Unser neuer Luftpolizist / Lockheed Martin F-35A

[cosy]

vor 11 Stunden schrieb Suricato:

Nur ist es etwas auffällig was fehlt. Und wer sagt dass bei dem Schleudersitzt aus England nicht auch wichtige Teile aus der USA verbaut sind?

Das ist aber müssig. Mit diesem Gedanken würdest Du in fast allen* Haushalts- IT- und leichten Industriegeräten auf dem geogr. europäischen Märkten Teile aus der Schweiz finden

(Schurter) oder auch im Aviatikbereich Kabel, die mit in der Schweiz entwickelten und produzierten  Kabelkonfektionsautomaten hergestellt wurden (diverse)..

 

Danke für Dein Post.

Cosy

[reverser]

vor 12 Stunden schrieb Suricato:

 

 

 

Wie hoch ist der Anteil an Menschen mit Migationshintergrund in Projekten wie NGAD/F-47 ?

Des weiteren ist die USA ein weites Land so dass man gut was in der Abgeschiedenheit entwickeln und testen kann. Wie hoch ist der Ausländeranteil bei Groom Lake und um Groom Lake herum? Zumal die USA eine NSA, DHS, CIA usw. haben. Dort arbeiten jeweils mehr Mitarbeiter als in Bundesbern.

 

Da muss ich Dir allerdings recht geben: mir kamen die "Skunk-Works" in den Sinn, eine selbständige Organisation mit viel Autonomie, einem Minimum an bürokratischem Einfluss und mit zu höchster Geheimhaltung verpflichteten Mitarbeitern. Im EU-Raum undenkbar.

 

vor 12 Stunden schrieb Suricato:

 

 

 

 

 

 Es kommt m.E. nicht gut wenn man die Menschen fern ab der Realität in Elfenbeintürmen nudged  und Disney-News zeigt in denen alle ganz friedlich zusammen leben und einzig die blöckenden Schafe das Problem sind auf Grund ihrer Einstellung gegenüber Wölfen und Bären.

 

 

Ja, die sogenannte "Friedensdividende". Davon ist kaum mehr was übrig geblieben. Das ging jetzt ziemlich schnell. Hatte man nicht vorausgesehen, bzw. dahingehende Warnungen wurden missachtet. Dementsprechend wird jetzt in die Röhre geguckt.

vor 12 Stunden schrieb Suricato:

 

 

P.S. Was spricht gegen eine Sabotesse?

 

/OT

 

 

Puh - nun wird's schwierig.   Wir hatten

Saboteur/Innen

Saboteuse

und jetzt kommt noch die Sabotesse hinzu.

Wobei "Sabotage-Attendant" politisch korrekter daherkäme. "Stewardessen" sind doch ziemlich out.

Gruss Richard

[Suricato]

vor 13 Stunden schrieb cosy:

Das ist aber müssig. Mit diesem Gedanken würdest Du in fast allen* Haushalts- IT- und leichten Industriegeräten auf dem geogr. europäischen Märkten Teile aus der Schweiz finden.

 

Zum Verständnis, habe kein Problem mit Teilen aus der USA und finde einfach der radikale Anti-USA-Hype für bedenklich wenn nicht gar beängstigend. Welcher radikale Hype kommt als nächstes? Etwa das Verbrennen von Bücher, "es ist doch eh alles digital"?

 

-Fridolin

[Raffi]

vor 11 Stunden schrieb Suricato:

 

Zum Verständnis, habe kein Problem mit Teilen aus der USA und finde einfach der radikale Anti-USA-Hype für bedenklich wenn nicht gar beängstigend. Welcher radikale Hype kommt als nächstes? Etwa das Verbrennen von Bücher, "es ist doch eh alles digital"?

 

-Fridolin

Das ist kein Hype, sondern die längst fällige Reaktion auf die MAGA-Psychos. 

Je weniger Abhängigkeit von denen, desto besser. (Das heisst nicht, dass es gar keine mehr geben wird. Aber in diesen Zeiten die Abhängigkeit noch auszubauen bzw. zementieren scheint mir arg riskant.) Die USA entfernen sich wohl mittelfristig weiter von uns und unseren Werten/Zielen, die Nachbarn werden wohl oder übel bleiben.

 

Der grösste politische Fehlentscheid in den letzten Jahren war die Ablehnung des Gripen. Der zweitgrösste die Entscheidung pro F-35 in Zeiten, als man schon mal mit Trump und Co. konfrontiert war. Und ja: Ein Kampfjetkauf ist immer auch politisch.

Aber da hiess es ja immer nur, dass es mit den USA schon immer gut lief.

Frei nach "La Haine"von Matthieu Kassovitz: Ein Mann fällt vom Hochhaus. Bei jedem Stockwerk denkt er sich: Bisher ging ja alles gut. Bisher ging ja alles gut.

Bearbeitet 27. März von Raffi

[Hotas]

Das kam schon vor Trump. Zirka seit 2022-2023 hat sich irgendein Schalter umgelegt. Seither wird mit einer auffallenden Aggressivtät eine Anti-USA-Stimmung zu verbreiten versucht. Das ist unübersehbar für Medienkonsumenten. 

 

USA-Kritik gab es schon immer, wegen Kriegen, Guantanamo, Weltpolizist, CO2 und so weiter. Aber das war mehr eine moralische Kritik. Abgesehen von einigen Idealisten akzeptierten die meisten von uns die USA als "kleinstes Übel" von alternativen Mächten bzw. Leitkulturen. Insgeheim waren und sind wir sogar USA Fans; keinem würde es in den Sinn kommen mit seiner Familie nach Russland, China oder Indien zu ziehen. Die Vorstellung, dass die Schweiz sich aus neutralitätsgründen an gar keiner Grossmacht orientiert, kann man sich nur leisten weil man gemütlich eingebettet ist in dessen Wirtschaftsraum und Verteidigungsallianz.

 

Aber plötzlich soll die USA kein Partner mehr sein, gleichzeitig lobt man andere Mächte die unsere Gesellschaftswerte mit den Füssen treten, die politische Gegner aus dem Fenster werfen, Nachbarländer erobern und so weiter. Noch mehr; man ergreift sogar noch Partei für sie. Dabei werden sie an total anderen Massstäben gemessen: Auf X himmeln wir deren starke Autokraten an, aber gleichzeitig erwarten wir von unseren Regierungen dass sie jedes Partikularinteresse (vor allem das eigene) für eine demokratisch-ausgewogene Entscheidung berücksichtigen.

Wir kritisieren unsere Beschaffungsbehörde für jeden kleinsten Verfahrensfehler; während in Russland eine Finanzierung und Beschaffung einfach beschlossen wird, egal auf welche Kosten und egal welcher Bullshit dabei rauskommt: Dort habt ihr gar nichts zu melden, weder auf demokratischem Weg noch auf Social Media. Schnauze halten. Und ihr findet dies noch toll.

 

Völlig unerklärlich diese "neue" Haltung; mir jedenfalls. Es kommt mir vor, manche halten sich für besonders gebildet wenn sie aus Prinzip "die andere Sicht" einnehmen; nur um zu demonstrieren dass sie sich nicht vom Mainstream sagen lassen wie sie zu denken haben. Mangels Alternativen oder Phantasie (oder Fähigkeit eine eigene Sicht zu entwickeln) nimmt man halt die Haltung des Gegners ein, anders kann ich es nicht erklären.

 

Back to Topic:

Europa hat seine Rüstungsindustrie und Verteidigungsfähigkeit vernachlässigt, wir haben an das Gute geglaubt und uns stattdessen andere teure Hobbys geleistet. Ist ja ok! Aber daran sind doch nicht die USA schuld. Im Gegenteil: Nur weil die USA (wieder mal) der Ziehvater des F-35 Programm sind, haben wir a) überhaupt ein Flugzeug der 5. Generation im Angebot, und b) zu einem akzeptablen Preis. 

 

Bearbeitet 27. März von Hotas

[Hotas]

vor 2 Stunden schrieb Raffi:

Der grösste politische Fehlentscheid in den letzten Jahren war die Ablehnung des Gripen

Dieser Entscheid kam ja demokratisch vom Stimmvolk. Und weisst du noch, was ausschlaggebend war? Weil - wahrschienlich Piloten- verhindern wollten, dass das schlechteste Flugzeug der Evaluation beschafft wird. Aus den innersten Kreisen des VBS wurde der Evaluationsbericht geleakt, der verriet dass der Gripen nicht nur den letzten Platz belegte, sondern in mancher Hinsicht sogar schlechter abschneidet als der F/A-18. Nichts gegen den Gripen, eine super Maschine, aber für unsere Kriterien am wenigsten passend.

 

vor 2 Stunden schrieb Raffi:

Aber da hiess es ja immer nur, dass es mit den USA schon immer gut lief.

Frei nach "La Haine"von Matthieu Kassovitz: Ein Mann fällt vom Hochhaus. Bei jedem Stockwerk denkt er sich: Bisher ging ja alles gut. Bisher ging ja alles gut.

Es ist nicht zu glauben, Raffi! Was soll denn sonst als Vertrauensbeweis gelten, als dass es schon immer gut lief? Sollen wir jemandem vertrauen, bei dem es nicht immer gut lief? Oder jemandem, der uns nur verspricht dass es gut läuft??

 

Stell dir vor, du hast noch nie einen Freund verarscht und dann wendet er sich ab von dir, nach der Logik von "La Haine".

 

Es ist zum verzweifeln. Die USA haben uns noch kein Ersatzteil verwehrt, seit 50 Jahren. Sie haben uns Zugang gegeben zu neuesten Technologien für den F/A-18, ich glaube sogar ein spezielles Radar, Helvetisierungswünsche (Identifikationsscheinwerfer), dann später Integration von AIM-9X und JHMCS, unsere Piloten konnten an ihren Tankflugzeugen nippeln und auf Flugzeugträgern der US Navy landen, wir haben gegenseitig Piloten zwischen den Flugstaffeln ausgetauscht. Wo um himmels Willen ist jetzt das Problem???

 

vor 2 Stunden schrieb Raffi:

Und ja: Ein Kampfjetkauf ist immer auch politisch.

 

Ja! Einfach fürs Protokoll: Die USA sind der grösste Exportmarkt der Schweiz, und mit den USA haben wir den höchsten Exportüberschuss. Ja, noch vor Deutschland. Ja, noch vor China. Auch vor Frankreich, und Schweden sowieso.

 

Aus volkswirtschaftlicher Sicht müsste man schon nur aus Anstand in den USA kaufen. 

 

Bearbeitet 27. März von Hotas

[reverser]

Zitat

Hier die Gesamtaufstellung.

Aktuell aus Deutschland: "Der Bundesverteidigungsminister will am Kauf der F-35 festhalten. "Die USA sind und bleiben für uns ein wichtiger Verbündeter - auch für die Ausrüstung der Bundeswehr".

Gruss Richard

[Urs Wildermuth]

Das Hauptproblem ist in meiner Lesart nicht die Teile, man kann sich und wird sich wohl auch ein anständiges Lager zulegen und kann daher die relativ kurze Zeit, die eine Luftwaffe wie die unsere in einem Krieg überleben kann, überbrücken können .

 

Das Problem ist die Vernetzung, heisst das die Maschinen nur funktionieren, wenn sie in einem von den USA kontrollierten Netz arbeiten, Verbindung haben und so weiter. DAS ist in der heutigen Zeit ein Problem. War es auch zuvor, aber nicht in dem Ausmass, da davon ausgegangen werden konnte, dass die USA im NATO Verbund nach wie vor mitmacht wenn etwas passiert. Das ist jetzt nicht mehr als sicher gegeben.

 

vor 36 Minuten schrieb Hotas:

Insgeheim waren und sind wir sogar USA Fans; keinem würde es in den Sinn kommen mit seiner Familie nach Russland, China oder Indien zu ziehen.

 

Interessanterweise gibt es, bzw gab es in den letzten Jahren durchaus Auswanderer, gerade aus Deutschland aber auch der Schweiz, die in Russland ihr Glück suchen und tw auch finden. Ebenso gibt es Leute die nach Ungarn ziehen (Rentner) obwohl bekannt ist wie das Regime dort steht. Man findet in Indien auch viele Europäer. In China wohl nur Geschäftsleute, aber auch dort gibt es Leute, die dort hin gehen.

 

Ich glaube weniger dass es sich um USA Hass handelt, ausser bei einigen die das immer schon hatten, sondern eher um die Realisation, dass ein zuverlässiger Partner unter einem neuen Regime dies heute  nicht mehr ist. Wenn dieser gleichzeitig über Jahrzehnte der Garant war für die Sicherheit in Europa und nun plötzlich mit Regimen kuschelt, die allem entgegenlaufen, wofür die USA gestanden haben, dann ist es wohl klar, dass die Leute das Vertrauen verlieren.

 

vor 2 Stunden schrieb Raffi:

Der grösste politische Fehlentscheid in den letzten Jahren war die Ablehnung des Gripen. Der zweitgrösste die Entscheidung pro F-35 in Zeiten, als man schon mal mit Trump und Co. konfrontiert war. Und ja: Ein Kampfjetkauf ist immer auch politisch.

 

Korrekt. Allerdings war wohl kaum voraussebar in welchem Ausmass sich Trump und seine Leute von der NATO entfernen, bzw sich den Russen anbiedern. Dies war so in der ersten Amtszeit Trumps nicht der Fall, jedenfalls nicht so radikal.

 

Mit dem Gripen hätte man ein in Europa gefertigtes Flugzeug gehabt, welches zwar auch US Teile hat, aber ein Hersteller, der in Europa sitzt und der bei allfälligen Umrüstungen am gleichen Tisch sitzt. Mit der F35 ist man den USA auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

 

 

 

[Dierk]

Genau genommen ist der F-35A nicht das beste Flugzeug für reine Luftpolizei, und das wissen auch fast alle. Die Schweiz hat keine Atombomben, die heimlich via einem Träger mit der Radarsignatur eines Golfballs in ein feindliches Land verbracht und dort abgeworfen werden müssen, bevor die Maschine identifiziert und abgeschossen wird. Aber man will ja "NATO-kompatibel" sein. Tatsächlich ist man aber bezüglich F-35 nicht der Souverän, sondern gibt die Entscheidung, ob der Flieger weiter gewartet, seine Systeme einsatzbereit und seine Bewaffnung sinnvoll mit Zielkoordinaten versorgt wird, an eine andere Macht (USA / NATO) ab. Eine völlig unverständliche Entscheidung. 

 

F-35 debate intensifies across Germany and Europe – Harici.com.tr

 

Zitat

Once an F-35 fighter jet is delivered, no further modifications are permitted; spare parts and regularly required software updates are only available from the US manufacturer Lockheed Martin. According to the wording in the purchase agreement, “The customer is not authorized to carry out repair and maintenance work beyond the unit maintenance level.” This already guarantees that the German Air Force’s F-35s will only fly when the US administration wants them to.

 

Furthermore, the F-35’s basic software is kept secret. Therefore, it is impossible to check whether the jet can be influenced externally, but many assume this is possible. Data generated during operation, and especially during any mission, is collected and subsequently stored on Amazon Web Services, making it easily accessible to US authorities.

 

Finally, the US Foreign Assistance Act allows the US to “monitor the end-use” of the F-35 “at any time.” A “well-informed” source told the magazine Stern, claiming, “Targets, routes, indirectly tactics… US technicians are always on the plane.” An insider with “intelligence service knowledge” also explicitly confirmed this to the magazine, stating that “all mission planning is monitored in the US.”

 

Es wird ohnehin gemunkelt, dass die Exportversionen mit im Vergleich zu den US-Modellen "reduced capabilities" geliefert werden. 

 

Was den Nachfolger angeht, ist es kein Gemunkel, sondern offizielle Politik: U.S. to reduce capabilities of new jet purchased by allies

 

 

 

 

 

Bearbeitet 27. März von Dierk

[Urs Wildermuth]

vor 5 Minuten schrieb Hotas:

Es ist zum verzweifeln. Die USA haben uns noch kein Ersatzteil verwehrt, seit 50 Jahren. Sie haben uns Zugang gegeben zu neuesten Technologien für den F/A-18, ich glaube sogar ein spezielles Radar, Helvetisierungswünsche (Identifikationsscheinwerfer), dann später Integration von AIM-9X und JHMCS, unsere Piloten konnten an ihren Tankflugzeugen nippeln und auf Flugzeugträgern der US Navy landen, wir haben gegenseitig Piloten zwischen den Flugstaffeln ausgetauscht. Wo um himmels Willen ist jetzt das Problem???

 

Die USA hatten noch nie eine Administration, die soetwas auch nur im Ansatz getan hätte,denn bis heute war die USA die absolute Führungsmacht der NATO und sah sich auch als solche. Heute haben wir eine Administration, die genau diese Zuverlässigkeit nicht nur in Frage stellt sondern offen damit droht.

 

Das ist das Problem.

 

 

[cosy]

vor 4 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

Die USA hatten noch nie eine Administration, die soetwas auch nur im Ansatz getan hätte,denn bis heute war die USA die absolute Führungsmacht der NATO und sah sich auch als solche.

Da muss ich leise einlenken:

Sie haben das tatsächlich gemacht: im hohen Bogen rausgeworfen. Und nicht irgendeiner, sondern einer der Tier-1 Partner in der Produktion der F-35 Fertigungskette. Die Organisation von Ersatzproduzenten hatte fast zwei Jahre gedauert. 

 

Was dieses NATO-Mitlgieds- Land getan hat, dass es dazu kam? Ein russisches Luftabwehrsystem S400 gekauft und in Betrieb genommen. 

 

Die bereits geleistete Anzahlung wurde gleich behalten und die ganze F-35 Bestellung postwendend annuliert.

 

Ohne die geopolitische Lage in diesem Hexenkessel zu bewerten, es gibt Toleranzlimiten, wo die Weltmacht USA mitspielt, Länder wie die Türkei oder Indien spüren diese Limiten vielleicht schneller oder stärker als wir im westlichen Europa.

Cosy

[Hotas]

vor 4 Stunden schrieb Dierk:

Genau genommen ist der F-35A nicht das beste Flugzeug für reine Luftpolizei, und das wissen auch fast alle. Die Schweiz hat keine Atombomben, die heimlich via einem Träger mit der Radarsignatur eines Golfballs in ein feindliches Land verbracht und dort abgeworfen werden müssen, bevor die Maschine identifiziert und abgeschossen wird. Aber man will ja "NATO-kompatibel" sein. Tatsächlich ist man aber bezüglich F-35 nicht der Souverän, sondern gibt die Entscheidung, ob der Flieger weiter gewartet, seine Systeme einsatzbereit und seine Bewaffnung sinnvoll mit Zielkoordinaten versorgt wird, an eine andere Macht (USA / NATO) ab. Eine völlig unverständliche Entscheidung. 

 

F-35 debate intensifies across Germany and Europe – Harici.com.tr

Es wird ohnehin gemunkelt, dass die Exportversionen mit im Vergleich zu den US-Modellen "reduced capabilities" geliefert werden. 

Was den Nachfolger angeht, ist es kein Gemunkel, sondern offizielle Politik: U.S. to reduce capabilities of new jet purchased by allies

Ich fühle mich bemüssigt, nochmals das Wort zu ergreifen.

 

Zum "unverständlichen" F-35 Typenentscheid:

Eine Flugzeugevalutation geschieht anhand von einer Liste von Kriterien mit unterschiedlicher Gewichtung bzw. Bepunktung. Nicht nur technisch, sondern auch Preis, Instandhaltungskosten, Offsetgeschäfte, Through Life Support, Aufwuchspotentiale etc. spielen eine Rolle. Man versucht also, das ganze bis zum Entscheidungsträger hin so rational und transparent wie möglich zu evaluieren. Atombombenabwurf war wahrscheinlich kein Use Case und folglich als Kriterium irrelevant.

Ich kenne die Evaluationskriterien nicht im Detail, ich weiss nur dass das Evaluationsprojekt an einem internationalen Projektwettbewerb der IPMA ausgezeichnet wurde. Man hat also methodisch vieles Richtig gemacht. Was dann die politischen Entscheidungsträger aus dieser Empfehlung machten, weiss ich im Fall der F-35 nicht.

 

Zum Gripen-Entscheid:

Der Bundesrat Sämi Schmid entschied sich 2014 für den günstigsten und schlechtesten (Gripen), obwohl der Rafale der technische Evaluationssieger war. Ich war persönlich zugegen an seiner Rede im Kursaal zu Bern, als er uns Luftwaffenoffiziere zu verstehen gab, dass für den Testsieger schlichtweg das Geld fehlt weil das Budget für eine kritische Mindestanzahl an Flugzeugen (22) reichen muss. Originalton "Zu einer Lagebeurteilung gehören auch die eigenen Mittel. Und die sind nunmal begrenzt." Damit hat er die finanziellen Mittel gemeint.

 

Zu den freundlichen Europäern:

Dassault war eine schlechte Verliererin. Nach Ausrufen des Typenentscheids haben sie ungefragt ein verbessertes Angebot nachgereicht. Ein No-Go, und weil es mit einer grossen Pressekampagne daher kam, unterstelle ich Dassault dass sie das nur gemacht haben um die Evaluation in der Schweizer Öffentlichkeit zu diskreditieren. Als das Angebot logischerweise ausgeschlagen wurde, hat Frankreich es uns auf einem sachfremden Nebenschauplatz heimzahlen wollen (ich glaube es ging um die Besteuerung von Grenzgängern in Genf, fand aber keine Quelle mehr dazu). 

 

Zur Abhängigkeit von Lieferanten:

Ich weiss, Schweden ist ein Sympathieträger. Und wir ärgern uns darüber, dass die USA den Quellcode der F-35 nicht preisgeben. Aber SAAB hat nicht einmal die Evaluationsdaten der Gripen-Flugtests mit der Schweiz geteilt (!!!)

Zitat

...hatten Schweizer Piloten im schwedischen Linköping erstmals die Möglichkeit erhalten, Testflüge mit dem neuen Kampfjet durchzuführen. Doch die Daten mit den Testresultaten durften sie laut dem Bericht nicht in die Schweiz mitnehmen. Denn die Auswertung dieser Daten werde Saab selber [...]durchführen.

«Wenn das so stimmt, widerspricht das allen Regeln der Corporate Governance», sagte SVP-Nationalrat Thomas Hurter gegenüber der «SonntagsZeitung». «Der Hersteller kann doch nicht selber die Fortschritte seines eigenen Flugzeugs kontrollieren.»

SAAB hat also die Testresultate selber ausgewertet. Wo ist euer Gott jetzt? Ich höre keine Buhrufe.

 

Es gibt also bei jedem Flugzeug starke Abhängigkeiten, egal ob aus Europa oder USA. Und beim Betrieb erst recht, in einem vernetzten Luftraum noch viel mehr. Wollen wir denn etwa eine eigene Satellitenflotte betreiben? Und wenn sich ein Flugzeug vom Ausland in die Schweiz verirrt, dann muss unsere Luftwaffe doch Luftlage, Zieldaten, Radarbilder und was auch immer von den Nachbarn übernehmen können. Dasselbe beim WEF, wo der Schutzradius ja auch über österreichisches Hoheitsgebiet geht. Oder bei internationalen Übungen. Welchen Daten-Übertragungsstandard schlagt ihr den vor, wenn nicht einen NATO Standard? Wollt ihr den Nachbarländern einen "Swiss Link 16" aufzwingen? Echt jetzt. Wo ist das fucking Problem. 

Zur Triebwerkswartung sind verschiedene Maintenance Levels definiert. Beginnend bei Füllstandskontrollen und Schmiernippeln, bis hin zu Reparaturen. Irgendwo wird eine Grenze gezogen, wo das Triebwerk zum Hersteller muss. Soweit so normal. Diese Grenze ist beim F-35 vielleicht restriktiver gesetzt als anderswo, aber wie gesagt, ganz unabhängig werden wir nie sein, denn das bedeutet dass wir die Triebwerke selber herstellen müssten.

 

Zur USA/NATO:

Mit dem USA/NATO Begriff, NATO Netzwerke, NATO hier NATO da will man ein Narrativ aufbauen, wonach die Schweiz schleichend ein NATO Mitglied wird. In diesem Zusammenhang kann das als Bullshit bezeichnet werden. Was hingegen stimmt, ist dass die NATO sowie die US-amerikanischen MIL-Standards quasi die Industrienorm vorgeben. Dies bei der Herstellung von Waffensystemen, Betrieb, Operationsführung und so weiter. Gerade im Bereich der Interoperabilität. Es gibt kein europäisches Äquivalent. Es ist völlig hanebüchen, sich hier einen eigenen Goldstandard herbeizuwünschen. Dazu sind wir schlichtweg unfähig. Es ist völlig irre zu glauben, dass ein Rafale oder Gripen etwas an diesen Tatsachen, diese etablierten Standards der Militärluftfahrt geändert hätte.

 

Nur die Russen und Chinesen sind unabhängig von US-Produkten, Waffensystemen und Netzwerken, aber der Aufwand ist gigantisch. Eigene Rechner, eigene Satelliten, eigene Radarstationen, eigene Industriebasis, Netzwerkstandards und Führungssysteme, eigene Lieferketten für kontrollierte Materialien (Berillium, Gläser für Infrarotoptik, radioaktive Materialien...), dazu kommt dass dort alle Mittel auf einer ganz anderen Doktrin heraus entwickelt wurden.. man "muss" sich sozusagen für eine Seite entscheiden und dies dann in aller Konsequenz durchziehen.

 

 Sorry für mein langes Plädoyer, musste einfach gesagt sein.

 

Bearbeitet 27. März von Hotas

[Dierk]

Vielleicht kommt bald etwas Licht ins Evaluationsdunkel:

 

https://www.srf.ch/news/schweiz/kampfjet-beschaffung-bundesgericht-hebt-entscheide-zu-f-35-unterlagen-auf

 

[Hotas]

Nun, jetzt nähern wir uns der Kostenwahrheit an:

Fixpreis war gestern - Kampfjet-Kauf wird zur Milliardenfalle

 

Habe ich es nicht bereits 2021 hier geschrieben? Ich betone es immer wieder, hört auf euer Flightforum Orakel:

 

Am 25.6.2021 um 08:52 schrieb Hotas:

Bei aller Sympathie für das F-35 Projekt (an dem ich als Ingenieur beteiligt war), als ich hörte dass der F-35 die kostengünstigste Variante sei, gingen bei mir die Augenbrauen hoch.

Dass diese Leistungsfähigkeit nicht zum Nulltarif zu haben ist, muss uns schon nur der gesunde Menschenverstand sagen. Vielleicht das beste Preis/Leistungs-Verhältnis, aber der günstigste? Da mache ich mir als Steuerzahler keine Illusionen. Wenn ich ein Ja in die Urne lege, dann aus qualitativer Überzeugung, ich stelle mich aber genau so auf eine entsprechende Rechnung ein.

 

Ich bin tiefenentspannt. Denn ich habe ja nichts anderes erwartet. Wer ernsthaft glaubte, das beste und modernste System sei gleichzeitig das günstigste, ist ein Narr. Es mag vielleicht im Consumer Bereich vorkommen, wo die billigsten Lidl-Hautcrèmes überraschend Testsieger werden. Aber das gilt garantiert nicht für Kampfflugzeuge, diese Illusion muss ich euch nehmen.

 

Dazu noch ein allgemeiner Tipp fürs Leben:

Wenn Produkthersteller und Politiker behaupten, eine Lösung oder ein Produkt sei "Nachhaltig", dann ist es immer eine teure, wenn nicht die teuerste Lösung. "Nachhaltig" heisst in Politiker- und Verkäufersprache: Wir machen keinen Hehl daraus dass der Preis sehr weh tut, aber dafür kriegst du etwas richtiges woran du lange Freude hast (zumindest versprechen wir das). Das muss nicht unbedingt eine schlechte Lösung sein, aber mit Sicherheit eine teure. Sonst hätten sie ja gesagt, dass es die günstigste Lösung ist oder die mit dem besten Preis/Leistungs-Verhältnis.

 

[Urs Wildermuth]

Diverse von uns haben befürchtet, dass der F35 zum Problem wird, im Endeffekt haben wir nun einen neuen Mirageskandal. Die Preise und auch der Zeitrahmen werden nicht eingehalten. Die USA scheren sich einen Dreck um Verträge und wenden nun nicht unbekannte Methoden an, um sich an den Bestellern zu sanieren. 

 

Damit wäre für mich ganz klar: Die Beschaffung muss abgebrochen werden, falls die USA nicht einlenken und sich an die Verträge hält. 

 

Es fragt sich auch ob die bestehende Flotte der FA18 nicht mit einem Lebenserhaltungsprogramm länger verwendet werden kann. Auch beim Tiger lachen sich ja die Abnehmerstaaten ins Fäustchen, wie penibel die Schweizer auf rein kommerziell begründete "Lebenslauflimiten" rumreiten und Flugzeuge im fast Neuzustand verschenken, während andere Luftwaffen ihre Maschinen einfach weiter betreiben oder eben über Erneuerungen aktuell halten. 

 

Leider hat die Luftwaffe ja immer wieder bewiesen, wie man Flugzeuggeschäfte in den Sand setzt. Mirage, P16 und nun F35.  

 

 

[Hotas]

Vielleicht noch zur Frage, wie Fix ein Fixpreis ist. Rüstungsverträge haben gerne mal eine Beschaffungszeit von 5-10 Jahren, mit Through Life Support auch gerne mal über 30 Jahre. In dieser Zeitspanne wirken sich Zinsen, Wechselkurse, Inflation und Preisänderungen dramatisch aus, und müssen in den Griff gekriegt werden.

 

- Teuerungen werden meistens mit einer Preisgleitklausel geregelt. Entweder man einigt sich auf einen Produktionspreisindex, der sich wie ein Aktienkurs unvorhersehbar verändert. Oder man hält pauschal eine Teuerung von z.B. 3% pro Jahr vor, dann wüsste man von Beginn weg was Sache ist. Das öffentliche Vergabewesen schränkt letzteres aber ziemlich ein, damit da nicht Schindluderei betrieben wird. Erstens sind die zulässigen Margen reglementiert (es gibt Preisaudits, könnte man im Gesundheitswesen auch mal einführen), und zweitens könnte bei hohen pauschalen Teuerungssätzen ein Anreiz entstehen, das Projekt zu verzögern (je später ich liefere, desto mehr Geld erhalte ich).  Anyway; anscheinend macht die USA im konkreten Fall die Teuerung geltend. Wenn das gemäss der vereinbarten Teuerungsformel ist, dann ist das ein ganz normaler Vorgang, d.h. dass am Ende noch eine Teuerungsrechnung gestellt wird.

Ich kann ja nicht heute einen Kebab zum Listenpreis von 10 Franken bestellen, ihn aber erst in 2035 machen lassen und erwarten dass sich der Verkäufer mit 10 Franken Bezahlung zufrieden gibt. Aber wie gesagt, alles eine Vertragssache.

 

- Stichwort Inflation: Inflation wird oft mit Teuerung gleichgesetzt, doch Inflation heisst nur dass das Geld weniger Wert hat (bei gleichem Produktionsaufwand).

Wenn Geld in 10 Jahren nur noch halb so viel Wert ist, dann hat man ja keinen Schaden wenn man den doppelten Betrag bezahlt. Alles kostet doppelt, alle verdienen doppelt. Aber auch hier: Alles Vertragssache. Und man muss wissen, ob die angezogenen Preisindizes auch Währungs- und Inflationseffekte berücksichtigen oder nur reale Teuerung.

 

- Währungskurse: Man einigt sich auf eine Vertragswährung, und je nachdem wie die gegenüber der Heimwährung schwankt, exponiert man sich einem Währungsrisiko. Wenn der Weschselkurs bei 6 Mia CHF nur um 1% zuckt (passiert täglich), dann sind das 60 Millionen auf einen Schlag. Also werden Währungen abgesichert, d.h. man sichert sich am Markt oder bei der Nationalbank Währungen zu einem garantierten Wechselkurs zum Zeitpunkt x. Das kostet eine Gebühr, gibt dem Programm aber finanzielle Stabilität. Das hat man hier garantiert auch gemacht, dürfte also kein Faktor sein.

 

Wir kennen den Vertrag nicht. Aber es ist üblich, dass man sich auf einen Fixpreis, und gleichzeitig auch auf eine Preisgleitklausel einigt. Fix bedeutet dann, dass der Preis unveränderbar an die vertraglich festgehaltenen Bedingungen und Formeln gebunden ist.

 

Aber die Frage nach dem Preis mit einer Zahl zu beantworten, ist leider nicht einfach. Erst recht, wenn die Lieferung gestaffelt über Jahre daherkommt, Anzahlungen getätigt sind und so weiter.

 

Bearbeitet 26. Juni von Hotas

[Hotas]

vor 12 Stunden schrieb Urs Wildermuth:

im Endeffekt haben wir nun einen neuen Mirageskandal

Nur im weitesten Sinne: Die Mirage ist nämlich *wirklich* teurer geworden. Es gibt einen Unterschied zwischen Teuerung und teurer werden.

 

Die Mirage wurde wirklich teurer, wegen Erhöhung des Leistungsumfangs, Unterschätzung der Komplexität, Projektänderungen, Zusatzwünschen, vielleicht auch Fehlschlägen bei Tests und so weiter. Das zählt natürlich nicht als "Teuerung"! Auch wenn sich der Anbieter verschätzt hat bei der Kalkulation; Pech gehabt, aber das ist sein Risiko und zählt nicht als Teuerung.

 

Als "Teuerung" versteht man den nicht direkt kontrollierbaren Einfluss von veränderlichen Rohstoffpreisen, Energiepreisen, Löhnen, und weitere Produktionskosten. Das ist es ja, was die USA geltend machen. 

Die Frage ist jetzt: Ist das unser Problem?

Die Antwort: Es kommt auf den Vertrag an, konkret um die Frage: Wer übernimmt das Teuerungsrisiko?

 

Hätte Lockheed Martin das Teuerungsrisiko übernommen, würden sie eine viel höhere Teuerung einkalkulieren, weil sie auf der sicheren Seite sein müssen -> Der Preis wird wesentlich höher, da zur erwarteten Teuerung noch Risikozuschläge drauf müssen.

 

Man legt also einen Fixpreis fest, von dem der Hersteller nur abweichen darf, wenn die Umstände ändern die ausserhalb seiner Kontrolle liegen (Energie, Rohstoffpreise usw.). Dazu wird ein geeigneter Produktionspreisindex angezogen und in die Preisformel eingebaut. Dann müssen auch keine Risikozuschläge drauf.

 

Eine Hypothek zum garantierten Festpreis ist ja auch teurer, als eine dem Index angepasste Saron Hypothek.

[FalconJockey]

vor 41 Minuten schrieb Hotas:

Die Frage ist jetzt: Ist das unser Problem?

Die Antwort: Es kommt auf den Vertrag an, konkret um die Frage: Wer übernimmt das Teuerungsrisiko?

Der Staat. Ein Glück für die Steuerzahler, dass sie dafür nicht aufkommen müssen, sondern die Regierung. Könnte Spuren von Sarkasmus enthalten.

[Hotas]

Stell dir vor jemand kauft bei dir einen Flieger, den du bis 2035 produzieren musst, und will aber jetzt schon auf den Cent genau einen Preis der dann genau so in der Rechnung steht. Du würdest gnadenlos viel draufschlagen, denn wer weiss den schon was in 10 Jahren ist, ob es den Euro überhaupt noch gibt, ob China im Krieg ist, ob deine Zulieferer (Elbit aus Israel) überhaupt noch liefern.

 

Anders gesagt: Wenn Lockheed Martin das Teuerungsrisiko tragen müsste, dann wäre einfach der Kaufpreis von Beginn weg deutlich höher gewesen. Und zwar nicht nur um den Teuerungsanteil, sondern ganz sicher deutlich konservativer = risikoärmer, also mit dem teuersten Worst Case Szenario eingepreist. Man kann es also drehen und wenden wie man will, diese verflixte Teuerung kriegt man nicht aus der Gesamtrechnung raus.

 

Was man dem Bundesrat also vorwerfen kann, ist unpräzise Kommunikation ("es kommt garantiert nicht teurer, wir haben Fixpreise vereinbart").

 

Gratistipp zum Thema "wie viel kostet das Abtreten von Risiken" (ich habe Wirtschaftsstatistik unterrichtet):

- Wenn du ein Risiko nicht selber tragen kannst (Person überfahren, an Krebs erkranken): Dann (und nur dann) schliesse eine Versicherung ab.

- Wenn du ein Risiko selber tragen kannst (Gepäckverlust, Fahrraddiebstahl, Selbstbehaltversicherung für Mietautos): Dann schliesse keine Versicherung ab. Machst du diese Entscheidung konsequent, kommt es dich auf lange Sicht günstiger.

 

Die Schweiz kann das unsichere Teuerungsrisiko für den F-35 tragen; eine Vollkaskoversicherung käme einem sicheren (aber begrenzten) Verlust gleich.

Bearbeitet 26. Juni von Hotas

[cosy]

Nein, definitiv nicht. Werkzeugbeschaffung für die Luftwaffe (Schutz der Souveränität) ist kein Überraschungsosterei-Kauf.

Bei ganz neu entwickelten Maschinen, wo die Produktion noch gar nicht steht, ist es gang und gäbe, dass die Überraschungen im Verlauf kommen. 

Hier aber ist es das gegenwärtig weltweit grösste Produktionsprogramm eine Kampfflugzeugs, und zudem ist das Projekt bald 25 Jahre alt (wenn die ersten Maschinen geliefert werden). 

 

Der USD- Wechselkurs sollte  und muss auch berücksichtigt werden :

HEUTIGER KURS im Verhältnis zum Kurs im Sommer 2022, als das definitive verbindliche Angebot in der letzten Phase verfasst wurde:  -18%.

Wenn jetzt, wie gemunkelt wird, Mehrkosten von 10-20% erwartet werden, dann dürfte das für uns Steuerzahler keinen Rappen mehr kosten!

 

Wenn der Teppichhändler auch ein wenig rechnen kann, wird er natürlich vorsorglich jammern und mit vielen guten Argumenten die Kosten so hochtreiben, dass der Wechselkurs"gewinn" abgesahnt wird.

 

Dass die USA in extrem schmerzhaften rezessive Zeit entgegensegelt, ist klar. Aber seit wann von Teuerungszuschlägen hat absolut niemand etwas gesagt. Sondern man nennt es Mehrkosten. Es wurde auch begründet, dass die Schweiz die zum Lieferzeitpunkt aktuelle Version der Motorisierung will und nicht eine veraltete schwächere Variante (komische Vorstellung).

 

Die Beschaffungsentscheide binden uns auf jeden Fall in die US- und NATO strukturen ein, was für meinen Geschmack definitiv zuerst politisch durchgekaut werden müsste. Und dass die Schweiz - auch nicht per Hintertür - auf keinen Fall eine Angriffsarmee oder gar Nuklearwaffen im Lande lagern soll (für Dritte), ist ja in Essenz in der Bundesverfassung.

 

Cosy

[Hotas]

Nein, den Wechselkurs hedged bzw. sichert man ja zuvor ab, damit er festgefroren ist. Genau um zu verhindern dass die Programmfinanzen nicht zum Spielball der Devisenmärkte werden.

Wenn dann der Dollarkurs steigt, ist man froh bleibt man verschont; umgekehrt wenn er fällt, dann profitiert man leider nicht. Heute wissen wir dass wir gewonnen hätten, aber wie gross wäre der Aufschrei gewesen wenn der Dollar zugelegt hätte und wir die Kurse nicht abgesichert hätten?? Hallelujah.

Die Währungen absichern macht übrigens nicht nur Armasuisse, sondern auch Lockheed Martin mit ihren Zulieferern die in einer anderen Währung liefern als Dollar. Wenn in der ganzen Supply Chain die Währungskurse nicht abgesichert sind, verliert man die Kontrolle. Und auf Kursgewinne spekulieren ist sehr riskant, und weder Kompetenz noch Auftrag der Armasuisse.

 

Zitat

Aberseit wann von Teuerungszuschlägen hat absolut niemand etwas gesagt.

Absolut, ich glaube eher der konkrete Fall ist ein Kommunikationsproblem und vielleicht auch mangelnde Vertragskenntnisse (schreibt auch die NZZ). Denn marktbedingte Teuerungsklauslen sind auch bei Produkten ab Stange üblich, vertrau mir da kenne ich mich aus.
 

Amherd hat versprochen, dass auf der Rechnung dannzumal 6 Mia steht, genau diese Zahl und keine andere. Das schien offenbar nicht zu stimmen, aber mal schauen was jetzt bei der Verhandlung rauskommt.

 

Und ich vermute (ich bin ja das Orakel hier): Die *echten* Kostensteigerungen durch ungeplante Modifikationen,  Helvetisierungen, Problemchen bei der Anbindung an unsere hauseigenen Systeme etc. werden auch noch kommen. Denk an meine Worte.

Wie gesagt, ich halte es für einen tollen Flieger aber ich habe mir von Beginn an keine Illusionen gemacht dass der wirklich derart günstig sein soll.

 

Bearbeitet 27. Juni von Hotas

[Suricato]

Man sollte hier auch bedenken dass die Schweiz für rund 6 Mrd. 36 F-35A bestellte. Damit würde die Schweiz die F-35 viel günstiger erhalten als somancher Nato-Bündnispartner der USA wie z.B. De die für 35 F-35 $8.4 zahlen sollten. Dies läst sich nicht so leicht erklären und dürfte somancher Nato-Partner verärgert haben.

Man mag argumentieren dass die Schweiz auf Distanz zur "ungeliebten" Nato ist, sich losgelöst von dieser autonom verteidigen muss und die gleichen Werte wie die USA vertritt. 

Nur, mit Beitritte wie zur ESSI unter deutscher Führung dürfte dieses Argument hinfällig sein und für manche Amerikaner die Schweiz eher wie ein deutsches "Untertanangebiet" wirken. Warum sollte man eine solches Gebiet bessere Konditionen bieten als einem Bündnispartner? Die Kosten für die F-35 für die Schweiz dürften daher in die Höhe klettern bis alle Bündnispartner der USA glücklich sind. Und da die Schweiz keine ausgeglichene Handelsbilanz mit der USA haben im Bereich Hardware, dürfte dies für manche Amerikaner recht sein. 

Zu bedenken ist, dass die F-35 der günstigste Flugzeugtyp ist und es für die Schweiz so oder so nur teurer wird.

 

- Fridolin

[FalconJockey]

vor 15 Stunden schrieb Suricato:

wie z.B. De die für 35 F-35 $8.4 zahlen sollten

Bei uns werden dafür Nuklearwaffen mitgeliefert. Darum der höhere Preis.

[reverser]

vor 3 Stunden schrieb FalconJockey:

Bei uns werden dafür Nuklearwaffen mitgeliefert. Darum der höhere Preis.

??  Verstehe ich nicht ganz:

Deutschland zahlt für die Nuklearwaffen? Damit wären sie doch in Deutschem Besitz...

Oder vielleicht läuft das via Leasing. 

Gruss Richard

(Aprilscherz im Nachhinein festgestellt...))

 

 

Bearbeitet 28. Juni von reverser

[FalconJockey]

Aber es ist schon so, dass die von Deutschen Lustwaffe bestellten F-35 als Kernwaffenträger zertifiziert sein werden. Die Schweizer werden wohl nur Gülle abwerfen können, was aber auch effektiv sein kann.