Tiefflieger

[Beno]

Hallo,

Unter welchen Umständen sind solche niedrigen Flüge zulässig? Die niedrigste Höhe gemäss ADS-B Daten liegt bei etwa 50 Meter über der Talsohle.

Ich nehme an es wurde ein Motorausfall geübt (Tecnam P-2008-JC)

 

Dank & Gruss
Beno

 

Edited September 23, 2024 by Beno

[zebra]

vor 42 Minuten schrieb Beno:

Unter welchen Umständen sind solche niedrigen Flüge zulässig?

Genau unter diesem Umstand: Beim üben eines Notfalls.

[Ste_ven]

Hoi Beno 

Es  sieht in der Tat danach aus, dass hier eine Notlandeübung gemacht wurde. 

Hast du genauere Daten wo dies geschah ? Sieht mir von der Form schon fast nach einer Platzrunde in der Nähe eines Flugplatzes aus, wobei ich ich mich auch täuschen kann und die Form durchs absinken im Gelände entstand.

 

Gruss

Steven

Edited September 23, 2024 by Ste_ven

[Andi Rotorchopf]

vor 33 Minuten schrieb Ste_ven:

Sieht mir von der Form schon fast nach einer Platzrunde in der Nähe eines Flugplatzes aus

Geradeaus ist Biasca, etwas weiter rechts wäre dann Lodrino...

 

Gruess Andi

[Ste_ven]

vor 14 Minuten schrieb Andi Rotorchopf:

Geradeaus ist Biasca, etwas weiter rechts wäre dann Lodrino

Danke für die Info. Mit Googlemaps check ist das tatsächlich so. 

Dann entstand diese Oval Form durch das Absinken. Lodrino ist nämlich zu weit weg für die Platzrundenform (hellgrüne Linie). Ob das wohl ein auswärtiger war Meines Wissens nach gibt es in Lodrino nur eine Helikopterschule.

Trotzdem interessanter Ort für Notlandeübung, es stehen doch einige Häuser dort und viele der Grünflächen sind mittlerweile bebaut.  

 

Gruss

Steven

[Beno]

Genau, das war über Biasca.

Ich will ja niemanden anschwärzen, ich kann den Link zur Aufzeichnung bei flightradar24 per Privatnachricht schicken, wenn es jemanden interessiert.
Ich hatte nur etwas von mindestens 300m über dem Boden in Erinnerung und war daher überrascht.

 

 

Edited September 23, 2024 by Beno

[Dierk]

Es gibt bei echten Motorausfall-Übungen mit Fluglehrer meines Wissens keine Mindestflughöhe vor dem Durchstarten, jedoch muss die Übung sicher für alle Beteiligten und Unbeteiligten durchgeführt werden (d.h. Abbruch bevor z.B. der Flugweg gefährlich tief über Häuser oder Unbeteiligte am Boden führt). 

 

Bei einer Motorausfall-Übung wird normalerweise die Leistung auf Leerlauf reduziert, weshalb sich dann eine relativ hohe Sinkrate ergibt. Es soll die Geschwindigkeit des besten Gleitens geflogen werden. Ist ein potentielles Landefeld identifiziert, wird dieses mittels einer imaginären Teil-Platzrunde angeflogen, wobei im Endanflug die Sinkrate  wegen dem Setzen der Landeklappen in der Regel noch deutlich steigt.

 

Mehrere Orbits in tiefer Höhe sehen für mich eher nicht nach einer Notlandeübung aus. Ich würde stärkeres Sinken erwarten. Eine Notlandeübung mit Teillast zu üben wäre unüblich.

[Andi Rotorchopf]

 

vor 19 Stunden schrieb Ste_ven:

Mit Googlemaps check ist das tatsächlich so.

 

...oder man erkennt das ohne lustige Gadgets die ausfallen können... 

 

...so im Tal drinn sind die GPS-daten eher mau. Die ADS-B Höhenangabe wird mit iSA (1013.2hPa) encoded; ich weiss ja das QNH zum Zeitpunkt nicht - also die Höhe ist auch ungenau.

 

Gruess Andi

 

 

[Beno]

4 hours ago, Andi Rotorchopf said:

 also die Höhe ist auch ungenau.

 

Ich hab's mit eigenen Augäpfeln gesehen, 50-100m kommen schon hin.

Der Motor war übrigens fast nicht zu hören als sie die Runden in niedriger Runde gedreht haben. Erst als sie nach dem "Landeversuch" durchgestartet sind, war er deutlich zu hören.

Edited September 24, 2024 by Beno

[M_CH]

Ich habe hier ja auch mal sowas beschrieben: 

 

Ich denke manchmal wird da auch etwas im "Graubereich"/Grenzbereich geflogen. Man erfährt halt meistens nur etwas davon wenn etwas schief geht. 

[Beno]

Ich kenne die Winde hier in den Bergen etwas und mein Gedanke war, dass beim Flug so nah am Berg die Windrichtung schnell ändern kann (Berg- und Talwind-Zirkulation).

Bzw. ob dann noch genug Zeit zum reagieren bleibt. Aber beim Durchstarten schien er recht schnell an Höhe und Geschwindigkeit zu gewinnen. Ich kann das Risiko nicht beurteilen.

[Niggi]

Am 23.9.2024 um 21:01 schrieb Dierk:

Mehrere Orbits in tiefer Höhe sehen für mich eher nicht nach einer Notlandeübung aus. Ich würde stärkeres Sinken erwarten. Eine Notlandeübung mit Teillast zu üben wäre unüblich.

 

Nebst der eigentlichen Notlandung gibt es auch noch vorsorgliche Landungen, diese beinhalten normalerweise eine Reko des Landeplatzes auf verschiedenen Höhen inkl. tiefem Überflug um etwaige Hindernisse zu erkennen. Auch das kann (und sollte) man gelegentlich üben, macht aber kaum einer.

[cosy]

On 9/23/2024 at 9:01 PM, Dierk said:

Es gibt bei echten Motorausfall-Übungen mit Fluglehrer meines Wissens keine Mindestflughöhe vor dem Durchstarten, jedoch muss die Übung sicher für alle Beteiligten und Unbeteiligten durchgeführt werden (d.h. Abbruch bevor z.B. der Flugweg gefährlich tief über Häuser oder Unbeteiligte am Boden führt). 

 

Bei einer Motorausfall-Übung wird normalerweise die Leistung auf Leerlauf reduziert, weshalb sich dann eine relativ hohe Sinkrate ergibt. Es soll die Geschwindigkeit des besten Gleitens geflogen werden. Ist ein potentielles Landefeld identifiziert, wird dieses mittels einer imaginären Teil-Platzrunde angeflogen, wobei im Endanflug die Sinkrate  wegen dem Setzen der Landeklappen in der Regel noch deutlich steigt.

 

Mehrere Orbits in tiefer Höhe sehen für mich eher nicht nach einer Notlandeübung aus. Ich würde stärkeres Sinken erwarten. Eine Notlandeübung mit Teillast zu üben wäre unüblich.

Motorausfall-Übungen: in Frankreich (einem ausgeprägten Aviatiker . Land) wird mit einheitlichen Methoden geschult, wie man ganz ohne Informationen und Kentnisse an einem visuell positiv identifizierten Ort erfolgreich aufsetzen und ausrollen kann:

PTU   Prise de terrain en U

PTL    Prise de terrain en L

PTS   Prise de terrain en S

 

Der Unterschied ist die jeweilige Form des Approaches. Die Idee ist, eine erfolgreicher Anflug durchühren, ohne Informationen von Geländehöhe und dadurch AGL, Wind usw zu haben

Als Beispiel der Fall PTU:

Der erste Schenkel so fliegen, dass das Ziel proiziert unter dem Flügelende liegt.

Sobald das Ziel 45° hinter einem zum Flügel liegt: eindrehen in den Mittelteil des U

..der Rest erklärt sich von selbst. 

 

Dies funktioniert mit den meisten Schulflugzeugen. Natürlich muss man das etwas anpassen bei 'extremen' Modellen (z.B. ein Carbon Cub mit Balloon Reifen, eine Lancair..)

 

Das wird irgendwo und irgendwann beübt, bis man als Flugschüler die Scheu for Landeanflügen in völlig ungewohnten Orten fast als 'normal' empfindet. 

Etwas Hemmungen hat man als Flugschüler komischerweise, wenn diese Ûbung in der Nähe der Homebase verlangt wird, aber versetzt oder gedreht zum immergleichen Anflug ..

Wenigstens aus meiner Erinnerung*.

 

Fliegergruss

Cosy a.k. Bruno

 

* bei mir war's ein 'Hyppodrome' (Pferderennbahn) am Stadtrand statt die gewohnte Piste etwa 100° versetzt zum Endanflug..

[cosy]

Ein ATO in Paris hat genau diese Thematik PTU  ("Leider" auf franz.) in einem Slide (pdf) für ihre Schüler dargestellt. 

 

Für Helikopter sieht das Verfahren natürlich etwas anders aus, und sie haben bestimmt die Minimalanforderung im Schulungsprogramm (seitens der DSAC- also dem franz. Luftamt)  zu diesem Programmpunkt mit eigenen Details angereichert:

https://www.parishelicoptere.fr/wp-content/uploads/2020/09/12-La-PTU-angle-fort.pdf

 

Cosy