Super Dimona - Darf man oder darf man nicht?

[Thermikus]

In einem anderen Forumbeitrag hatte ich einen Jahrescheckflug mit dem Fluglehrer auf der "Super Dimona" erwähnt. Bei diesem Flug wurde das Ueberziehen mit anschliessendem Abkippen über eine Tragfläche trainiert. Ich fand das für meinen Magen zwar ein nicht gerade sehr erhebendes Gefühl - ansonsten aber nichts besonderes.

 

Nun hat sich ein Kollege aus Oesterreich hier im Forum zu Wort gemeldet, der offenbar auch Diamond-Aircraft-Flugzeuge, darunter die Super-Dimona, fliegt. Sein Fluglehrer sei der Leiter der Flugerprobung bei Diamond-Aircraft. Und dieser Testpilot halte das Abkippmanöver mit der "Super-Dimona" gemäss dem Kollegen für so gefährlich, das er es persönlich nicht wagt, dieses durchzuführen (Als Testpilot???????).

 

Nun bin ich ziemlich perplex. Auf der einen Seite muss ein Testpilot ja wohl am besten wissen, was sein Flugzeug noch toleriert und was nicht. Auf der anderen Seite kann ich mir nicht vorstellen, dass eine moderne Flugzeugkonstruktion den Segen der Aufsichtsbehörden erhalten und auf die fliegende Allgemeinheit losgelassen würde, wenn ein hundsgewöhnliches Abkippen über einen Flügel so brandgefährlich wäre.

 

Jetzt sind hier fachmännische Kommentare angebracht. Die Frage lautet: Darf man mit der Super Dimona oder darf man nicht?

 

Gruss und danke im voraus - Dietwolf (Thermikus):confused:

[Claus]

Hallo Dietwolf,

 

nur soviel...

 

bei meiner Einweisung auf der Dimo haben wir das Abkippen über ein Flügel gemacht... ob man das jetzt darf oder nicht... weiß ich nicht...

 

Mein Lehrer meinte: Die Dimona sei gutmütig und kippe selten über einen Flügel ab, aber man sollte es zumindest einmal gesehen haben.

 

So long,

 

Noch ein Auszug aus dem Dimo Handbuch:

 

Kippt das Flugzeug über eine Tragfläche ab, ist das Höhensteuer sofort nachzulassen und das Flugzeug sanft abzufangen. Wird weiter gezogen kann das Flugzeug ins Trudeln geraten.

Höhenverlust (stationärer Sackflug): ca.10-20m

Höhenverlust (Abkippen über Fläche) : ca.40m

 

Denke das Manöver ist für Trainingszwecke ok, sofern genügend Höhe vorhanden ist.

Wir waren damals so auf 1000-1200m AGL

[Thermikus]

Hallo Dietwolf,

 

nur soviel...

 

bei meiner Einweisung auf der Dimo haben wir das Abkippen über ein Flügel gemacht... ob man das jetzt darf oder nicht... weiß ich nicht...

 

Mein Lehrer meinte: Die Dimona sei gutmütig und kippe selten über einen Flügel ab, aber man sollte es zumindest einmal gesehen haben.

 

So long,

 

Noch ein Auszug aus dem Dimo Handbuch:

 

Kippt das Flugzeug über eine Tragfläche ab, ist das Höhensteuer sofort nachzulassen und das Flugzeug sanft abzufangen. Wird weiter gezogen kann das Flugzeug ins Trudeln geraten.

Höhenverlust (stationärer Sackflug): ca.10-20m

Höhenverlust (Abkippen über Fläche) : ca.40m

 

Denke das Manöver ist für Trainingszwecke ok, sofern genügend Höhe vorhanden ist.

Wir waren damals so auf 1000-1200m AGL

 

 

Vielen Dank Claus. Deine Erfahrungen decken sich exakt mit den meinen. Jetzt bin ja gespannt, was da noch zu diesem Thema kommt.

 

Schönen Gruss - Dietwolf (Thermikus);)

[far_away]

Servus,

 

hab am Donnerstag - so das Wetter passt - meine nächste PPL Stunde, allerdings mit selben Fluglehrer. Ich werd ihn darauf nochmal ansprechen.

 

Fakt ist bei der Dimona auf jeden Fall, dass wenn sie einmal im Trudeln ist, sie nicht mhr recoverbar sei - so wurde es mir von vielen unserer Lehrer gesagt.

Dadurch dass ich bis jetzt nur Dimona geflogen bin, und wir nie über eine Fläche abgekippt sind, zähle ich 1+1 zusammen.

Ich muss aber auch sagen, dass ich dadurch gar nicht weis, wie "schnell"(?) man beim Abkippen ins trudeln kommen kann, ich vermute allerdings relativ schnell.

 

Wie schon erwähnt, er hat es nie gesagt, aber wir haben es äußerst vermieden. Vielleicht wllte er aber auch nur meinem Magen etwas gutes tun - hmmm ich bin ehrlich gesagt selbst auf seine Antwort gespannt.

 

Ich für mich kann nur sagen, dass ich den Stall mit einer Dimona tunlichst vermeide, der Respekt davor ist einfach zu groß. :009:

 

Schöne Grüße

Bernhard

 

P.S.: Testpilot ist übrigens übertrieben. Testpiloten sind jene, die ein brandneues Flugzeug zum ersten Mal fliegen, also die Werksnummer 1. Mein Fluglehrer fliegt die neuen Flieger bei der Serienproduktion bzw nach Reparaturen. Ist ein ganz enormer Unterschied.

[AlexanderP]

Also nicht mehr recoverbar wird oft "nur gesagt". Es heisst ja auch bei der Grob 109B sie sei nicht "recoverbar"...oder auf hochdeutsch, für Thermikus, abfangbar. Aber auch die Grob ist abfang / ausleitbar. Es gibt gewisse Flugzeuge da reicht einfach nicht Ruder nachlassen und Gegenseitenruder, und da gleich zu sagen sie sei nicht recoverbar, naja...

 

Aber als Vorsichtsmaßnahme natürlich wunderbar, denn alle denken sie Sterben sobald sie mal abkippen, und achten so schön darauf schnell genug zu sein und nicht abzukippen. Alles Psychologie ;)

[far_away]

Alex,

 

was du machst, oder auch nicht ist mir persönlich eigentlich völlig egal, aber wenn du es machst möchlichst nicht mit Passagier an Bord und ned grad über einer Stadt.

Mit deinen paar Jahren Flugerfahrung musst du es ja wissen!

 

LG

Bernhard

[AlexanderP]

was du machst, oder auch nicht ist mir persönlich eigentlich völlig egal, aber wenn du es machst möchlichst nicht mit Passagier an Bord und ned grad über einer Stadt.

Mit deinen paar Jahren Flugerfahrung musst du es ja wissen!

 

Hab ich IRGENDWO geschrieben das ich jemals einen Motorsegler ins Trudeln gebracht hab, oder abgekippt hab? Ich rede hier von Berichten von meinen beiden Fluglehrern, wo einer schon eine Trudelübung gemcaht hat mit Grob 109B. Und er lebt noch, also funktionierts ja wohl?

 

Und es hat wohl nichts damit zu tun das ich mit meinen fast 5 Jahren Flugerfahrung es wissen muss, was ich nämlich sollte, sondern das ich im Segler VIEL mehr Erfahrung hab mit Grenzflugzuständen, weil das viel eher mal passieren kann im engen Thermikkreisen, als mit so nem Kaffeeflieger auf Strecke.

 

Und jetzt reden wir wieder normal miteinander, kay? :cool:

[Lollyair]

Hallo

 

Nur einmal zum Nachdenken - Auch Testpiloten sind Menschen - und keine Götter der Fliegerei.

 

Was die Dimona Betrifft hab ich keine Erfahrungen,

aber war in dem Katana Handbuch nicht die Rede davon das beabsichtigtes Trudeln nicht erlaubt ist ???

 

Nun ja, auch EINER meiner Fluglehrer hat mir das Abkippen über die Tragfläche gezeigt mit eben einer Katana - war aber anscheinend nur möglich durch das Treten des Seitenruders.

 

Ansonsten - sackte der Flieger immer durch - aber ist niemals seitlich abgekippt.

 

Nach einem Gefühlvollem Abfangen ist nichts passiert.

Obwohl mir damals sicher der Schreck anzukennen war, bin ich dankbar das mir das gezeigt wurde - vor allem weil ich trotz Überaschungseffekt das Flugzeug gleich selbst wieder in eine Stabile Fluglage gebracht habe.

 

Andreas

[Volume]

Darf man oder darf man nicht?

 

Nein, man darf nicht. Trudeln mit der Dimona ist ausdrücklich verboten, es steht so im Handbuch und ein entsprechender Aufkleber klebt auf dem Instrumentenbrett.

 

Kann man, oder kann man nicht ?

Können kann man. Jedes nach JAR-22 zugelassene Segelflugzeug/Motorsegler ist trudelerprobt. Dabei muß der volle Schwerpunktbereich nachgewiesen werden, und das Flugzeug muß binnen einer gewissen Nachdrehzeit das Trudeln beenden. So manches Flugzeug bekommt daraufhin noch kleine aerodynamische Helferlein, die Dimona z.B. die kleinnen Strakes am Heck, wenn die Schleppkupplung angebaut wird.

Aber : Trudeln ist nur ein Paragraph aus dem Bereich Flugerprobung. Nirgens in der Bauvorschrift steht, daß die Flügelstruktur Trudeln und insbesondere das Ausleiten aushalten können muß. Meist tut sies, da andere Fälle schlimmer sind. Wenn ich aber an den Flügelanschluß der Ur-Dimona denke, dann würde ich die ganz sicher niemals freiwillig trudeln ! Bei den heutigen Dimonas hätte ich weniger bedenken. Wer jemals mit einer ASH-25 getrudelt hat, und beim Ausleiten im hinteren Sitz die Nasenleiste entlanggeschaut hat, der ist beeindruckt wie weit sich so eine Flügelspitze vor- und zurückbiegen kann, ohne zu brechen. Ich werde es ganz sicher nicht nochmal sehen wollen !

 

Soll man, oder soll man nicht ?

Gute Frage. Ich persönlich mache es in der Dimona nicht. Bei uns im Verein wurde nie MoSe Grundschulung gemacht, und seit 3 Jahren ist es ja außerdem traurigerweise mit der neuen LuftPersV verboten. Daher kommen bei uns nur Piloten auf die Dimona, die vom Segelfliegen das Trudeln kennen. Mehr als symmetrisches Überziehen mit sanftem Abkippen nach vorn wird bei uns daher bei der Dimona-Einweisung nicht gemacht.

Trudelunfälle (genauer gesagt : Abkippunfälle aus der Kurve, für Trudeln langt meist die Höhe ohnehin nicht) sind einer der Killer beim Motor- und Motorseglerfliegen. Eine entsprechende Ausbildung ist daher nötig. Der Lernerfolg einer vollständigen Trudelübung mit mehreren Umdrehungen ist allerdings für die Praxis relativ irrelevant, wichtig ist eigentlich nur das Erkennen der Situation, und die sofortige richtige Ausleitbewegung zu trainieren. Das geht ohne tatsächlich zu trudeln, und ohne das Flugzeug zu überlasten, und stellt sicher einen Beitrag zur Flugsicherheit dar. Überziehversuche in der Kurve mit Abnicken in die Kurve und gezieltem Verhindern des Trudelns finde ich daher wichtig. Absichtliches formvollendetes Trudeln sollte man auf Fluggerät beschränken, daß dafür zugelassen und auch geeignet ist, z.B. den Fox und auf Fluglehrer die wissen was sie tun, und in einem guten Übungsstand sind, d.h. regelmäßige Kunstflieger.

 

Ich habe vor ein paar Jahren mal gelesen, daß in England die Trudelausbildung abgeschafft worden ist, da der Sicherheitsgewin gering ist, andererseits aber 80% der Trudelunfälle doppelsitzig in der Schulung passierten. Seither hat sich deren Statistik verbessert. Ob das wirklich ein langfristiger Trend ist, bleibt abzuwarten, denn zunächst sind ja nur trudeltrainierte Piloten unterwegs, und nur der Nachwuchs ist trudelunerfahren. Nach vielen Jahren kann daher durchaus die Unfallquote wieder ansteigen und wieder das alte Niveau erreichen, oder gar noch schlimmer werden. Man könnte ja sogar behaupten, daß durch das Trudeltraining zwar Unfälle passieren, gleichzeitig aber viel mehr für den Rest des Fliegerlebens verhindert werden. Folglich fallen dank des Trainings Trudelunfälle später statistisch nicht mehr ins Gewicht. Schwierige Materie.

 

Ich habe auf einem Flugplatz das Fliegen gelernt, wo oberhalb von 2200ft MSL für die "großen" gesperrt war, also ab 570m GND. So tief wollte kein Lehrer mit uns trudeln, folglich habe ih es nie gelernt. Erst viel später habe ich im Einsitzer beinahe einen Trudelunfall gehabt, vermutlich hätte mich aber selbst ein "normales" Trudeltraining in der Ausbildung dabei nicht weitergebracht. Systematisch Trudeln habe ich erst in der Fluglehrerausbildung gelernt. Wichtigste Lehre aus meinem damaligen Zwischenfall war : RTFM ! (Handbuch lesen) und Piloten die das Flugzeug kennen, fragen was das bedeutet. Der Handbuchtext war sinngemäß "Gegenquerruder kann das Ausleiten beschleunigen", meine Erfahrung war : mit Knüppel neutral beendet das Flugzeug nach 6 Umdrehungen mit vollem Gegenseitenruder bei meiner Masse/Schwerpunktlage noch nicht, mit Gegenquerruder in weniger als einer Viertelumdrehung.

Und wenn im Handbuch steht : lass es sein, dann lasse ich es auch sein.

 

Nochmal was ganz anderes, in dem guten alten Wehrmachts-Trudelfilm wird demonstriert, die das Motorkreiselmoment das Trudeln beeinflußt. Ich habe es mir nicht explizit gemerkt, aber je nach Propellerdreh- und Trudelrichtung ist entweder Gas geben, oder Gas wegnehmen hilfreich. Erstaunlicherweise findet sich in keinem der Motorseglerhandbücher etwas dazu. Ist bei deraratig großen Tragflächen der Propeller für das Verhalten egal, da der Effekt vernachlässigbar ist ? Oder sollte man sich das verinnerlichen, wierum es hilft und wierum es schadet ? Wie ist das bei UL´s, bei denen der Motor ja einen deutlich größeren Effekt haben sollte ?

 

Gruß

Ralf

[Thermikus]

Hallo Ralf

 

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht betreffend Trudeln mit der Super-Dimona. Wie gesagt, das Abkippen über eine Fläche hatte ich mit dem Fluglehrer trainiert. Regulär bewege ich mich stets im sicheren Geschwindigkeitsbereich, um möchlichst nicht in diese Situation zu kommen. Auch auf unserer Dimona ist der Aufkleber "Trudeln verboten" angebracht.

 

Ich habe bereits die Ur-Dimona mit Heckrad und manueller Propellerverstellung gerne geflogen, wusste jedoch nicht, dass sie so schwächliche Tragflächenanschlüsse hatte, die ein Trudeln (wahrscheinlich) nicht überstanden hätten.

 

Richtig getrudelt hatte ich (mit Fluglehrer) nur auf dem Segelflugzeug-Doppelsitzer Ka 7. Das schien mir ein absolut harmloser Vorgang. Die Drehbewegung stoppte fast sofort mit dem Tritt ins Seitenruder.

 

Gruss - Dietwofl (Thermikus):001:

[Volume]

Ich habe bereits die Ur-Dimona mit Heckrad und manueller Propellerverstellung gerne geflogen, wusste jedoch nicht, dass sie so schwächliche Tragflächenanschlüsse hatte

 

Allein das Heckrad und die manuelle Verstellung macht noch keine Ur-Dimona.

Ich meine die von Hoffmann aus Deutschland, mit Limbach Motor und so. Die hat noch eine gänzlich andere Struktur, ohne Brandpant und Stahlrohrmotorträger sondern mit bis zur Nase reichenden Rumpfseitenwänden, einer Stringerversteiften Rumpfschale usw. Insbesondere hat sie keinen auf Zug ausgelegten hinteren Flügelbeschlag, die heute dort übliche Rändelschraube hat sie erst seit sie eine "Super-Dimona" ist und von Diamond kommt. Früher war da nur ein Loch und ein Bolzen, später per LTA ein Bügel.

 

:008: Quizzecke :008:

woher kommt der Name "Dimona"

 

(Antwort gibt´s nächste Woche)

[Thermikus]

Allein das Heckrad und die manuelle Verstellung macht noch keine Ur-Dimona.

Ich meine die von Hoffmann aus Deutschland, mit Limbach Motor und so. Die hat noch eine gänzlich andere Struktur, ohne Brandpant und Stahlrohrmotorträger sondern mit bis zur Nase reichenden Rumpfseitenwänden, einer Stringerversteiften Rumpfschale usw. Insbesondere hat sie keinen auf Zug ausgelegten hinteren Flügelbeschlag, die heute dort übliche Rändelschraube hat sie erst seit sie eine "Super-Dimona" ist und von Diamond kommt. Früher war da nur ein Loch und ein Bolzen, später per LTA ein Bügel.

 

:008: Quizzecke :008:

woher kommt der Name "Dimona"

 

(Antwort gibt´s nächste Woche)

 

 

Lieber Kollege - da meinen wir wohl das Gleiche: Ich habe damals die HK 36 Dimona geflogen. Das "H" steht wohl für "Hoffmann".

 

Uebrigens - Dein Quiz kann ich sofort auflösen. Bei der Dimona handelte es sich ursprünglich um eine insraelische Konstruktion. Und diese wurde offensichtlich nach der israelischen Stadt Dimona in der Wüste Negev benannt. Dort soll sich auch das israelische Atomforschungs- und Technologiezentrum befinden.

 

Hoffentlich schiesst jetzt die Hizbolla nicht alle Dimonas ab. Sorry - über das üble Geschehen, das zur Zeit im Nahen Osten läuft, sollte man keine Witze reissen.

 

Gruss - Dietwolf (Thermikus):002:

[Volume]

Hi Thermikus,

 

ich wollte nur den Eindruck vermeiden, jede Dimona die noch ein Spornrad und eine manuelle Propverstellung hat, hat auch einen schlappen Flügelanschluss.

Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber ich würde mal schätzen, daß weniger als 10% aus der ersten Serie stammen, und weniger als 40% eine hydraulische Propverstellung besitzen.

 

über das üble Geschehen, das zur Zeit im Nahen Osten läuft, sollte man keine Witze reissen.

 

Eben drum wollte ich doch auch mal eine positive Nachricht aus dem nahen Osten ins Gedächtnis rufen, um nicht ganz an dem Chaos zu verzweifeln :(

Meines Wissens sollte sie übrigens in Dimona nur kostengünstig gefertigt werden (Slowenien, Slowakei, Litauen etc. lagen damals ja auf der bösen Seite des antifaschistischen Schutzwalls, bei denen konnte man noch nicht billig fertigen), konstruiert wurde sie in Süddeutschland.

[far_away]

Hallo zusammen,

 

wie angekündigt hab ich gestern darüber mit meinem Fluglehrer gesprochen, komme allerdings erst jetzt dazu es an euch weiter zu leiten.

 

Zu aller erst möchte ich mich entschuldigen für die Verwirrung, ich habe teils ziemlichen Blödsinn behauptet.

 

Also er hat gemeint dass es prinzipiell so ist, dass Flieger, die man schwer ins trudeln bringt, man auch wieder schwer herausbekommt. Prinzipiell sollte es aber bei der Dimona (bei normaler Beladung) möglich sein. Und zwar wie man es lernt mit Seitenruder voll dagegen, Querruder neutral und nachgedrücktem Höhenruder. Das T-Leitwerk hat dabei den Vorteil, dass es darunter einen Luftpolster hält, der das Ansprechen des Seitenruders verstärkt.

Bei schwanzlastiger Beladung allerdings, ist es mit der Dimona äußerst heikel.

 

Ich weis nicht wo ich das aufgeschnappt habe, dass man sie aus dem Trueln nicht mehr heraus bekommt, aber das gepaart mit Stallübungen ohne wegkippen über eine Fläche haben mich anscheinend zu falschen Schlüssen geführt.

 

Möchte mich daher bei allen entschuldigen, denen ich hier die ein oder andere Schrecksekunde verpasst habe.

 

Trotzallem habe ich ziemlichen Respekt davor, umso mehr freue ich mich auf die erweiterte Gefahreneinweisung nächste Woche, wo ich das dann unbedingt machen und üben will.

 

Liebe Grüße

Bernhard

[Thermikus]

Hallo zusammen,

 

wie angekündigt hab ich gestern darüber mit meinem Fluglehrer gesprochen, komme allerdings erst jetzt dazu es an euch weiter zu leiten.

 

Zu aller erst möchte ich mich entschuldigen für die Verwirrung, ich habe teils ziemlichen Blödsinn behauptet.

 

Also er hat gemeint dass es prinzipiell so ist, dass Flieger, die man schwer ins trudeln bringt, man auch wieder schwer herausbekommt. Prinzipiell sollte es aber bei der Dimona (bei normaler Beladung) möglich sein. Und zwar wie man es lernt mit Seitenruder voll dagegen, Querruder neutral und nachgedrücktem Höhenruder. Das T-Leitwerk hat dabei den Vorteil, dass es darunter einen Luftpolster hält, der das Ansprechen des Seitenruders verstärkt.

Bei schwanzlastiger Beladung allerdings, ist es mit der Dimona äußerst heikel.

 

Ich weis nicht wo ich das aufgeschnappt habe, dass man sie aus dem Trueln nicht mehr heraus bekommt, aber das gepaart mit Stallübungen ohne wegkippen über eine Fläche haben mich anscheinend zu falschen Schlüssen geführt.

 

Möchte mich daher bei allen entschuldigen, denen ich hier die ein oder andere Schrecksekunde verpasst habe.

 

Trotzallem habe ich ziemlichen Respekt davor, umso mehr freue ich mich auf die erweiterte Gefahreneinweisung nächste Woche, wo ich das dann unbedingt machen und üben will.

 

Liebe Grüße

Bernhard

 

 

Hallo Bernhard

 

Herzlichen Dank für Deine Klarstellung. Bei mir ist es bereits fast eine Sucht, die elegante, schnelle, bequeme und trotzdem gutartige Super-Dimona zu fliegen. Es wäre wirklich ein bitterer Tropfen gewesen, sich jedes Mal mit einem unguten Gefühl in dieses Flugzeug zu setzen.

 

Trudeln ist ein unangenehmer Flugzustand. Dass dieser bei rückwärtiger Schwerpunktlage noch unangenehmer werden kann, ist bekannt. Besonders gefährlich ist das gefürchtete Flachtrudeln. Aber auch hier soll es eine Chance geben, wieder heraus zu kommen. Querruder voll in Trudelrichtung ausschlagen. Sobald das Flachtrudeln dann in ein normales steiles Trudeln übergeht, mit vollem Seitenruderausschlag entgegen der Trudelrichtung die Drehung beenden und weich abfangen. Na, freiwillig machen wir so etwas ja ohnehin nicht.

 

Gruss - Dietwolf (Thermikus):002:

[Milhouse]

...allerdings wundert mich die Aussage dass Flugzeuge die schwer ins Trudeln zu bringen sind, auch schwer wieder aus der Vrille kommen. Die ASK21 lässt sich nämlich nicht so einfach Trudeln aber es kann sehr einfach ausgeleitet werden.

 

Gruss Ueli

[AlexanderP]

Dafuer gibts ja Trudelgewichte im Heck fuer die ASK21...