"Gleich geht's rund", sprach der Papagei bevor er durch den Ventilator flog

[Gast Hans Fuchs]

Und dannach nur noch "wieder einmal blöd gegangen."

http://sparky.supercub.org/photopost/showphoto.php?photo=7888&limit=last1

 

Hans

[Lukas Kaufmann]

Mein Gott!!

 

Hoffentlich ist den Leuten nichts passiert, vor allem der der raussprang schwebte ja in Lebensgefahr....wie konnte denn das passieren? :001:

[bleuair]

Wüste Bilder :002:

 

Wenn ich den so anschaue der raussprang (oder eher -fiel) dann habe ich so meine Bedenken, dass der heil davon kam: bei der nächsten Umdrehung ist der Heli bereits auf der Seite und die Rotorblätter hacken alles über und unter der Erde kurz und klein. Ich glaube nicht, dass diese Übung verletzungsfrei abzuschliessen war. Traurig...

[thiag]

pilotenfehler, tail rotor strike beim Landeanflug (Hauptursache), der Heli war ein SA-330 B Puma

[kettlermartin]

Hallo!

Buahhh.......mehr kann man da fast nicht sagen.:001:

Leider sieht man beim ersten Touch Down das Heck nicht,aber er muss wohl mit dem Heckrotor eine Bodenberührung gehabt haben,so wie`s denn danach um die Hochachse geschlagen hat.Da sieht man mal wieder,für was ein Heckrotor gut sein kann.........die Mannschaft wird das wohl nicht so schnell vergessen..........

 

Gruss Martin

[BH47]

Dieses Video ist bereits mehrere Jahre bekannt.

Es zeigt den Unfall eines franz. Militär Pumas bei einer „sportlichen“ Landung.

Die Ursache ist heute zweifelsfrei geklärt.

Es hat, entgegen den üblichen Spekulationen hier, keine Verletzte gegeben.

 

Die Heli-Piloten hier im Forum werden die primäre Ursache dieses Crashes sehr schnell erkannt haben.

Details kann man im Einzelbildmodus sehr gut sehen.

Ein Bild werde ist später noch nachreichen.

 

Interessant ist nun die Frage, ob man die verkorkste Situation hätte noch halbwegs retten können?

Ich sage: „JA, wenn man .....“

 

... und ihr ...?

 

Grüessli

Joachim

[consti]

EDIT:

Habe Joachims Beitrag NICHT gesehen, sorry.

 

 

Zur Frage: So schnell wie möglich PITCH DOWN?

 

 

gruss Consti

[BH47]

Zur Frage: So schnell wie möglich PITCH DOWN?

 

Mmmmm, jein ...

Mal sehen, was noch so angeboten wird. :D

 

Grüessli

Joachim

[Staubsauger]

Anker rauswerfen damit die Rotation stoppt?

 

scnr

*duckundweg*

[wmayer]

...oups...

 

Tail-Rotor Strike? Also ich weiss nicht so recht. Der Heckrotor ist beim Puma ja doch sehr hoch angebracht.

 

Ich tippe eher auf 'ne Beschädigung der Heckrotorwelle oder Heckrotorsteuerung durch Verformung des Heckauslegers infolge des zu harten Aufsetzens.

 

Pitch down (consti) ist sicher nicht verkehrt, Pitch down zusammen mit Throttle auf Idle wäre wohl das Beste gewesen.

Problem ist nur, dass der Pilot wahrscheinlich im Reflex am Pitch gezogen hat ("shh.... schnell weg hier!!!")

 

Gruess, wale

[BH47]

Tail-Rotor Strike? Also ich weiss nicht so recht.

 

Bist Du da sicher ....? :rolleyes:

 

Grüessli

Joachim

 

[kettlermartin]

Der Anstellwinkel des Hubis war schon relativ gross,die Skizze macht es deutlicher.Nicht zu vergessen dass die Piloten mit einem relativ grossen Rumps getoucht haben,dass hat den Heckausleger sicher auch nicht in die Höhe gerissen:005: .

"Tippe" auch auf Pitch down und gleichzeitig ins Idle,hier muss schnellstens Drehmoment abgebaut werden.

Wale hat`s schon gesagt,der Pilot hat wohl das Gegenteil gemacht,die Anzeichen,erneutes leichtes abheben und grösser werdendes Drehmoment,sprechen dafür.Panik????

Inwieweit kurzfristig noch Bodenresonanz mitgespielt hat........wahrscheinlich vernachlässigbar.

 

Gruss Martin

[Markus Epp]

 

Interessant ist nun die Frage, ob man die verkorkste Situation hätte noch halbwegs retten können?

Ich sage: „JA, wenn man .....“

 

Ich wäre für die Variante sofort Throttle auf Idle. Jedoch nicht Pitch down, sondern mit der restlichen Energie des Rotors (Durch den Freilauf dreht dieser ja leer) den Heli halbwegs abfangen. Somit also das Kollektiv langsam erhöhen und nicht auf den Kabienenboden drücken.

Eine solche Notlandung sollte meiner Meinung nach aus dieser Schwebehöhe noch einigermassen klappen ohne den Heli arg zu beschädigen.

 

Soviel zur Theorie aus der Zuschauerposition... wenn man als Pilot so urplötzlich herumgerissen wird, hat wohl jeder eine Schrecksekunde, welche in diesem Fall bereits enttscheidend ist.

 

Aber ich denke wir warten auch alle gespannt noch auf deinen "Lösungsvorschlag" Joachim ;)

 

Viele Grüsse

Markus

[wmayer]

Acht eis, Joachim, gute Grafik!

Bei nochmaligem, genauerem Hinschauen scheint der H/R bei der ersten Drehung tatsächlich erkennbar defekt zu sein.

 

Hast du noch Infos, warum es zu diesem fragwürdigen Touchdown gekommen ist?

Autorotationsdemo? Mit Paxen??? Wohl kaum, oder?

 

Gruess, wale

[ghost84]

Interessant ist nun die Frage, ob man die verkorkste Situation hätte noch halbwegs retten können?

Ich sage: „JA, wenn man .....“

... schwebeautorotiert.

[BH47]

Aber ich denke wir warten auch alle gespannt noch auf deinen "Lösungsvorschlag" Joachim ;)

 

Hallo miteinander

 

He, he, ich habe doch die Weisheit nicht mit dem Löffel gefressen. :D :confused:

 

Das Posting vom Markus kommt noch meinem dafürhalten der Sache am nächsten.

Insbesondere für unsere aktiven Mitleser möchte ich das mal versuchen einfach zu erklären:

 

Der Heli erzeugt mit seinem Hauptrotor ein Drehmoment entgegen seiner Drehrichtung.

Dieses Drehmoment muss mit dem Heckrotor ausgeglichen werden.

Wenn der Heckrotor nun, wie bei diesem Unfall durch Bodenberührung ausfällt, kommt das Drehmoment voll zur Wirkung.

Der Puma hat, vom Pilotensitz aus gesehen, einen rechtsdrehenden Hauptrotor.

Das jetzt voll freiwerdende Drehmoment dreht die Zelle, um den Rotormast, wie man im Video sehen kann, dann nach links.

 

Wie kann das Drehmoment jetzt vermindert werden?

Richtig, in dem die Leistung des Motors, übertragen durch das Getriebe auf den Hauptrotormast, vermindert oder noch besser auf null gebracht wird.

 

Klar, das tönt einfach. Ist es aber hier im konkreten Fall leider nicht.

 

Die vom Motor abgeforderte Leistung „korrespondiert“ mit dem Anstellwinkel der Rotorblätter.

Diese werden mit dem Kollektiv/Pitch in der linken Hand des Piloten verändert.

Na prima, also runter mit dem Pitch.

Die Leistung wäre fast weg und damit auch der allergrösste Teil des Drehmomentes.

 

Was wäre dann hier passiert?

Der Heli, hier in Bodennähe wäre mit Sicherheit, bereits drehend und mit vollem Gewicht in den Boden gekracht.

 

Gäbe es eine bessere Lösung hier?

Grundsätzlich: Ja

Nämlich, wie bereits Markus treffend erklärt hat, die Leistung mit dem Trottle („Drehgas“) auf Idle (Leerlauf) zurück zu nehmen und mit progressiven anheben des Kollektiv/Pitch eine vermutlich verkorkste Schwebeautorotation einzuleiten.

 

Das teuflische ist nur, das, soviel ich weiss, genau diese franz. mil. Bauserie des Puma seinerzeits kein „Quick-Trottle“ am Kollektiv hatte. :003:

Dieses wurde, auch auf Grund dieses Unfalles, später nachgerüstet.

 

Grüessli

Joachim

[kettlermartin]

mmmmmmmmmm................bitte korrigiere mich Joachim,ich glaub jetzt hab ich den Aussetzer und nicht der Hubi;)

Nämlich, wie bereits Markus treffend erklärt hat, die Leistung mit dem Trottle („Drehgas“) auf Idle (Leerlauf) zurück zu nehmen und mit progressiven anheben des Kollektiv/Pitch eine vermutlich verkorkste Schwebeautorotation einzuleiten.

Wenn ich nun aber den Pitch anhebe,so wie es in der Schwebeautorotation am Schluss der Fall ist,erhöhe ich ja durch den Anstellwinkel auch wieder das Drehmoment,dadurch würde ich ja den "Vorteil "wieder z.T. zunichte machen..........

Ist natürlich sowieso graue Theorie in diesem Fall,nach mehrmaligem Anschauen denk ich, ist der "Fall" nicht mehr aufzuhalten.Schon kurz nach dem Touch ist eine Seitwärtsbewegung vorhanden,der Roll Over wäre wahrscheinlich sowieso gekommen.

Aber interessant was für Vorschläge hier kommen.......gibt`s noch mehr?

Gruss Martin

[ghost84]

Wenn ich nun aber den Pitch anhebe,so wie es in der Schwebeautorotation am Schluss der Fall ist,erhöhe ich ja durch den Anstellwinkel auch wieder das Drehmoment...

Das Drehmoment hängt nicht vom Anstellwinkel sondern nur von der Triebwerksleistung ab. Wenn die Triebwerke in dem Moment des Pitch-erhöhens auf Idle sind, wird sich meiner Ansicht nach das Drehmoment nicht verändern.

[Roberto]

".......Es hat, entgegen den üblichen Spekulationen hier, keine Verletzte gegeben.

....."

Grüessli Joachim

 

Gott sei Dank...

 

.......es grenzt an (und ist) ein großes Wunder, daß es da keine Verletzten gegeben hat! Bei den offenen Türen und den vielleicht nicht angeschnallten Insassen des Laderaums kaum zu glauben. Auch für die Piloten welche in der "Glas"Kanzel sitzen kann so ein Crash durch die Blätter und durch seitliche wirkende Quetsch- und Aufschlagkräfte, nicht zu vergessen das ganze berstende Glas, fatale Folgen haben. Auch der Soldat welcher aus dem Laderaum fiel/sprang, einfach ein Glückspilz an diesem Tag.

 

Es ist auch unglaublich welche Gewalt und Kraft das Hauptgetriebe/Triebwerke bei einer Bodenberührung und dem Crash der (5!) Blätter noch imstande ist, aufzubringen.

 

Habe dieses Video das erstemal gesehen.

Gibt es zu diesem Flugunfall einen Bericht........(aber beim Militär wahrscheinlich eher nicht)

 

PS:

Bei den Modellhelis ist dieser Effekt auf Grund des Masse Leistungsverhältnisses noch viel größer und dort stellt u.U. der Motor nicht mal ab.

Dort wird dieser tragische letzte Wirbel "Chickendance" genannt.

 

Bei den Real Helis sind mir auch Unfälle bekannt bei welchen das Triebwerk trotz Crash und Wegbersten der Blätter weiterlief und erst ausgestellt werden mußte.

 

Gruß

Roberto

[kettlermartin]

Das Drehmoment hängt nicht vom Anstellwinkel sondern nur von der Triebwerksleistung ab. Wenn die Triebwerke in dem Moment des Pitch-erhöhens auf Idle sind, wird sich meiner Ansicht nach das Drehmoment nicht verändern.

Bist Du sicher Franz?:005:

Denk an die Schwebeautorotation,vor allem an die zweite Hälfte..........

 

Gruss Martin

[Markus Epp]

Hallo Martin

 

Nach meinem Verständnis hängt das Drehmoment auch nur von der übertragenen Motorleistung ab. Aber vielleicht weiss ich, was du damit meinst:

Denk an die Schwebeautorotation,vor allem an die zweite Hälfte.........

 

Stellen wir uns mal folgenden Fall vor: Schwebeautorotation während der Ausbildung mit einem Heli mit CCW-Rotor (Linksdrehend). Dann ergibt sich folgender Ablauf:

 

Schub weg -> Nase des Helikopters dreht nach links -> Stark "Fuss rechts" -> Kollektiv erhöhen -> Rechtes Pedal weniger stark drücken. -> Aufsetzen

 

 

Gehen wir dies mal Schritt für Schritt durch:

 

Das Drehmoment des Motors fällt weg (Schub weg) der Schub des Heckrotors - welcher eigentlich das Drehmoment kompensiert - bleibt aber (Nase des Helikopters dreht nach links). Dies kompensierst du mit dem rechten Fuss (Stark "Fuss rechts"). Die Sinkgeschwindigkeit reduzierst du durch anheben des Pitch (Kollektiv erhöhen) womit aber die Rotordrehzahl, und somit auch die Heckrotordrehzahl sinkt. Dies bewirkt, dass auch der Heckrotorschub geringer wird und du somit den rechten Fuss langsam entlasten musst (Rechtes Pedal weniger stark drücken)

 

Das Anheben des Pitch führt also nicht zu einer Erhöhung des Drehmoment, sondern zu einer Reduktion der Drehzahl und somit des Heckrotorschubs.

Ist es eventuell dieser Effekt, welcher du gemeint hast?

 

Viele Grüsse

Markus

[BH47]

Na schön, fliegen wir mal wieder akademisch. ... ich hasse das ... :(

 

Ein Drehmoment entsteht nur wenn einem Rotationskörper Energie zugeführt wird.

Das ist hier nicht der Fall.

 

Was Martin mit „zweite Hälfte“ meint, wissen wir nur zu gut.

Das hat mit der wirksamen Energie des Drehmomentes nichts zu tun.

 

Sondern mit 3 Dingen:

 

1. Mit dem plötzlichen (da simuliert) abdrehen der Leistung kommt das 2. Newtonsche Gesetz vom Erhalt der Impulsenergie zum tragen.

2. Die Reibung im Getriebe wird auf die Zelle übertragen.

3. Der Heckrotor, der nicht defekt ist, erzeugt immer noch einen Schub.

 

Baut mal gedanklich einen mathematisch und physikalisch „idealen“ Heli (Rotationskörper) und vollzieht das Ganze mal mental.

Das wirds klarer .... :)

 

Grüessli

Joachim, der lieber bei der Praxis bleibt.

[Hans M.]

Hallo zämä

 

Bist Du sicher Franz?:005:

Denk an die Schwebeautorotation,vor allem an die zweite Hälfte..........

 

Gruss Martin

 

Franz kann sich ruhig sicher sein!

 

Hier meine Brgründung:

 

Die Summe aller Momente muss immer Null sein damit das System (hier der Heli) im Gleichgewicht bleibt.

Schauen wir die Momente um die Hochachse an:

Sobald das Triebwerk Leistung abgibt wird ein Drehmoment auf die Rotorwelle übertragen welches den Rotor antreibt. Dieses Drehmoment muss so gross sein das die Wiederstände an den Rotorblättern überwunden werden und eine konstannte Rotordrehzahl gehalten werden kann.

Damit nun die Summe aller Momente null ist, und sich der Heli nicht um seine Hochachse zu drehen beginnt, muss ein Gegenmoment aufgebracht werden. Dazu ist der Heckrotor da.

Mit grösserem Anstellwinkel werden die Wiederstände am Rotor grösser --> die Leistung und damit das Drehmoment des TW muss erhöt werden --> das Gegenmoment muss auch entsprechend grösser werden (Heckrotor).

Wird nun das TW auf Idle oder ganz abgestellt, dann ist auch das Drehmoment = Null --> d.h. das Gegenmoment muss auch null sein damit der Heli im Gleichgewicht bleibt.

Das erhöhen oder verkleinern des Anstellwinkels hatt keinen Einfluss auf die Momente wenn das TW keine Leistung mehr abgibt, nur die Rotordrehzahl wird ensprechend schneller oder langsamer abgebaut.

 

@Martin

Denk an die Schwebeautorotation,vor allem an die zweite Hälfte.........

 

Ich kann dir hier nicht ganz folgen, was meinst Du damit ? :confused:

 

 

Gruss

Hans

[kettlermartin]

Hallo!

 

War vielleicht ein bischen unglücklich ausgedrückt.Markus hat aber erkannt was ich eigentlich meine,merci:005:

Meine "kurzsichtige" Gedankensweise war,und das mein ich mit der zweiten Hälfte der Schwebeautorotation,wenn ich den Pitch ziehe um weich aufzusetzen,entsteht dadurch eine je nach Helityp kleinere oder grössere Bewegung um die Hochachse.Dies wird ja,wie wir alle wissen,mit dem Pedal ausgeglichen,ergo:das Drehmoment verändert sich,ansonsten hätten wir ja keine Hochachsbewegung.Ich hätte hier den technischen Sachverhalt(soweit er mir verfügbar ist:005: ) hinzufügen müssen,deswegen war`s wohl ein bischen verwirrend.

Gruss Martin

[BH47]

Na Martin, dann ist ja Dein Weltbild wieder im Lot. :D

 

Grüessli

Joachim