des neuen Testflug Programm waren?

 

Diese Modifikation ist schon bemerkenswert und wird wohl berücksichtigt werden müssen. Wenn bei der originalen Maschine die Querruder sich so früh im Ablösegebiet befinden, dann wäre das Konzept noch nicht ausgereift. In der Regel werden solche Erscheinungen durch eine Schränkung vermieden. Ob eine solche schon ausgereizt war? Mit vortex generators kann das auch erzielt werden durch Energiezufuhr in die Grenzschicht und Verschiebung des Ablösepunktes nach hinten. Gemäss verlinktem Bericht schien das ja auch gewirkt zu haben. Bliebe noch die Frage wie schnell der Anstellwinkel vergrössert werden durfte, um die Wirksamkeit zu erzielen. Strömung braucht Zeit, um sich auszubilden. Ergebnisse stationärer Strömungen können nicht automatisch mit instationären Verhältnissen verglichen werden. Ob er schneller gezogen hat als üblich, um über dem Mikrophon möglichst viel Höhe zu erzielen?

 

Auf jeden Fall sehr bedauerlich; das darf nicht der Lohn sein für all die Opfer die man erbringen muss, um ein solches Flugzeug zu bauen!

 

Stefan