11.11.2021 | Cessna P210N | N731MT| Hohenems LOIH | Kollision mit Felswand nach Start

[Urs Wildermuth]

Eine Cessna P210 ist heute morgen in Hohenems nach dem Start in eine Felswand östlich des Platzes geprallt. Das Wrack wurde im Steinbruch Unterklien gefunden. Es war ein Pilot an Bord.

 

Das Webcam Bild zur Zeit der Berichterstattung zeigt schlechte Sicht, zur Zeit des Starts dürfte es noch schlechter gewesen sein.

 

https://vorarlberg.orf.at/stories/3129545/

[Jürgen L.]

Laut Flightradar24 dürfte es die N731MT gewesen sein.

[teetwoten]

Der kam ja nur 3 Pistenlängen weit und 90° ab der Pistenachse. Er und sein Flugzeug waren doch sicher IFR rated. Da käme ja fast nur Instrumenten- oder Pilotenversagen in Frage. Gemäss FR24 ist er zwar kontinuierlich gestiegen, aber ziemlich langsam und gegen ansteigendes Gelände. Sollte er ein einfaches Garmin 430W gehabt haben, so hätte das ziemlich heftigen Alarm ausgelöst. Wie wohl seine Ausrüstung war?

 

Stefan

 

Bearbeitet 11. November 2021 von teetwoten

[FalconJockey]

Das war selbstverständlich Pilotenfehler. Er hätte gar nicht starten dürfen.

[Trini_Tom]

25 minutes ago, FalconJockey said:

Das war selbstverständlich Pilotenfehler. Er hätte gar nicht starten dürfen.

yeah man. der gedanke hinter solchen aktionen wuerd ich gerne von den betroffenen mal hoeren, oft sind die aber danach nicht mehr im stande zu. 

[Andy_Fly2Sky]

Hat LOIH Flugleiter?

[FalconJockey]

vor 16 Minuten schrieb Andy_Fly2Sky:

Hat LOIH Flugleiter?

Welchen Unterschied würde das machen? Er kann ihm den Flug nicht verbieten, nur davon abraten. Okay, das hätte vielleicht geholfen, um ihn zur Besinnung zu bringen.

 

Wenn man solche Harakiri-Manöver fliegt, sollte man ganz genau wissen was man tut. Zu oft geht es schief, man erinnere sich an die Kollision mit Hochspannungsleitungen in der Nähe von Trier vor einigen Jahren. War ein selbst gestricktes Anflugverfahren auf einen VFR-Platz. "Geht schon gut". Bis man im Hindernis steckt.

[Andy_Fly2Sky]

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Welchen Unterschied würde das machen?

Du gibst dir die antwort gleich selber:

 

vor einer Stunde schrieb FalconJockey:

Okay, das hätte vielleicht geholfen, um ihn zur Besinnung zu bringen.

 

[Tzeweh]

...in der Ecke Sinsheim ist letzte Woche auch ein Flug mit fatalen Konsequenzen geendet. Auch hier (so die Mutmaßungen) war es ein Flug in den Nebel: https://www.gea.de/neckar-alb/ueber-die-alb_artikel,-tödlicher-flugzeugabsturz-pilot-startete-bei-münsinger-luftsportverein-_arid,6522460.html

 

(...)

Grüße,

Chris

Bearbeitet 14. November 2021 von Tzeweh

[FalconJockey]

vor 39 Minuten schrieb Andy_Fly2Sky:

Du gibst dir die antwort gleich selber:

 

vor 1 Stunde schrieb FalconJockey:

Okay, das hätte vielleicht geholfen, um ihn zur Besinnung zu bringen.

 

Du hast mich inkorrekt zitiert. Ich meinte den Satz so: Okay, das hätte vielleicht geholfen, um ihn zur Besinnung zu bringen.

[Urs Wildermuth]

Ok, es scheint als ob die Maschine nicht auf der 05 sondern der 23 raus ist. Dann wollte der Pilot offenbar einen Rechts Turn auf Gegenkurs bzw in Richtung Echo machen, drehte aber aus unbekannten Gründen weiter.

 

Offenbar ist ein Abflug auf der 05 um diese Zeit nicht erlaubt/erwünscht weil er über Dornbirn führt. Damit ist die Aussage, Hohenems habe zu grossem Teil die 05 in Use in Frage gestellt.

 

Jedenfalls macht der Flugweg jetzt deutlich mehr Sinn als eine Kurve in die falsche Richtung aus der 05 heraus.

[fieldinsight]

vor einer Stunde schrieb Urs Wildermuth:

Ok, es scheint als ob die Maschine nicht auf der 05 sondern der 23 raus ist. Dann wollte der Pilot offenbar einen Rechts Turn auf Gegenkurs bzw in Richtung Echo machen, drehte aber aus unbekannten Gründen weiter.

 

Offenbar ist ein Abflug auf der 05 um diese Zeit nicht erlaubt/erwünscht weil er über Dornbirn führt. Damit ist die Aussage, Hohenems habe zu grossem Teil die 05 in Use in Frage gestellt.

 

Jedenfalls macht der Flugweg jetzt deutlich mehr Sinn als eine Kurve in die falsche Richtung aus der 05 heraus.

 

https://flightaware.com/live/flight/N731MT/history/20211111/0648Z/LOIH/LOIH

 

Der T/O war auf der 05.

 

[Urs Wildermuth]

vor 5 Minuten schrieb fieldinsight:

Der T/O war auf der 05.

 

 

Ein Pilot aus Hohenems sagt in anderen Foren das Gegenteil. Vom Höhenprofil her könnte es passen. Ebenso ist sehr gut möglich, dass die ADS-B Erfassung erst ab einer bestimmten Höhe funktioniert, nicht am Boden, daher sehen wir ja den eigentlichen Start nicht.

[Frank Holly Lake]

Ich bin da nicht im Thema.

Gibt es da nicht ein Gerät (von z.B Garmin, ein Navigerät), das hier auf die Gefahren zeigen hätte können?

Ich hatte mal mein "Hans Hans" Gerät im A 320 ans Fenster gehalten. Das hat schon das Gelände gut angebildet. 

Somit wäre die Richtung auch bei Nebel gar kein Problem, ähnich wie das Gelände.

Nur bei der Geschwindigkeit zeigte es ab 490 Kmh nur noch Striche. Aber immerhin, für ein  Autonavi...

Grüße Frank

Bearbeitet 12. November 2021 von Frank Holly Lake

[teetwoten]

Juristisch mögt Ihr ja recht haben, doch erklärt das technisch nicht, weshalb es zu diesem Unfall kam. Mit einer P210 in IMC starten, sollte kein Problem sein. Das FR24 Bild sieht aus wie CFIT (controlled flight into terrain). Aber eben wieso?

 

Stefan

 

P.S. Das mahnt mich an einen Unfall von 1986 mit einer Piper Apache in Samedan, als ein sehr erfahrener und mit den lokalen Verhältnissen bestens vertrauter Pilot im Steigflug von der Talachse abkam und mit dem Gelände kollidierte, was für alle die ihn kannten völlig unerklärlich war!

 

Bearbeitet 12. November 2021 von teetwoten

[Parachutesj]

Ok, als er denkt er geht auf der 23 raus. Heading bug 230. Dann doch T/O auf der 05. Im Steigflug in (vermutlich) IMC aktiviert er den AP mangels SID oder aus Versehen HDG mode aktiviert. Flugzeug dreht in falsche Richtung, er ist mit anderem abgelenkt und…

 

reine Spekulation aber falscher Mode am AP geht schnell

[Ammu]

vor 12 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Offenbar ist ein Abflug auf der 05 um diese Zeit nicht erlaubt/erwünscht weil er über Dornbirn führt. Damit ist die Aussage, Hohenems habe zu grossem Teil die 05 in Use in Frage gestellt.

Der Start war mit 100%iger Sicherheit auf 05, ausser bei Südföhn ist in LOIH immer die 05 in Betrieb. Flugplatzbetriebszeit ist immer "acht bis acht", mit einer verlängerten Mittagspause an Sonn- und Feiertagen. Auf ASN findet sich ein Foto der Webcam, welches den Start auf 05 festhält:

https://aviation-safety.net/wikibase/269507

[teetwoten]

In der Hoffnung kein Copyright zu veletzen (Quelle angegeben), hier mal die FR24 Graphiken, solange sie noch zugänglich sind:

 

 

 

METAR von Altenrhein:

LSZR 110650Z AUTO VRB02KT 4800 BR OVC003 05/05 Q1023

 

LOIH liegt auf 1352' und die Radaraufzeichnung begann bei 1375'. Wenn FR24 zuverlässig ist und sich auf 1013mb bezieht, so wäre er an dem Tag bei 1023mb und Aufzeichnungsbeginn lediglich 303' über Platz gewesen. Ist er auf der 05 gestartet, wäre die Höhe plausibel, auf der 23 nicht. Im Aufzeichnungsbereich wäre er mit rund 800 fpm gestiegen, was wiederum plausibel ist. Merkwürdig ist seine eher niedrige Geschwindigkeit wenn er nur alleine an Bord war. Da bringt eine 210 einiges mehr, wenn er nicht aus Lärmgründen die Leistung stark reduziert hat. Unverständlich bleibt seine Rechtskurve in das Gelände. Stellt sich die Frage, ob sein Motor evtl. ein Problem hatte und er deswegen nicht schneller flog und abgelenkt wurde....

 

Stefan

 

Bearbeitet 13. November 2021 von teetwoten

[Urs Wildermuth]

Es ist einmal mehr interessant, dass diverse angebliche Augenzeugen oder "gut informierte Quellen" diametral widersprüchliche Angaben machen.

 

Es gibt eine Aussage eines angeblich lokalen CPL Piloten, die Maschine sei auf der 23 gestartet, u.a. wegen Lärmrestriktionen und Überflugsverboten von Dornbirn. Und nun haben wir ein Bild, dass einen Start auf der 05 zeigt (oder ist das ein Backtrack oder sowas?) Wissen wir es 100%? Gibt es zweifelsfreie Zeugenaussagen von Leuten die am Platz waren?

 

Mit anderen Worten, einmal mehr wissen wir gar nix sondern müssen in einer Flut von selbst deklarierten Zeugenaussagen die Schwätzer von den seriösen trennen.

[teetwoten]

vor 4 Stunden schrieb Parachutesj:

Ok, als er denkt er geht auf der 23 raus. Heading bug 230. Dann doch T/O auf der 05. Im Steigflug in (vermutlich) IMC aktiviert er den AP mangels SID oder aus Versehen HDG mode aktiviert. Flugzeug dreht in falsche Richtung, er ist mit anderem abgelenkt und…

 

Da könnte schon was dran sein, dass er sich mental auf einen Start auf 23 mit anschliessender Rechtskurve vorbereitet hat, dann aus irgend einem Grund doch auf der 05 startete, sich aber mental immer noch an der Rechtskurve festhielt. Auf jeden Fall fehlte hier mit Drehen gegen Hindernisse (aufsteigendes Gelände) igendwie die "situational awareness".

 

Stefan

 

[Dierk]

Also mehrteilige Fehlerkette: 

 

Pilotenfehler, weil bereits die Durchführung des Starts mangelhafte Airmanship war, plus Bedienungsfehler des Autopiloten? Vielleicht dachte er auch, es sei nur "ein bisschen Bodennebel" und er könne schnell drübersteigen um in VMC zu sein, war dann überrascht, als er nicht rauskam und hat den AP aktiviert, und dabei fehlbedient? 

[teetwoten]

 

vor 2 Stunden schrieb Dierk:

.....weil bereits die Durchführung des Starts mangelhafte Airmanship war .....

 

Müsste evtl. relativiert werden, weil IFR im Luftraum Golf ja kommen soll!

 

Stefan

 

[FalconJockey]

Auch in GOLF brauchst Du eine minimale Sicht von 1500 Metern, die hier eher nicht gegeben war. Auf jeden Fall wäre es Darwin Award verdächtig, bei so einem Wetter auf einem Gebirgsplatz nach VFR zu starten.

 

Viele wichtiger und sicherer wäre es, auch für solche Plätze offizielle IFR-Verfahren für An- und Abflug zu erstellen. Man kann viel über die USA klagen, aber sowas haben sie drauf.

[Dierk]

vor 23 Minuten schrieb FalconJockey:

Auch in GOLF brauchst Du eine minimale Sicht von 1500 Metern, die hier eher nicht gegeben war. Auf jeden Fall wäre es Darwin Award verdächtig, bei so einem Wetter auf einem Gebirgsplatz nach VFR zu starten.

 

Viele wichtiger und sicherer wäre es, auch für solche Plätze offizielle IFR-Verfahren für An- und Abflug zu erstellen. Man kann viel über die USA klagen, aber sowas haben sie drauf.

 

Wie sähe denn ein solches Verfahren aus? Dazu bräuchte es doch einen bemannten Tower, oder nicht? Würde ein IFR-Verfahren auf einem unkontrollierten VFR-Platz bei Festlegung einer "Radio mandatory" Zone und maximal einem Flugzeug in dieser Zone auch funktionieren? D.h. obligate Abhörung des Funkverkehrs und Ankündigung der Intention für ein IFR-Vorhaben, mit Selbstkontrolle durch die evtl. vorhandenen anderen Piloten, die sich dann melden, mit gesetzlich verankerter Prioriätenregelung (Landung hat Vorrang vor Start usw), alles ohne Tower?  

[Urs Wildermuth]

vor 11 Minuten schrieb Dierk:

Dazu bräuchte es doch einen bemannten Tower, oder nicht?

 

Nein, es sei denn das sei national so geregelt. Das ist imho in D, A und CH nach wie vor so, zumindest ein AFIS ist notwendig, nicht aber e.g. in Frankreich.