Flugverhalten MD 11

[markus]

Da wir ja nun auch einen MD11 Fachmann (oldchris) im Forum haben möchte ich auch mal gerne eine brennende Frage loswerden.

Die MD 11 ist ja ein ganz spezieller und schöner Vogel. Doch hört man immer wieder das diese Maschine auch nicht ganz so leicht zu fliegen sei. Ist da was wahres dran? Als ich mit Mike das Glück hatte bei der SR im Simulator die A330 zu fliegen emfand ich dieses Flugzeug als ziemlich leicht zu steuern. Was mich aber am meisten beeindruckte war die Gleitfähigkeit dieses Fliegers... Inwiefern ist das Flugverhalten anders im Gegensatz zu einem Airbus.

Viele Grüsse Markus

[oldchris]

Da ich nie Gelegenheit hatte, Airbus zu fliegen, kann ich keine gültigen Vergleiche ziehen. Die MD-11 (vergrösserte DC-10, ursprünglich mit komplett neuem Flügel geplant) ist nicht wirklich schwieriger zu fliegen als das Vorgängermodell. Da man bei jeder Vergrösserung eines bestehenden Typs etwas näher an die Grenzen kommt, verliert man gegen den aerodynamischen Grenzbereich hin einfach etwas an Reserven = Gutmütigkeit. Mit grossen Leistungsreserven und einem sehr geräumigen Cockpit (gleich gross wie beim DC-10 mit Flight Engineer war die MD-11 sicher sehr beliebt, obwohl es im Gegensatz zur DC-10 etwas schwieriger war, eine "schöne" sprich weiche Landung hinzukriegen, da die Federwege des Fahrwerks im Verhältnis zum Gewicht klein sind. Die erreichbare Gleitfähigkeit ist neben dem vermutlich vergleichbaren aerodynamischen Widerstand vor allem abhängig von der Flächenbelastung, grob gesagt dem Verhältnis von Gewicht zur Flügelfläche.

[markus]

Hallo Chris..

 

Die Grösse des Cockpits ist mir beim Besuch der SR Technics auch aufgefallen. Da könnte man hinter den Pilotensitzen schon noch fast den "Golf Trainer" aufstellen und die Flugzeit mit üben verkürzen... Spass beiseite... Im Airbus-Simulator ist mir aufgefallen dass sich der "Vogel" bei der kleinsten Bewegung am Sidestick sich wunderbar wenden liess.. Ist diese Wendigkeit auch vom Gewicht des Flugzeugs abhängig? Wieviel Gewicht simuliert eigentlich ein realer Sim... Kann man da einstellen wie schweer der Flieger ist..?

 

[Dieser Beitrag wurde von markus am 13. Januar 2002 editiert.]

[Markus Burkhard]

Hallo Markus

 

Wenn du erlaubst, bin zwar kein Profi, aber habe insgesamt 3 Flugstunden auf MD-11- und 2 Flugstunden auf dem A321-Simulator, das sollte für einen scheuen Vergleich reichen...

 

Verglichen mit dem Airbus, fliegt sich die MD-11 schon einwenig schwerer, oder sollte ich sagen umständlicher. Beim Airbus mit seiner FBW-Steuerung ists beinahe langweilig, den Flieger von Hand zu steuern, das Autotrim nimmt einem schon recht viel Arbeit ab. Bei der MD-11 hingegen darf man noch immer von Hand trimmen Ja und beim Airbus ist es zwar möglich, von Hand den Schub zu regeln, aber irgendwie haben das die Airbus-Konstruktöre nicht vorgesehen...

Fazit: Verglichen mit dem Airbus fliegt sich die MD-11 schwerer, aber ob das Flugzeug an sich schwierig zu steuern ist kann ich nicht beurteilen. Ich hatte jedenfalls kaum Probleme, und ich hatte keinen Piloten nebenan im Sitz. Aber das liegt wohl daran dass ich dauernd auf dem MD-11 Jump fliegen gehe...

 

Ach ja, und ja, man kann im Simulator einstellen wie schwer die Maschine sein soll.

 

Gruss Markus

 

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www.airliners.ch - Die grösste schweizer Website über Verkehrsflugzeuge

Redaktion ILS Vereinszeitschrift - glideslope@airliners.ch

 

[Dieser Beitrag wurde von mburkhard am 13. Januar 2002 editiert.]

[Walter Fischer]

Und im FS02 ist die Alain Capt MD-11 auch wunderbar zum Steuern, so richtig schwerfällig und behäbig. Mein Favorit!

Gruss Walti

[Hugo Frey]

Hallo Zusammen

 

Ja, der Auto-Trim. Da habe ich echt Bedenken, dass der PSS-A320 eine eher langweilige Simulation wird. (Da kann man doch gleich die Freundin fliegen lassen)

 

Boeing forever!

 

Gruss: Hugo

[Hugo Frey]

Hallo Walti

 

Ja die MD11 von Alain Capt ist im FS2k2 auch mein absoluter Favorit!

 

Gruss: Hugo

[Walter Fischer]

Und Du Hugo hast Du auch den Boarding-

Sound drauf, eine Endlosmelodie, welche mich zum Schmelzen bringt!

Und wir sollten vielleicht in den Aircraft- Ordner zügeln, um weiterzuschwelgen und um Oldchris zu löchern mit interessanten Real- Sim- Vergleichsfragen, gell.

Gruss Walti

[Hugo Frey]

Hallo Walti

 

Ja, der Boardingsound gefällt mir auch sehr gut! Aber die Crewstimmen tönen mir ein Bisschen zu Amerikanisch. Ist ja schliesslich ein Swissair Flugzeug. Aber sonst; Echt toll der Flieger!

 

Gruss: Hugo

[Walter Fischer]

Der Ordnung halber Weiter- Diskussion im Aircraft/ Panel Ordner.

Walti, der ordentliche

[MD-11]

Hey zäme, bin erstmals im Forum.... !! Ein sehr interessante Diskusionsplattform gefällt mir sehr gut.

 

Bin dieses Jahr mit zwei Personen zu dritt im originalen Simulator der MD-11 geflogen. Genau diesen, wo die Piloten im Swiss Training Center ausbilden. Beim Abheben von der Piste musste ich den Steuerknüppel kräftig und gerade ziehen. So merkte ich dann, dass die Nase himmelwärts zeigt. Eigentlich habe ich das nicht so schwer gefunden, nur die Landung ist am schwierigsten. Das "Kurven" muss man achten, dass ich den Steuerknüppel langsam und nicht zu fest auf die Seite drehe. Sonst "kippt" der MD-11 um....!! Die einige Flughäfen wurden gelandet und gestartet. Auch versuchten wir Kai Tak (mein Lieblingsflughafen) zu landen - buuhhh zu schwierig für ein Anfänger!! Auch zuletzt konnten wir die realistische Notfälle (Fahrwerkbruch, Turbulenzfall, ausserhalb der Piste, Triebwerkausfall, usw.. erleben, wie das wirklich ist.

 

Ich würde schon noch mehr schreiben, aber es wird dann zuviel.... und könnte einige Zeilen vergessen. Gesamt hat es 3 Stunden gedauert (1 Std. Briefing und Theorie, 2 Std. Simu-Flug, abwechselnd mti 2 Personen).

 

Dieser Erlebnis als Pilotin (ich sass auf rechten Sitz, der Fluglehrer auf den linken) war genial und bleibt unvergesslich!!

 

Gruss Karin MD-11

[Markus Burkhard]

Hallo Karin

 

Willkommen im Flightforum!

Da hast du ja gleich ein richtig antikes Thema ausgegraben :)

Hier im Forum ist die MD-11 bei sehr vielen Leuten beliebt, aus diesem Grund mieten wir (die ILS) am 13. November bereits zum zweiten Mal einen Tag lang den SWR MD-11 Simulator, ist aber leider schon voll...

http://www.ils-online.ch/events/md11/index.htm

 

Wünsche weiterhin viel Spass bei uns!

 

Gruess

Markus, auch ein MD-11 Freak...

[Toby-SRMD11]

Hey zäme, bin erstmals im Forum.... !! Ein sehr interessante Diskusionsplattform gefällt mir sehr gut.

Gruss Karin MD-11

 

Hallo Karin

 

Wir kennen uns ja schon lange. Schön, dich auch hier im Forum zu treffen.

 

Viele Grüsse, Toby

[Toby-SRMD11]

Passend zum Thema hier ein Beitrag in der Sendung 10 vor 10. Laut diesem Beitrag soll die MD-11 sehr schwierig zu fliegen sein, eine Zusatzausbildung zu erfordern (was für eine?) keine Pilotenfehler zu verzeihen (gibt es überhaupt Flugzeuge, die Pilotenfehler verzeihen?) und bei vielen Piloten sei die MD-11 berüchtigt.

 

Meiner Meinung nach wurde der Beitrag unsorgfältig recherchiert und polemisch und voreingenommen aufgemacht.

 

Was sind die Meinungen der Profis zu diesem TV Beitrag?

 

Gruss, Toby

[TooLowFlap]

Piloten haben eigentlich immer die Angewohnheit ihren Hobel schönzureden - mich wundert, dass da das Gegenteil passiert sein soll :005: .

 

Den Vergleich Airbus vs. MD11 haben nun schon einige meiner Kollegen hinter sich gebracht, mit erstaunlichem Ergebnis (die Meisten sind von der A330/340 auf die MD11 gekommen):

 

Das Cockpit der MD11 ist geräumig aber im Vergleich zu Airbus unaufgeräumt und weniger durchdacht - schlichtweg eine Generation älter. Man fühlt sich allerdings nach kurzer Einarbeitungsphase pudelwohl. Wovor einige Bedenken hatten war die Geschichte mit der Pitch & Power-Fliegerei (Trimmung ist nun wahrlich kein Problem). Man muss sich daran wohl erst wieder gewöhnen, was aber erstaunlicherweise sehr, sehr schnell geht.

 

Ansonsten hört man bis auf Kleinigkeiten nix negatives von den Fliegern.

 

P.S.: Sieht man ja auch schön in diesem Forum - hier wird die F100 ja auch hoch gelobt - spricht man mit Kollegen die den Vogel geflogen haben oder sogar teilweise mitentwickelt haben, hört man nicht selten die alte Weisheit: "Da brauchst Du keinen Sim mehr...die Abnormals trainierst Du schon auf Linie" :009:

[Manfred Schmieder]

WAS genau ist eigentlich Pitch & Power? Ich höre das hier immer wieder, scheint offenbar eine Grundregel des Fliegens zu sein. Ich verstehe dir Wörter, verstehe aber den Sinn dahinter nicht. Vielen Dank schon mal für eine Erklärung

[TooLowFlap]

Letztendlich merkt man sich als Pilot für eine bestimmte Flugphase die dazugehörigen Werte für Pitch (Winkel zwischen Flugzeuglängsachse und Horizont) und Power (Leistungseinstellung der Triebwerke).

 

Diese Werte stellt man ein und um die gewünschte Fluglage zu halten sind dann nur noch kleine Korrekturen nötig.

 

Beispiel: Man ist im Sinkflug und möchte in 5.000 ft mit Minimum Clean den Sinkflug beenden. Also wird man beim Erreichen dieser Höhe z.B. 55% N1 und 5° Pitch Up setzen. Das Flugzeug sollte dann (wenn ausgetrimmt) 5.000ft bei Minimum Clean Speed halten und als Pilot sind so nur noch wenige Korrekturen nötig.

[Toby-SRMD11]

Das Cockpit der MD11 ist geräumig aber im Vergleich zu Airbus unaufgeräumt und weniger durchdacht - schlichtweg eine Generation älter.

Ich finde das MD-11 Cockpit übersichtlicher, logischer und durchdachter aufgebaut als jenes der Airbusse. Die MD-11 entstand zur selben zeit wie die aktuellen Airbusse, und die Technik im MD-11 Cockpit ist dieselbe Generation wie bei den aktuellen Airbussen.

 

Gruss, Toby

[Hunter58]

...und die Technik im MD-11 Cockpit ist dieselbe Generation wie bei den aktuellen Airbussen...

 

Nicht wirklich... Da war schon zu seiner Zeit ein gewisser Vorsprung, und mit den Updates in den Airbussen ist der Abstand wesentlich grösser geworden.

[TooLowFlap]

Ich finde das MD-11 Cockpit übersichtlicher, logischer und durchdachter aufgebaut als jenes der Airbusse. Die MD-11 entstand zur selben zeit wie die aktuellen Airbusse, und die Technik im MD-11 Cockpit ist dieselbe Generation wie bei den aktuellen Airbussen.

 

Gruss, Toby

 

Wieviele Stunden hast Du auf der MD11? Wieviel auf einer A319-340?

 

Ich kann aus eigener Erfahrung nicht sprechen, sondern nur nachplappern, was die Kollegen sagen. Wundert mich, das Du zu einer anderen Einschätzung kommst. Kannst Du das an irgendwas festmachen?

[josch]

Kurz-Offtopic:

 

P.S.: Sieht man ja auch schön in diesem Forum - hier wird die F100 ja auch hoch gelobt - spricht man mit Kollegen die den Vogel geflogen haben oder sogar teilweise mitentwickelt haben, hört man nicht selten die alte Weisheit: "Da brauchst Du keinen Sim mehr...die Abnormals trainierst Du schon auf Linie" :009:

 

Schön, dass ich nun doch noch einen anderen Blickwinkel aus fundierter Quelle zu lesen bekomme. Danke!

 

Background

 

Grüsse

Johannes

[niemand]

Ich will keinem Airbusfan auf den Schlips treten, ich gebe nur meine Meinung preis, nachdem ich beide grossen Vögel geflogen habe:

Das Flugverhalten der MD11 ist den 330/340 eigentlich sehr ähnlich. Lediglich im Anflug muss die MD11 viel schneller fliegen, da das Höhenleitwerk sehr knapp dimensioniert ist. Zudem hat das Flugzeug eine ausgesprochen steile "power/drag" Kurve (bei abnehmender Geschwindigkeit, unterhalb der minimalen Anfluggeschwindigkeit, steigt der Widerstand stak an). Das ist der eigentliche Grund dass man die MD11 als "schwierig zum Landen" einstuft, schnell und schneller am Absacken. Das Fly by wire (CWS/ELSASS) war zwar nicht schlecht, jedoch deutlich lahmer als die fantastische DC10. Die Airbusse haben da Vorteile. Bei der Flight Guidance (automatische und "gemanagete" Fliegerei) ist die MD11 jedoch für mich noch heute das Beste. Das System ist etwas einfacher gestrickt als bei Airbus, jedoch weit bedienerfreundlicher und logischer. Man beobachtet viel weniger Manipulationsfehler und hört viel weniger "...was zum Geier macht er jetzt????".

 

Gruss

[TooLowFlap]

@Johannes,

 

wie gesagt: Keine eigene Erfahrung meinerseits, also bitte die Aussage nicht auf die Goldwage legen! Ich hatte nur die Möglichkeit mit zwei Ready Entries bei uns während eines TRE zu sprechen, die zuvor aus unterschiedlichen Firmen kommend auf Fokker-Modellen geflogen sind.

 

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@David: Das ist mit Sicherheit das grundlegende Problem der modernen Airbus-Flugzeuge. Die Systemtiefe ist dermaßen groß geworden, dass diese in der Ausbildung und auch den Handbüchern nur äußérst oberflächlich abgearbeitet werden kann. Man hat als Pilot schlichtweg gar nicht mehr die Chance über den Flieger soviel zu erfahren wie zu seeligen 737-200 Zeiten. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass man, gerade wenn man im Bereich der Abnormals ist, mit Situationen und Verhalten des Fliegers konfrontiert wird, an die zuvor kein Programmierer / Handbuchersteller oder Ausbilder gedacht hat.

 

Anders ausgedrückt: Der Flieger macht genau das, was ihm Programmierer und Pilot gesagt haben. Nur ist halt fraglich, ob der Programmierer an alles gedacht hat und der Pilot alles verstanden hat und sich diszipliniert verhält (siehe Warschau).

 

Das man stellenweise eine tiefere Einarbeitung in die Systeme seitens der Hersteller gar nicht wünscht habe ich am eigenen Leibe wieder mal leidvoll erfahren müssen, als ich die Messstellen und Grenzwerte für die GPWS-Windshear-Warnung wissen wollte. Staatsgeheimnis. Man hält es nicht für nötig einen "doofen" Piloten darüber zu informieren.

[Aglia tau]

Hallo David

 

Ich hätte da eine Frage, die mir schon lange unter den Fingernägel brennt: Wie unterscheidet sich die MD-11 gegenüber der A340/A330 beim Startvorgang? Wie schnell steigt die MD-11 am Anfang weg?

 

Am meisten beeindruckte mich bei der MD-11 jeweils der Start. Lange Rollstrecke, und dann ein so imposanter Climbout, dass ich manchmals als kleiner Junge dachte, eine Rakete könne es nicht besser:D Eben halt so richtig heavy, und dann ab die Post!

Beim jeden A340-Start dagegen beschleicht mich das Gefühl, dem armen Vogel in die Lüfte zu helfen müssen. Ich weiss schon, aus welchen Gründen dies so ist;) Aber zum Zuschauen sieht's trotzdem immer so aus, als würde der A340 um jeden Fuss kämpfen. Mit viermal 151 kN kommt man halt nicht so schnell gegen dreimal 274 kN Schub an. Sogar der A330 hat ja zweimal 280 kN, gleich viel wie die A340. Auch wenn natürlich nie alles davon gebraucht wird;)

 

Dazu kam natürlich noch das geniale brachiale Donnern der MD-11, das Lechzen der Triebwerke nach Luft in der Ferne war nie zu überhören, während der A340 mich schon "überrascht" hat, fies im Rücken:009:

 

Ähm, kurz gefasst: wie sieht das Ganze aus Pilotensicht aus?

 

Gruss

[josch]

@Johannes,

wie gesagt: Keine eigene Erfahrung meinerseits, also bitte die Aussage nicht auf die Goldwage legen! Ich hatte nur die Möglichkeit mit zwei Ready Entries bei uns während eines TRE zu sprechen, die zuvor aus unterschiedlichen Firmen kommend auf Fokker-Modellen geflogen sind.

 

Keine Sorge Jo, habe ich auch nicht so aufgefasst. Ich wunderte mich damals angesichts meines Fokker-Threads halt ein wenig, da es keine direkt-kritischen Aussagen wie jene gab, die Du von Deinen Kollegen vernommen hast.

Irgendwie hat man doch über die Jahre das ein oder andere mitbekommen, ohne allzu konkrete Infos zu haben. Vielleicht haben die Vögel im Sinne des Produktreifungsprozesses halt nie die Windpocken oder Masern gehabt ;)

 

Aber nachdem ich dereinst angesichts der Spekulations-Kritik versprochen habe, mit solcherlei potentiell-spekulativer Thematik nicht mehr daherzukommen und es hier eigentlich um die MD-11 geht, hör' ich mit dem Thema auch schon wieder auf...

 

Schönen Abend

Johannes