Start auf Schnee

[Johannes H.]

Hallo miteinander,

 

ich habe bei Airliners.net ein Bild von einer startenden Dassault Falcon gefunden - das ist einfach irre! Die startet auf schneebedeckter Piste! Ich dachte, Pisten müssen immer geräumt werden, wenn Schnee liegt. Ist das nicht so? Kann man auf Schnee starten und landen?

 

Ich weiß nicht, ob es legitim ist, das Bild hier einzufügen, deshalb poste ich nur den Link dorthin:

http://www.airliners.net/open.file/469067/M/

 

Was sagt ihr dazu?

 

Grüße von Johannes

[Roli]

Apropos Schnee.

 

Dieser Shot hier, ebenfalls von Markus Herzig, sieht meiner Meinung nach fast noch etwas eindrücklicher aus! :)

http://www.airliners.net/open.file/466507/L/

 

 

Roli

[Johannes H.]

Hallo Roli,

 

ja Wahnsinn, dass das offenbar geht ... Wozu wird denn dann noch geräumt?;)

 

Tschüß,

Johannes

[Bernhard Platzer]

Also einfach mal so "aus dem Bauch heraus" würde ich sagen, das der Start auf Schnee nicht unbedingt ein Problem ist, ich würde eher vermuten, das Schnee bei der Landung ein weitaus größerer Risikofaktor ist, allein schon wenn ans Abbremsen denke. Und daher vermute ich auch das die Runways geräumt werden.

 

mfg

Bernhard

[Johannes H.]

@Bernd

Dein Argument leuchtet mir nicht ein. Beim Start muss man doch auch für einen Startabbruch gerüstet sein!:eek:

 

Gruß Johannes

[Thomas Esser]

Hi,

 

meine Vermutung zu dem Thema ist folgende:

 

Eine fest Schneedecke ist weit weniger rutschig als man animmt. Faktisch eignet sie sich sogar ganz gut zum darauf fahren (oder eben starten). Das aber nur solange, wie sich keine Eisschicht bildet. Das Problem bei großen, stark frequentierten Airports wäre, dass durch die Abgase im Betrieb der Schnee antaut und dann später als Eisfläche wieder anfriert. Spätestens dann müsste eh geräumt werden. Deswegen geht Schneefall ja auch meistens mit Glatteis auf den Straßen einher.

 

Genauere Infos dazu müssten ansich Hobbymeterologen und Gletscherflieger haben :)

 

Gruß

Thomas

[Bernhard Platzer]

@Johannes: Du hast recht, an das hab ich gar nicht gedacht!! So gesehen ist meine Aussage natürlicht nicht ganz richtig :002:

 

Gruß

Bernhard

[Lorenz Reithmayr]

Original geschrieben von Thomas Esser

 

(oderGenauere Infos dazu müssten ansich Hobbymeterologen und Gletscherflieger haben :)

 

Gruß

Thomas [/b]

 

 

Da Fragen wir doch gleich mal den Hans Fuchs,unsern Gletscherpilot,oder?

 

Gruss,Lorenz

[Wilko Wiedemann]

Hallo zusammen

 

Die Situationauf den Bildern hab ich schon live erlebt. Letzten Winter war ich selber in Saanen und landete dort ebenfalls auf dem Schnee. Das einzige Problem ist das Bremsen. Mann muss halt wirklich die ganze Piste nutzen und den Flieger ausrollen lassen, insofern möglich.

 

An diesem Tag damals war auch eine Falcon in Saanen. Dieser Flugplatz wird ja viel für die Jets der Prominenz benutzt, die dann in Gstaad wohnen. Dies ist dort also keine Seltenheit. Es kommt sicher auf den Betreiber de Flieger an, ob man sie dort landen lässt oder nicht. Möglich ist es jedenfalls.

 

Gruss

 

Wilko

[BH47]

Ja ja Wilko und dann ein Motorenproblem beim Start und die Bündener Schlittenfahrt beginnt.:D

 

Gruss

Joachim

[fischli]

Hallo,

 

ich hatte bis jetzt nur das vergnügen, auf frisch verschneiten Pisten zu landen (später waren sie alle geräumt). Sofern man kein Eis unter dem Schnee hat (was man leider erst merkt, wenn es schon zu spät ist :eek: ) ist es beinahe mit langem, nassem Grass zu vergleichen. Das Landen bereitete meist weniger das Problem, als der Start (natürlich nur, wenn man die Bremsen wie rohe Eier behandelt ;) ). Bei einer 10 bis 20 cm hohen Schneedecke wird das Flugzeug derart stark abgebremst, dass die Landestrecke nicht allzu stark verlängert wird. Beim Start ist es allerdings schon möglich, dass er durch den erhöhten Wiederstand unmöglich wird. Meine erfahrungen beschränken sich allerings auf relativ kleine Flugzeuge (Ein-und Zweimots mit max. 500 PS).

 

Sobald sich allerdings Eis unter der Schneedecke befindet, ist die Sache nicht mehr spassig. Ein Rad wird durch den Schnee gut abgebremst, während das andere beinahe reibungsfrei über die Eisfläche gleitet. Wenn man also schon auf Schnee landen muss, sollte man genau über den Zustand der Piste bescheid wissen. Wenn die Piste vor dem Schneefall trocken war und der Schnee relativ neu ist, kann man (sofern die Bahn lang genug ist) ohne allzu grosses Risiko anfliegen.

 

 

 

cu

 

Jochen

[Johannes H.]

Na, das scheint ja wirklich ziemlich heikel zu sein. Ich würde mich natürlich noch über weitere Stellungnahmen freuen, aber schon jetzt zeichnet sich hier ja ab, dass sowas sehr umstritten ist ... :rolleyes:

Ich hätte gedacht, man würde im Schnee stecken bleiben und bei der Landung sich so die Fahrwerke brechen!:eek:

 

Ciao Johannes

[beni]

Hier die Limiten für den Swiss Airbus (alle Familien)

 

Trockener Schnee:

Start bis 100mm Schneetiefe erlaubt (jedoch über 50mm nicht empfohlen)

Landung unlimitiert

 

Kompakter Schnee und Eis:

Die Bremswirkung muss mit einem speziellen Gerät festgestellt worden sein und mind 0.20 betragen (das entspricht "poor")

 

Für die Landung ergibt das Längenzuschläge von 300m bis 1200m, je nach Tiefe und Bremswirkung.

Für den Start gibt es happige Gewichtsreduktionen. Die Tabellen sind jedoch nur im Flugzeug vorhanden, es dürfte aber auf einer langen Piste für einen A330/340 im Maximum in der Grössenordnung von ca. minus 50t sein.

 

z.Info Landedistanz eines A340 bei max LM (Landemasse) 192t, bei trockener Piste, fullflaps, kein Wind, 1400ft (ZRH):

ca. 1270m, das ergibt eine benötigte Pistenlänge von ca. 2080m (trocken).

 

Einschränkend ist auch der maximal erlaubte Seitenwind:

Auf trockener Piste 32kts, auf Schnee und / oder Eis je nach Tiefe und Bremswirkung abnehmend, bis max 05kts.

 

Mit Gruss

Beni

[FalconJockey]

Hi,

 

eben das ist es: Man kann und darf schon auf Schnee starten, handelt sich dabei aber grosse "Penalties" ein. Beim ERJ müssen wir die Schneehöhe in einen "Wasserhöhe" umrechnen (Tabelle im Manual) und können dadurch bestimmen, ob wir gehen dürfen oder nicht. Aber man hat dann strengere Limite und kann lange nicht soviel Gewicht rausbringen, wie auf trockener Piste.

[Johannes H.]

Hallo,

 

vielen Dank an alle Antwort-Finder! Dann muss man also die Piste nur wegen der Penalties räumen. Sonst gäbe es viele Fuelstops für alle startenden Maschienen.

 

Gruß Johannes

[FalconJockey]

Hallo Johannes,

 

gut, man muss dann auch noch zwischen "dry snow" und "wet-snow" unterscheiden. Der eine bremst mehr, der andere weniger. Mann kann also relativ viel dry-snow (Pulverschnee) auf der Runway haben, aber nur recht wenig wet-snow (Nassschnee, klebt gut). Aber im Endeffekt kommt es halt auf den Wassergehalt an - darum diese Umrechnug in Wasserhöhen (WED, Water Equivalent Depth).

 

Der ERJ145 hat so zum Beisepiel für den Start folgende Limitationen:

 

• Wasser: 9 mm
  
• Schneematsch: 10 mm
  
• Nassschnee: 22 mm
  
• Pulverschnee: 45 mm
  

 

 

Bei der Landung gelten folgende Limitationen:

 

• Wasser: 20 mm
  
• Schneematsch: 23 mm
  
• Nassschnee: 50 mm
  
• Pulverschnee: 100 mm
  

 

 

Wir haben im Performance-Handbuch verschiedene Tabellen für

 

• Standing Water (6 mm)
  
• Standing Water (9 mm)
  
• Compacted Snow
  

 

In einer weitere Tabelle können wir dann die Schneehöhen diesen "Wasserhöhen" zuordnen und wissen, in welcher Tabelle wir nachsehen müssen.

 

Beispiel - Piste mit 2560m Länge, ohne Wind, bei -0° C:

 

• Trockene Piste, ohne Anti-Ice-System: maximal 20410 kg
  
• Nasse Piste, mit Anti-Ice-System: maximal 20157 kg
  
• Nasse Piste, 6mm Wasser (oder 2-7 mm Schneematsch, oder 3 bis 15 mm Pulverschnee), aber OHNE Anti-Ice-System: maximal 16083 kg. MIT Anti-Ice-System dürften wir hier nicht starten, denn dann müssten wir eine Penalty von 15332 kg einrechnen! Hätten wir dagegen 10 kts Gegenwind, würde es wieder gehen, weil die Penalty nur 336 kg beträgt.
  
• Compacted Snow, mit Anti-Ice-System: maximal 20133 kg
  

 

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass der ERJ ohne Fuel und Paxe ca. 12800 kg wiegt und wir für einen durschnittlichen Flug 2600 kg Kerosin tanken, kann sich selber ausrechnen wieviel (oder wie wenig) "Payload" reinkann.

 

Ach ja, es gibt noch folgenden Satz im Handbuch (um alle besorgten Passagiere zu beruhigen *g*):

Every effort should be made to ensure that the runway surface is cleared of any significant depth of contamination before take-off. Operations from contaminated runways should be carried out on rare occasions only.

[Walter Fischer]

Für Joachim liegt wohl Saanen im Bündenerland (c.r. Joachim):confused:

Andersrum landen auch dort sicher welche in ihren Biz- Jet's, die zuvor so richtig abgesaant haben.

Same done in Samedan oder was?

 

Gruss Walti

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von Thomas Esser

Genauere Infos dazu müssten ansich Hobbymeterologen und Gletscherflieger haben.

Ich bin davon überzeugt, dass bei Schnee im Prinzip jeder Versuch von genauen Berechnungen versagen wird. Bremsversuche, wie sie ja auf grossen Plätzen gemacht werden, mögen gewisse Anhaltspunkte geben, sind aber wohl nie wirklich genau.

 

Da dem so ist, wird man immer den schlechtesten Fall annehmen müssen und damit wird dann praktisch jede Piste bald einmal zu kurz werden.

 

Doch für solcherlei Dinge sind wir keinesfalls Spezialisten, denn erstens wird es kaum einen Platz in der Schweiz geben, an dem man einen Gletscherflieger nicht wird anhalten können, und zweitens wird die Einschätzung, obs reicht oder nicht, bei uns nicht durch Berechnung sondern durch Intuition gewonnen. JAWOHL lacht nur!

 

Da es für derlei Dinge (wie Intuition) nun mal keinen Ausweis gibt, wird z.B. Saanen bei Schneebedeckung kaum einen landen lassen, den sie nicht kennen, auch wenn es für eine 182 sicher immer etwa 4 mal reicht.

 

Hans

[Johannes H.]

Hallo Andreas und Hans,

 

vielen Dank für eure Hilfe! Ihr habt ja noch einen ganzen Roman für mich geschrieben.

 

Gruß Johannes

[swissglobaltraveller]

'zäme,

 

Hat zwar nix mit der Fragestellung zu tun - da die auf dem Bild gezeigte Mühle einer "Formula 1 Corp" gehört nehm' ich mal an dass der Hr. Bernie Ecclestone (oder wieauchimmer der sich schreibt) drin sass. Dem gehört ein Hotel in Gstaad (das Olden glaub' ich).

 

Ich würd' mal sagen der ist sich Haarsträubenderes gewohnt als n' bisschen Schnee auf dem Runway.

 

Ob Monsieur Ecclestone auch fliegen kann entzieht sich meiner Kenntniss.

 

Schöne Aabe,

Ivan

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von IHausammann

Ob Monsieur Ecclestone auch fliegen kann entzieht sich meiner Kenntniss.

Kann er nicht, doch habe ich im letzten Winter in Saanen gesehen, dass er eigenhändig seine Koffer vom Ranche Rover zum Flieger geschleppt hat. Seine Begleitung liess sicherheitshalber die Hände im Hosensack.

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Meine heutige Landung in Saanen.

War aber kein Problem mit meinem Bodenradar. :D

 

Hans

[Walter Fischer]

Du meinst sicher Dein Fondue-Chacheli, gäll Hans!

 

Dreht sich leider erst bei Bodenkontakt:D :D :D

 

Gruss Walti

[Ueli Zwingli]

Original geschrieben von Hans fuchs

Meine heutige Landung in Saanen.

War aber kein Problem mit meinem Bodenradar. :D

Hans, wieviele Baumwipfel hast Du abrasiert? :confused: ;)