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Was ist alles unter der Kontrolle des Autopiloten?


Christian Forrer

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Hallo Zusammen

 

Gestern hatte ich wieder mal so eine Diskussion; „es braucht ja eh nur einen Piloten im Cockpit, da der Autopilot alles macht, eigentlich ist schon der überflüssig…“. Dabei ist bei mir die Frage aufgetaucht, was denn nun alles vom Autopiloten gesteuert wird?

 

Bei der Landung mit Autopilot; wer setzt die Klappen, wer fährt das Fahrwerk aus, wer setzt die Beleuchtung, Bremsen usw. also alles was nicht direkt mit dem Flugweg/Kurs, Geschwindigkeit und Sinkrate zu tun hat? Macht das immer noch der Pilot, oder der Autopilot? Wenn es der Autopilot macht, aufgrund von was für Vorgaben? Selbstständig aufgrund aktueller Situation (angepasst an die auftretenden Umstände), oder nach einem vorher jeweils vorgegebenen Schema, oder speziell vorgängig vom Piloten vorgegebenen Angaben?

Die gleiche Frage bezüglich dem Start mit Autopilot (macht man das überhaupt, meistens wird doch nur von der Landung/Flug mit Autopiloten gesprochen…?). Gibt es heute schon den „vollautomatischen Start“?

 

Was für verschiedene Systeme gibt es da? Ich gehe davon aus, dass es hier grosse Unterschiede gibt in Bezug auf vorhandene Systeme, abhängig vom Alter der Maschine und dem technischen Aufwand den die Fluggesellschaften bereit sind zu finanzieren…? Ich denke da vor allem an eine ganz grobe Unterscheidung von Kurzstreckenmaschinen wie Jumbolino und den „kleinen Boeings/Airbussen“, und den Langstreckenmaschinen. Würde mich sehr interessieren, denn ich möchte beim nächsten mal gerne etwas besser „gegenhalte“n, wenn wieder mal gesagt wird, „heute braucht es ja eh kein Pilot mehr, die sind nur zur Beruhigung der Passagiere dort vorne…“

 

Gruss

Christian

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Hi,

 

die neusten Autopiloten machen den Flug natürlich komplett selbst, die rollen am Boden und servieren sogar das Essen ;) Natürlich Quatsch.

 

Wie du bereits richtig erwähnt hast hängt es zum einen vom Alter der Maschine und zum anderen von der Ausstattung ab. Nicht jedes Flugzeug was ein ILS einigermaßen mit AP runterrutschen kann, kann auch automatisch landen, dazu muss schon eine Autoland Funktion vorhanden sein. Meines Wissens war die 747 der erste Flieger der komplett automatisch landen konnte.

 

Klappen, Lichter, Fahrwerk, Klimaanlage und was es sonst noch alles gibt (auch der Start) werden nicht vom AP vollbracht ;) Da ist die Einschätzung der Piloten bekannt. Besonders auch die Bedienung des Autopiloten kann einAutopilot noch nicht selbst übernehmen...

 

Auf einer Airshow in Paris (korrigiert mich wenn ich falsch liege) lies Airbus einen A320 komplett nur von Computern gesteuert fliegen, ohne Eingriff von Piloten, das ging auch mächtig in die Hose und der Airbus zerschellte im Wald...

 

Auch wenn Autopiloten einige an Arbeit abnehmen und einigs ermöglichen brauchen wir die gutaussehenden Kerle (auch Frauen) in den schicken Uniformen noch ne Weile ;)

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Auf einer Airshow in Paris (korrigiert mich wenn ich falsch liege) lies Airbus einen A320 komplett nur von Computern gesteuert fliegen, ohne Eingriff von Piloten, das ging auch mächtig in die Hose und der Airbus zerschellte im Wald...

 

Hi,

 

wenn Du diesen Unfall meinst: http://aviation-safety.net/database/record.php?id=19880626-0&lang=en dann hatte die Crew sehr wohl "mitgespielt" :002:

Der Autopilot hat nur mitgeholfen den Flieger ohne Strömungsabriß in den Wald zu setzten und möglicherweise dadurch 133 Leben gerettet :confused:

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Da muss man differenziert antworten!

 

Die Antwort des Aviatikexperten:

Dank des Autopiloten ist es sogar den Copiloten möglich, Flugzeuge mit einem Gesamtgewicht von über 5.7 Tonnen zu landen. Moderne Autopiloten neuster Generation könnten die Cockpitbesatzungen vollständig ersetzen und zuverlässige Flugoperationen in aller Herren Länder ermöglichen.

 

Die Antwort des Managers:

Noch viel zu wenig!

 

Die Antwort des Flightattendants:

Keine Ahnung, aber wo auch immer die Piloten noch selber Hand anlegen müssen (jetzt aber bitte nicht zweideutig verstehen!), es muss sehr anstrengend sein und den Appetit (auf Nahrung!) ungemein fördern.

 

Die Antwort des Wirtschaftsjournalisten:

Aus gut informierten Quellen habe ich erfahren, dass Gewerkschaften ihren Mitgliedern verbieten, die Funktionen des Autopiloten vollständig auszuschöpfen. Nicht auszudenken, was die Redimensionierung der Cockpitbesatzungen aufgrund effizienterer Einsetzung des Autopiloten für positiv wirtschaftliche Einflüsse auf das Unternehmen hätte.

 

Die Antwort des Transportministers:

Ich bin wütend! Dass man bei diesen Löhnen auch noch Autopiloten einbaut, ist für mich unfassbar.

 

Last but not least: Die Antwort des Airbuspiloten

Mit dem vollelektronischen Airbus hat sich das Fliegen grundlegend verändert. Etwas überspitzt kann gesagt werden, dass man den Airbus gar nicht mehr ohne Autopiloten fliegen kann. Man wählt lediglich, ob man den Computer mit dem Sidestick oder den vielen Knöpfen am Panel bedienen will.

Zusammengefasst kann gesagt werden, dass der Autopilot die Arbeit des Flugzeugführers angenehmer macht, wäre da nicht das vorgeschriebene Wording....

 

Hoffe gedient zu haben.

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Peter, köstlich! :)

 

Die Bremsautomatik des A380 scheint ja nun auch schon soweit gediehen zu sein, dass man vor der Landung angibt an welchem Taxiway man die Landebahn verlassen will. Mit Hilfe des GPS und einer Datenbank kann der A380 dann nach dem Aufsetzen von selbst gezielt so bremsen, dass man am gewünschten Taxiway die richtige Geschwindigkeit hat. Faszinierend - oder langweilig, je nachdem wie man es betrachtet.

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Kann das mit dieser Bremsautomatik nicht zu Problemen führen? Angenommen man setzt später als geplant auf, dann würde der A380 stärker abbremsen und den geplanten Taxiway zu erreichen. Es könnte doch einiges komfortabler sein, wenn man bei einem späteren Aufsetzen ganz normal abbremst (wie heute) und dafür einen Taxiway später wählt?

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Kommt darauf an, wer die Software entwickelt hat.

Im besten Fall erkennt das System die Problematik von alleine und reagiert entsprechend.

 

Im schlechtesten Fall erscheit ein PopUp "Wollen Sie einen späteren Exit wählen?" (Ja, Nein). Ja. -- "Sind sie sicher?" (Ja, Nein, Abbrechen). JAAA!! -- "Sind Sie autorisiert, eine solche Entscheidung zu übernehmen?"(Ja, Nein, Abbrechen) -- Ja! -- *crash*

 

Vielen Dank, dass Sie "Autobrake and Exit" der Firma *HUSTHUST* verwendet haben.

 

;-)

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Wäre es korrekt die Frage 'Was ist alles unter der Kontrolle des Autopiloten' zu sagen: Ruder und (allenfalls) Throttle?

Wobei ja Autothrottle eigentlich schon wieder ein eigenes System ist, ebenso wie auto-break, oder nicht?

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Strenggenommen hast Du recht, aber wenn wir schon bei der Automatisierung waren :)

 

Ja sicher.. ich meinte nur, so wird dann relativ schnell klar, dass Flaps und Licht nicht dazu gehören. Wobei das ja wohl einfacher zu programmieren wäre als das, was schon da ist :)

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"Guten Tag meine Damen und Herren. Willkommen an Bord Ihres Linienfluges von Zürich Kloten nach New York JFK. Der Start hier in Zürich, die Überquerung des Atlantiks und die Landung in New York erfolgen automatisch..automatisch..automatisch..automatisch..automatisch...."

 

:005:

 

Gruess us Entschwil!

Beat

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(...) auto-break (...)

Fände ich nicht sooo geeignet als Autopilot in einem Flieger ("break" = zerbrechen, kaputt gehen; "brake" = bremsen) :D

 

Aber man weiss ja nie, wozu das gut sein kann :D

 

Gruss

Johannes, der immer noch auf einen Autopilot für's Velo wartet ...

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Fände ich nicht sooo geeignet als Autopilot in einem Flieger ("break" = zerbrechen, kaputt gehen; "brake" = bremsen) :D

 

Autsch, das nächste mal muss mich der Fliegerarzt wohl auf fortgeschrittene Senilität untersuchen :)

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Meines Wissens war die 747 der erste Flieger der komplett automatisch landen konnte.

 

Interessante Diskussion, nur eine kleine Korrektur: Das erste CatIIIc Autoland certified A/C war die Lockheed L-1011. Problem war uebrigens nach einer hier gerne erzaehlten Anekdote bei einer der ersten Cat IIIc Landings in O'Hare, dass keiner wusste, wie man den Flieger nun von der Runway bekommt... :D Follow-me's gab und gibt es in den USA nur aeusserst selten.

 

Ciao,

Jens

:cool:

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Der Autopilot hat nur mitgeholfen den Flieger ohne Strömungsabriß in den Wald zu setzten und möglicherweise dadurch 133 Leben gerettet :confused:

 

Sicher? Da habe ich aber die Systeme anders gelernt. Bei der 340 gehst Du unterhalb von 100ft AGL in den FLARE MODE des Normal Laws. Im Endeffekt wird da DIRECT LAW eingeblendet: Ergo keine AOA-Protection.

 

Auch gibt es neben der offiziellen, sehr widersprüchlichen Berichterstattung zu dieser schweren Störung auch deutlich differenziertere Meinungen...aber das würde an dieser Stelle wohl zu weit führen.

 

---

 

Interessante Diskussion:008:! Ebenso interessanterweise hat (bis jetzt) noch niemand bemerkt, dass EINE Phase des ganzen Fluges, nämlich der Start, bei ALLEN Flugzeugen IMMER manuell durchgeführt wird:eek: ... . Es gab und gibt zwar Versuche, auch diesen Vorgang zu automatisieren, bis heute sind jedoch noch keine zertifizierten Systeme im (zivilen) Einsatz.

 

Meine 5 cent

 

Oski

 

Das hat jedoch keinerlei technischen Grund, sondern ist ausschließlich eine Frage des Commitments. Auch hier war die TRISTAR Vorreiter. So hat sie den ersten Auto-Take-Off eines Verkehrsflugzeuges gemacht.

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Hallo zusammen! :)

 

Was mich mal als Laie diesbezüglich interessieren würde ist, warum man schon fast mit Gewalt versucht alles zu automatisieren? Aus welchem Grund z.B. versucht man, dass ein Start vollautomatisch durchgeführt werden kann?

 

Im Reiseflug leuchtet es mir ein, weil es sicher mit der Zeit hart wird, wenn man ein Flugzeug 10 Stunden lang ruhig halten muss... Flugregler, die das unterstützen gab es doch auch schon im Krieg, oder? Bin mir da jetzt nicht ganz sicher.

 

Aber warum versucht man (allen voran Airbus) mit Gewalt, dass alles automatisch abläuft? Habe mal was gehört, dass in Zukunft sogar das Rollen unterstützt werden soll. Was hat das für einen Sinn? Was verspricht sich Airbus daraus?

 

Ist es nicht so, dass mehr Technik auch anfälliger ist?

 

Außerdem vermute ich mal, dass immer Piloten im Cockpit bleiben werden. Selbst wenn alles automatisch ablaufen würde. Das macht doch sonst keine Versicherung mit. Einer muss ja schließlich die Verantwortung tragen (also quasi im Falle des Falles schuld sein ;) ). Auch wenn menschliche Versagen direkt ausgeschlossen sind. Falls doch mal was nicht passt, wer ist dann dran? Der Programmierer?? ;) :D

 

Ich denke, irgendwann müsste doch mal eine Grenze erreicht sein. Wenn ich das mit dem A380 und dem bremsen lese, dann finde ich schon, dass da so langsam übertrieben wird. Wer braucht das??? Da könnten sich doch die Flugzeughersteller auch ein haufen Geld an Entwicklung sparen und das (noch) sinnvoller einsetzen...

 

Würde mich mal interessieren, was ihr zu meinen Gedankengängen so sagt. Vielleicht liege ich ja komplett falsch... ;)

 

Viele Grüße

Michi

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Hallo zusammen! :)

 

Was mich mal als Laie diesbezüglich interessieren würde ist, warum man schon fast mit Gewalt versucht alles zu automatisieren? Aus welchem Grund z.B. versucht man, dass ein Start vollautomatisch durchgeführt werden kann?

 

Automatisierung findet in verschiedenen Stufen statt, so dass man für jede Situation die passendste auswählen kann. (Visual, Raw Data, Selected, Managed - jeweils mit oder ohne AP & A/THR).

 

Es ist der Grad an Automatisierung zu wählen, der praktikabel ist. So ist natürlich bei hoher Arbeitsbelastung (schwieriges Procedure, viel Verkehr, schlechtes Wetter, Systemfehler usw.) der höchstmögliche Automatisierungsgrad zu wählen, um eben freie Resourcen bei der Cockpitcrew zur System- / Verkehrsbeobachtung und sonstigen Aufgaben zu finden.

 

Aber warum versucht man (allen voran Airbus) mit Gewalt, dass alles automatisch abläuft? Habe mal was gehört, dass in Zukunft sogar das Rollen unterstützt werden soll. Was hat das für einen Sinn? Was verspricht sich Airbus daraus?

 

Das ist bei Boeing nicht anders (wenn man von den Flight Envelope Protections absieht). 2 Menschen könnten heute niemals die Systeme eines Airbus ohne Automatisierung bedienen.

 

Ich denke, irgendwann müsste doch mal eine Grenze erreicht sein. Wenn ich das mit dem A380 und dem bremsen lese, dann finde ich schon, dass da so langsam übertrieben wird. Wer braucht das???

 

Schon mal einen CAT III Anflug auf einen unbekannten Airport gemacht? Da bist Du über solche Tools dankbar - dann findest Du wenigstens den Taxiway :D.

 

Würde mich mal interessieren, was ihr zu meinen Gedankengängen so sagt. Vielleicht liege ich ja komplett falsch... ;)

 

Viele Grüße

Michi

 

Liegst Du, in meinen Augen. Das Fliegen, was Du forderst, ist seit den Zeiten der 727 / 707 usw. vorbei und gehört ins Museum. Es steht ja auch jedem Piloten frei, den gewünschten Grad an Automatisierung (in gewissen Grenzen) zu wählen. Ich habe damals auf der A320 auch schon komplette (Kurzstrecken)Flüge in Raw Data gemacht (jaja, da waren noch nicht alle SIDs RNAV :p ). Das kann man machen, wenn die Workload eh gering ist. Aber SOP wird das nicht mehr werden - dafür hat man viel zu viele andere Aufgaben heute.

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@ TooLowFlap: Vielen Dank für die Antwort. Klingt doch irgendwie logisch. Das heißt, dass Piloten eher "froh" sind, wenn in dieser Richtung was gemacht wird, oder? So wie ich das jetzt verstanden habe, stehen Piloten dem also eher positiv gegenüber?

 

Was ich allerdings mal nicht so schön fand:

 

In einer Vorlesung hatten wir einen Dozenten, der bei Airbus arbeitet und nebenbei eine Vorlesung bei uns abhält. War/Ist ein super Dozent - auch menschlich!! Perfekt!! Wenn jeder Professor, oder Dozent so gut wäre, dann wäre die Studentenwelt wirklich in Ordnung ;). Also eigentlich absolut nichts gegen diesen Mann.

Die Vorlesung war zwar eine andere, aber da er ein Airbus-Mitarbeiter ist, kam man doch immer wieder mal auf das Thema Flugzeuge. Und dabei hat er irgendwie immer hervorgehoben, dass die heutigen Flugzeuge von Computern geflogen werden und dass die Piloten quasi nur noch für die Passagiere da sind, damit man überhaupt noch Tickets verkaufen kann. Eigentlich ginge schon alles automatisch - wenn man es denn lassen würde. Nur kaufe niemand mehr ein Ticket, wenn die Flugzeuge ohne Piloten fliegen.

Sowas tut einem natürlich schon in der Seele weh. Vor allem, weil man ja eigentlich weiß (und er sollte das erst recht wissen), dass es nicht so ist (oder? :002: ). Habe mich mit ihm in der Pause mal unterhalten und ihm dabei von meinen Eindrücken eines Cockpitmitfluges erzählt, was für mich ein anderes Bild ergab, als er uns Studenten zeigen wollte. Daraufhin meinte er auch, dass die nachwievor Stress haben und auf ganz andere Dinge noch achten müssen und wichtig sind. Ein paar Monate später hat er wieder das gleiche gesagt. Damals (wobei - so lange ist es noch nicht her) fand ich das schon ziemlich schade, weil die Studenten glauben das auch noch und die wissen ja gar nicht, dass zur Fliegerei nicht nur das handwerkliche Fliegen dazugehört, sondern ganz viel Drumherum passiert. Solche Aussagen von einem Airbusmitarbeiter tragen natürlich nicht gerade zum Ansehen des Berufsstandes bei. Aber ist ja eigentlich auch egal. Trotzdem fand ich das ziemlich schade, weil das die Piloten irgendwie als (sorry für den Ausdruck) Trottel dastehen ließ :002:. Zumindest hatte ich so den Eindruck.

 

Da ich diesbezüglich leider Laie bin: Wie hätte ich denn damals "kontern" können? Im Endeffekt wird es ja so sein, dass (als Beispiel) wenn Gewitter umflogen werden müssen, wird das noch kein Computer erkennen, oder? Die Entscheidung wird immer noch der Mensch treffen und den Autopilot entsprechend einstellen. Somit wäre seine These vom pilotenfreien Flugzeug widerlegt gewesen. Was hätte ich da sonst noch anführen können? Vielleicht nutzt es mir beim nächsten Mal ;).

 

Viele Grüße

Michi

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Hi Michi

 

Leider muss ich dem Dozenten teilweise recht geben. Technisch ist es heute möglich Flugzeuge ohne zutun des Menschen zu fliegen. Man programmiert den Flugweg, drückt den Startknopf und wartet bis das Ding wieder am Boden steht, das ganze ohne Pilot an Bord. Das wird heute im militärischen Bereich mit den Drohnen (UAV) gemacht. Selbstverständlich kann man vom Boden her via Datenlink noch eingreifen und Flugwege umprogrammieren. Ein "richtiges" Knüppeln ist aber bei den meisten UAVs nicht (mehr) möglich. Beim Abreissen der Verbindung der Ground Control Station zum UAV gehen die meisten in einen automatischen Modus, welcher das Flugzeug zurück bringt.

 

In der zivilen Aviatik ist bei weitem nicht alles technisch machbare zertifiziert. Also braucht es den Piloten an Bord nach wie vor. Ob es den Piloten an Bord noch braucht wird in Zukunt aber eher eine ethische Frage sein, als eine technische.

 

Gruss Philipp

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Hallo Phillip,

 

solange Menschen Flugzeuge entwickeln, fertigen und warten, solange passieren dabei Fehler. Als moderner Linienpilot hat man vielfältige Aufgaben. Vorallem wird man jedoch für den Moment bezahlt, wo die Technik versagt. Ich hatte schon einen Dual FMGC-Failure. Ein Autopilot hätte in der Situation schlichtweg kapituliert - 150 PAX tot. Oder ein Trippel INS-Failure in der 747 Classic mitten über dem Pazifik - unmöglich? So passiert bei NWA. Was haben die Jungs gemacht? Mittels ihres ADFs einen Radiosender auf Hawaii angepeilt und sicher angekommen. Ein automatisierter Flieger wär verschollen im Pazifik.

 

Weitere Beispiele? A320 im Anflug auf FRA - plötzlich fallen alle 3 ADRs aus (kein Geschwindigkeitssignal). So passiert vor 4 Jahren. Da ist halt nach QRH Pitch & Power-Fliegen angesagt.

 

A320 beim Start in FRA - kurz nach dem Abheben Böe von einer Seite - CM1 korrigiert, Flugzeug rollt aber genau in die andere Richtung, CM2 greift ein und rettet den Vogel. Flügel verfehlt den Boden um 50cm...

 

Bei Normal OPS bin ich ein überbezahlter Störenfried im Cockpit, der den optimalen Flugablauf wahrscheinlich verschlechtert. Aber sobald man den ersten Abnormal hat oder eine Situation, an die noch keiner gedacht hat, dann habe ich mein Gehalt verdient.

 

Ich bin der Letzte, der Linienpiloten überbewertet. Was aber Dein Dozent sagt ist schlichtweg Weltfremd.

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Man finde dann auch noch die Paxe, die bereit sind, in das Flugzeug einzusteigen, wenn sie wissen dass das Flugzeug ohne Pilot automatisch fliegt.

 

Gruss, Toby

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*Grins" hätte nicht gedacht, dass mein Statement so schnell so viel Reaktionen auslöst. Vorweg soll gesagt werden, dass ich wahrscheinlich einer der letzten bin, welcher in ein Flugezug steigt, das nicht von einem Piloten an Bord geflogen wird. Muss jedoch aus meiner Sicht einiges anmerken:

 

@TooLowFlap: Deine Aussagen sind ohne Einschränkungen richtig. Jedoch ist auch Richtig, dass die Mehrheit der Abstürze auf menschliches Versagen zurückzuführen sind.

 

@Toby-SRMD11: Richtig, ist aber keine technische Frage.

 

@ lonewulf: Auch deine Aussage ist richtig, muss jedoch differenziert betrachtet werden. Die technische Ausstattung eines UAVs geht analog vom kleinen Modellflugzeug bis zum hochentwickelten Airliner. Hier alle über einen Kamm zu ziehen ist unfair.

Das Hauptproblem bei den UAVs sind die fehlenden Normen und Standarts. Viele Drohnen werden nicht von ausgebildeten Piloten geflogen. Zudem basieren Drohnen oft auf Billigkonstruktionen mit "never come back" Charakter. Jedoch ein Predator B oder ein Global Hawk kann durchaus den Zuverlässigkeitsvergleich mit der bemannten Luftfahrt bestehen. Auch der schweizer Ranger ist meiner Ansicht nach ein gutes und zuverlässiges System.

 

Meine Ausführungen im ersten Statement beziehen sich hauptsächlich auf das technisch Machbare und weniger auf die ethischen Vorzüge eines Piloten an Bord.

 

Gruss Philipp

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Phillip, das ist richtig. Nur schau Dir die Flottenstatistiken an (bzw. bei großen Airlines die Abteilungen für Störungen im Flugbetrieb).

 

Die Fälle, wo Piloten aufgrund von Technikversagen den Vogel retten sind zum Glück weitaus häufiger als menschliches Versagen.

 

Bei LH gab es seit den 70igern 2 Write Offs. Beide auch aufgrund menschlichen Versagens. In den letzten 30 Jahren gab es bei uns jedoch garantiert ein sehr hohes Vielfache dieser Zahl an Vorfällen, wo ein automatisierter Flieger schlichtweg verloren gewesen wäre. Ich habe oben ja bereits 3 Vorfälle erwähnt, die ich hautnah auf der Flotte damals mitbekommen habe bzw. in einem Fall selbst erlebt habe.

 

Und es geht noch schlimmer. Wenn man sich die Kollegen anschaut, die von Fremdfirmen kommen...da gibt es Geschichten...ich sag nur die Fokker-Piloten...Zitat: "Da brauchst Du keinen Sim mehr".

 

Solange man es nicht schafft eine Maschine zu entwickeln, die selbstständig denken kann und nicht nur abgefasst Muster abarbeitet, solange hat Dein kompletter Standpunkt eine massive Argumentationslücke.

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