B747-400 von Singapore Airlines abgestürzt

[Markus Burkhard]

Für alle die es noch nicht wissen:

Vor einigen Stunden ist in Taipeh eine B747 der Singapore Airlines beim Start abgestürzt. Laut CNN waren 175 Menschen an Bord. Zum Zeitpunkt des Absturtzes fegte ein Taifun gerade durch die Gegend. DAs Flugzeug war auf dem Weg nach Los Angeles.

So das ist alles was ich bis jetzt von CNN erfahren habe...

 

Gruss Markus

 

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www.airliners.ch - Die grosse Website über Verkehrsflugzeuge

[G115B]

Habe gerade gehört es gab keine Toten.

 

N-TV berichtet ständig

[jollibee]

tote gibts....aber es hat überlebende....die genaue anzahl überlebende und passagiere ist aber bis jetzt noch nicht bekannt

 

 

gruss oli

[G115B]

Niemand ist Tod!!!

 

30 verletzte

 

[Dieser Beitrag wurde von Roy am 31.10.2000 editiert.]

[Markus Burkhard]

Habt Geduld, irgendwann weiss man es mit Sicherheit. Hab gerade bei CNN gesehen, das Flugzeug sieht recht schlimm aus...

 

Markus

[G115B]

Ok Markus...

 

aber die neueste Meldung sagt, ein Passagier behauptet dass im Spital ein passagier gestorben sei, wird aber weder von Aerzten noch von der FLuggesellschaft bestätigt.

 

seht N-TV jetzt

 

Gruss Roy

[G115B]

Jetzt sind es 4 Tote

[G115B]

Ich verstehe nicht, warum man bei solchen Wetterverhältnisse "komerzielle" Starts durchführen muss. Klappen, auf blablabla..10-15° Vr bei 155-160ias und dann mit 15-17° steigen (volle 747-400)

 

Wenn man schon starten will bei solchem Wetter, dann finde ich sollte ein Special Start-Sturmverfahren eingeführt werden, sofern es genug lange Runways hat. Es geht doch immer um die Kohle!

 

Warum den Vogel bei Sturm nicht auf 170 oder 175ias für Vr konfigurieren? Klappen bleiben wie beim "Normalstart". Dann nicht mit 15° steigen sondern nur mit 10° und 98° N1 (für einen kurzen Moment). Mit langsamer steigrate und schnellem klappeneinfahren auf 280ias oder darüber beschleunigen, dann steigrate steigern, das wäre doch die sichere Sturm-Start-Lösung. Warum? Weil mit höherer Geschwindigkeit die plötzlich eintretenden Scherwinde oder Böen im Verhältnis zum Airspeed prozentual kleiner sind. Also die Korrektur der möglichen Steigraten besser gewährleistet wäre.

 

Bei solchen Starts ist nun leider keine Rücksicht auf das Lärmschutzgesetz zu nehmen.

 

Man könnte auch auf besseres Wetter warten , aber eben die Kohle!!!

 

Gruss Roy

[Markus Burkhard]

Stimmt, das Geld spielt immer ne grosse Rolle. Hunderte von Menschen in ein Hotel unterbringen, das kostet die Fluggesellschaft.

Bei der Swissair solls ja so sein, das letztendlich immer der Captain entscheidet ob ein Start vertretbar ist oder eben nicht.

 

Gruss Markus

[G115B]

Ja Markus das mal, dann kommet der ausser planmässige Flug, verzögerungen auch evtl. anderer Airlines. Da weiss Urs bescheid.

 

hmmm... jetzt sind es 47 Tote...zzz diese n-tv Sprecherin sagte mit voller Überzeugung NIEMAND KAM UMs LEBEN!

[Martin Bütikofer]

Hi zusammen

 

Traurige News. Mit der Singapore Airlines hats mal wieder einen der absolut Klassenbesten erwischt.

 

Die 9V-SPK, am 31.10.2000 verunfallt

[Markus Burkhard]

Heute Morgen war im Radio von 78 Umgekommenen die Rede. Ich denke dass wird stimmen, auch CNN berichtet ähnliches. Diese Nachrichtensprecherin bei N-TV sollte man wohl entlassen...

Geht mal auf CNN.com, da gibts interessante und aktuelle Neuigkeiten zu lesen.

 

Gruss Markus

[ursmunger]

Ich denke, dass bei keiner Fluggesellschaft ein Start stattfindet, wenn es wettermässig wirklich nicht vertretbar ist.

Dieses Flugzeug ist ja auch sicher nicht nur wegen dem Sturm abgestürzt. Es gibt ja Meldungen, er sei während des Take-Offs mit einem Gegenstand auf der Runway kollidiert.

Uebrigens: es gibt keinen Absturz in der Geschichte mit weniger als 5! Ursachen. Im Durchschnitt hat ein Flugzeugabsturz 8 Ursachen.

Beispiel: eine 737, die in England abstürzte, weil die Piloten nach einem Triebwerkbrand das falsche Triebwerk stillgelegt haben - im Stress. Auch ein Faktor war bei diesem Szenario, dass der Lotse zuviel helfen wollte und ständig mit den Piloten redete (Wettermeldungen, die eigentlich nicht detailiert nötig gewesen wären etc.). Dabei gab es nie eine Verschnaufpause für die Piloten, wo sie ihren Fehler hätten feststellen können. Auch eine Ursache für den Absturz.

 

Noch zur Idee von Roy mit speziellen Sturm-Take Offs:

Ich kenne dies nur aus dem Kleinflugzeug. Wenn es aber starke böige Winde hat, ist es sehr schwierig, das Flugzeug auf der Mittellinie zu halten, wenn Du Fluggeschwindigkeit annäherst...geschweige denn, mit 'Uebergeschwindigkeit' noch weiter am Boden zu bleiben. Da ist es viel sicherer, das Flugzeug bald vom Boden wegzunehmen, wo Du viel besser Korrekturen vornehmen kannst - am Boden wird die Steuerung viel zu 'schwammig'.

Ich nehme mal an, dies ist bei Grossflugzeugen ähnlich - daher denke ich nicht, dass es in solchen Bedingungen intelligent wäre, den Vogel länger am Boden zu halten und mit höherer Vr zu starten.

Was wohl der Peter Guth dazu meint???

 

Gruss

Urs

[teedoubleyou]

Hallo zusammen

 

Ich kann mich der Aussage von Urs nur anschliessen. Es spielen immer mehrere Faktoren ein Rolle, wenn so ein Unglück geschieht. Wäre das nicht so, könnte man letztendlich jeden Absturz den Piloten zuschreiben, da diese immer das letzte Glied in der Kette sind und die Entscheidungen zu treffen haben.

Bevor nicht die ersten Ermittlungsergebnisse vorliegen ist es wohl zu früh irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Bei zig Tonnen purer Technik gibt es unzählige von Möglichkeiten für so ein Unglück.

 

Gruss

Thomas

 

[Markus Burkhard]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von ursmunger:

Ich nehme mal an, dies ist bei Grossflugzeugen ähnlich - daher denke ich nicht, dass es in solchen Bedingungen intelligent wäre, den Vogel länger am Boden zu halten und mit höherer Vr zu starten.

 

Hallo Urs

Ich kann da von etwas berichten was ich selber erlebt habe. Ich sass im Cockpit (Jumpseat) einer MD-11 von KJFK nach LSZH. Das Flugzeug war also ziemlich schwer. Während dem Rollen auf der Bahn blieb das Flugzeug immer schön in der Mitte, erst kurz nach dem Abheben kippte der linke Flügel nach unten, wegen dem Seitenwind. Daraus schliesse ich dass die MD-11 am Boden weniger anfällig ist auf Seitenwind.

 

Gruss Markus

 

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[ursmunger]

Ich denke, es ist ein wichtiger Unterschied, ob ein konstanter Wind vorherrscht oder ob starke Böen vorhanden sind.

Ich nehme mal an, auch eine MD11, die mit Fluggeschwindigkeit noch am Boden bleibt, bekommt ein paar Probleme, wenn starke Böen da sind und die Windrichtung ständig wechselt.

Nach dem Abheben ein Abkippen des Flügels ist überhaupt kein Problem, aber eine Ausbrechtendenz am Boden kann meiner Meinung nach schnell zur Katastrophe führen.

 

Gruss

Urs

 

[Dieser Beitrag wurde von ursmunger am 01.11.2000 editiert.]

[G115B]

Hallo Zusammen

 

Und wieder einmal bin ich schlauer geworden. Das man dem Blick oder RTL nicht sofort glauben schenken sollte

ist mir klar. Im Bericht von n-tv hätten die sagen können, dass sie noch nicht alle infos haben, aber ne,

die sagten am Anfang; "Zu all ihrer Beruhigung, es steht fest, dass niemand um's Leben kam"...und nun?

Jetzt sind es 78 t oder so...wie konnte der Oli das nur schmecken. Jaja, jetzt stehe ich wieder da...hmmm

 

Urs, zB die Concorde, waren das min. fünf Faktoren? Wenn man sagt, ein Metallstück lag auf der Piste,

dann hast du nicht recht. Wenn man sagt; der Pistenkontrolleur hat seine Kontrollfahrt zu spät

gemacht, das Ding das Metallstücke verlor, wurde nicht richtig gewartet. Der, der die Wartung vernachlässigt

hat steckt gerade in einer Beziehungskriese, war desshalb an der Arbeit nicht konzentriert.

Wenn der Vater seiner Ehefrau die Tochter richtig erzogen hätte, hätte Sie ihn nicht betrogen.

 

Ich glaube dass Du recht hast, nur bin ich mit den Formulierungen der Unfall-abschlussberichte nicht

immer ganz zufrieden.

 

zB der Absturz der American DC10 in Sioux Citiy (Cpt. Dany Fitch), passierte wegen einem Sandkorngrossen

Luftblässchen in dem Metall des Turbinenschaufelrades (oder wie man sagt) der Engine Nr2.....

Der Flieger ist nicht einfach abgestürzt weil das Teil geborsten ist, die DC10 musste eine Bruchlandung machen weil 2

Hydraulikpumpen zerstört und die Hydraulikleitung der Reservepumpe Nr3 gekappt wurde und weil

der Materialtest der Turbinenschaufel nicht seriös durchgeführt wurde und und und...

 

Für die, die es nicht wissen. Die DC10 war nur noch mit den Engines zu steuern, da die Hydraulik komplett ausgefallen war.

Richtungsänderungen waren auch nur mit Linkskurven zu machen, da sie von sich aus so auf diese Seite zog.

Die haben es tatsächlich zum Airport Sioux City geschaft. Landingspeed ca. 400km/h, Vertikalspeed beim Aufsetzen

1500ft/min. Es gab 111 Tote, alle im Cockpit und der Rest von über 200 Passagieren überlebten.

Eine Meeegaleistung des Piloten! Später wurde die Situation im Simulator nachgestellt, keiner

schafte es näher als 10nm an Sioux City heran.

 

Wenn man so will, ist es gar nie möglich, dass mal ein Crash wegen einem Faktor passiert.

 

Ich staune nur über die Crasch-Cops, wei die aus einer Zertrümmerten Maschine die genaue Ursache für Abstürze herausfinden,

nur...sie finden es immer heraus wenn es schon zu spät ist. Ich finde es viel wichtiger das man im Jop

oder im Leben nicht einfach anfängt routinemässig zu werden, sondern sich eher bewegt wie wenn man

einen zugefrorenen See überquert

 

Gruss Roy

 

PS: Müsst ihr auch links/rechts scrollen

wegen dem Bild? Oder ist das meine

Browsereinstellung.

 

[Dieser Beitrag wurde von Roy am 01.11.2000 editiert.]

[ursmunger]

Die neueste Vermutung ist, dass der Absturz nichts mit dem Wetter zu tun hat.

Anscheinend war die Parallelpiste wegen Bauarbeiten geschlossen. Der Start fand aber irrtümlicherweise auf dieser Piste statt, weshalb der Jumbo während dem Start einen Bagger touchierte und deswegen abstürzte.

Achtung: dies sind nur VERMUTUNGEN!!!!

 

Zum Thema mehrere Ursachen eines Absturzes: Als Ursache betrachte ich dabei jedes Detail, das ein Glied in der Kette war. Wäre dieses Glied nicht vorhanden gewesen, wäre das Flugzeug nicht abgestürzt.

Das kann natürlich auch ein Pistenkontrolleur sein, der in Gedanken bei seiner Freundin war und deswegen etwas übersah....

 

Gruss

Urs

[Peter Guth]

Liebe Flightsimmer,

 

ich möchte niemandem zu Nahe treten, aber glaubt Ihr denn, die hiesige Diskussion ist sinnvoll?

 

Entweder werden dubiose Fakten "genüßlich" wiederholt, die jeder aus aktuellen Medien sowieso entnehmen kann. Und dann besteht hier die Gefahr, das man, ohne jegliches Hintergrundwissen über den schlimmen Vorfall, auch noch anfängt, zu schwadronieren.

 

Ich denke, etwas mehr Pietät ist gerade aus Euren interessierten Kreisen, auch gegenüber der Opfer, zu erwarten. Denn während die 85% der Bevölkerungen zu den saudummen, nichtwissenden Kreaturen zählt, besteht doch hier ungewöhnlich hohes Verständnis über die Vielfalt der möglichen Ursachen. Und gerade deshalb sollte man doch bitte schön abwarten können, bis wirklich fachkundige Stellen ein adäquates Maß an Untersuchungen durchgeführt hat.

 

Und erst dann sollte man, soweit uns das überhaupt zusteht, eine Diskussion führen, dann aber bitte nicht auf dem niedrigen Niveau eines Pseudowissens, a´la Boulevardpresse.

 

Grüße PG

[G115B]

Hei Urs,

 

ist Dir der Gedanke noch nie gekommen, dass man im Voraus niemals fünf Schritte eines Unfalls voraussehen kann???

Im Nachhinein sind wir immer Schlauer, aber wie gross stehen die Chancen, dass das selbe nocheinmal in dieser

Kettenglieder Reienfoge passiert? Genau der Helfer (er bediente die Schubhebel, Dany Fitch) der im Sioux Citiy-Fall

dem Capitän (Heins) geholfen hat, hat in einer TV-Doku genau das gleich wie Du gesagt. Erst eine Rheie von

Faktoren die alle wie eine Verschwörung nach dem Zufallsprinzip zusammenspielen, machen das Schicksal aus.

 

Ich will kein Besserwisser sein, ich darf aber Behauptungen aufstellen, weil ich stets mich belehren lasse...

like forum

 

Es bringt doch nichts, wenn man im Umfang eines Buches einen Absturzgrund deklariert, die machen das nur weil

die einen Sündenbock brauchen... das Gesetz und das Geld ...ich muss nicht unbedingt wissen wessen Kopf rollen

soll!

 

Die Organisation des ganzen komplexen Systems stimmt, nur halten wir uns daran? Sind wir immer voll bei der

Sache?

 

Warum die Concorde ein Metallstück aufwirbeln musste, warum die DC10 ein eingebautes Turbinen-Schaufelrad

mit Luftblässchen hatte, warum die 747 der Singapore auf der falschen

piste war, warum die Passagiere in der ins Luftloch fallenden JAL nich angegurtet waren, warum die Hawai 737

die Aussenhaut verlor, warum das Druckschot im Heck der JAL-747 platzte (nach dem Bekanntgeben der fünf

Faktoren nahm sich der Boeing Mech-Chef das Leben), warum roy ein bild der sonja ins fliegerforum stellt, warum

die Birgin-757 in den Stall geriet, warum stanley key die 727 der BEA airways mit zu früh eingefahrenen Slats

in den Stall brachte, warum am 27. März 1977 auf los rodeos (Teneriffa) der KLM-747 Kapitän (Van Santon) nicht

Wert auf das Confirm legte und einfach startete um die rollende PAN AM - 747 abzuschiessen, warum die

Korea 747 in den UDSSR - Luftraum fliegen musste, warum ein Brand in der SR-MD11 bei Halifax ausbrach, warum

als erster in südfrankreich ein reporter eine abgestürzte a320 der air inter nach gerüchten fand und die

rettung stunden später eintraf, warum an einer Flugshow in Frankreich ein A320 pilot im Landeanflug gegen den

Autopilot das Flugzeug steuert..........

 

Alle Gründe haben nur eine Grund, er ist namenlos, das namenlose ist der grund der 10'000 Dinge, das namenlose

ist der anfang von vorbeugung und sicherheit. alle welt analysiert die vergangenheit und ist mit

der zukunft im stress. ich denke nur einen schritt voraus, der schritt auf dem zugerfrorenen see. hätte

doch jeder als beruf den jop als seeüberquerer.

 

Egal ob ich starte ohne Erlaubnis, als Kopilot Angst zur Widerrede habe oder Material einbaue das brennen

könnte, ich hätte alles sehen können, wenn ich meine Schritte wachsam gehe

 

ihr lernt alle sehr gut auswenndig, ihr bringt es fertig euch bücherweise material in den schädel zu pressen,

aber ihr vergesst die kunst. die kunst der eigenen macht. alles erlernte sollte bestimmt nicht verworfen

werden, aber auch kein hindernis der eigenen kreativtät sein, selbstständig und tollkühn zu sein. dieser weg ist

meiner meinung nach einfacher als pro jahr 5 neue bücher fressen zu müssen. dieser weg ist der autor der

bücher, der lebendeautor.

 

das war mehr ein gedanke von mir, der ich zum lesen zur verfügung stellen wollte, als eine persönliche konfrontation

zu irgendwas!

 

 

[Dieser Beitrag wurde von Roy am 03.11.2000 editiert.]

[G115B]

Hallo Peter

 

dein Beitrag habe ich vor lauter Eile Glatt übersehen... und drin ist mein obiger Bericht... ??? Das ging wohl hauptsächlich an mich.

 

Also, mit dem eröffnen des Ordners habe ich nicht angefangen und das tut auch nichts zur Sache, ich wollte lediglich, für die die es nicht wissen, informieren, dass es keine TOTE gab......Mann, habe ich mich generft ab der Presse, aber eben man wird sich mit Fehler laaaangsam aus den 85% herausheben. Ich habe gewusst das sowas noch kommt...

 

Gruss Roy

 

[Dieser Beitrag wurde von Roy am 03.11.2000 editiert.]

[ursmunger]

Hoi Roy,

 

natürlich kann man so eine Verkettung, die schlussendlich zu einem Unfall führt nie voraussehen. Aber recht häufig kann man in der ganzen Kette Details entdecken, die nur auf den ersten Blick banal erscheinen. Daher finde ich es wichtig, diesen Details auf den Grund zu gehen. Dabei geht es nicht darum, einen Sündenbock zu finden, sondern schlichtweg darum, etwas daraus zu lernen. Denn wenn wir dieses Detail ändern können - Vielleicht, nur vielleicht verhindert das einen anderen Unfall.

 

Ein wichtiger Faktor ist immer das menschliche Verhalten. Es ist ja natürlich, da hinter allem Menschen stecken, dass da Fehler passieren. Aus diesem Grund ist sowohl in der modernen Piloten- und auch Lotsenausbildung (mittlerweile in vielen Berufen, wo die Sicherheit wichtig ist) der Faktor Mensch ein wichtiger Punkt. Bei uns heisst das HAD (human aspects development), bei gewissen Fluglinien TRM (team resource management). Sich selbst zu kennen und zu wissen, wie Menschen in gewissen Situationen reagieren können, ist genaus so wichtig, wie das 'Handwerk' des Berufes zu beherrschen.

 

Mir geht es dabei überhaupt nicht um den Unfall der Singapore Airlines. Peter Guth hat absolut recht, bevor man nichts WEISS, sollte nicht herumspekuliert werden. Und auch wenn man Details und vielleicht einige Ursachen kennt, sollte dies sehr vorsichtig interpretiert werden.

 

Ich habe mich in dieser Diskussion nur eingemischt wegen Roys Idee wegen speziellen Sturm-TakeOff procedures. Ich persönlich bin der Meinung, dass das Wetter bei dem SIA-Unfall nicht entscheidend war - obwohl es vielleicht ein Glied in der Kette war.

 

In der Hoffnung, ein paar Dinge besser als auch schon formuliert zu haben,

 

Urs

[G115B]

Hi Urs

 

Ja Du hast recht, ich habe oben nur so geschrieben weil die Urquelle allen Übels und jeden einzelnen Faktors der Mensch ist. Nur gibt es Millionen von Möglichkeiten die passieren können, irgendwann kann sich niemand mehr alle Gründe der Unfälle merken, wir wissen ja nicht einmal alle Unfälle Datum, Fluggesellschaft und Ort auswendig. Meine Aufzählung oben ist ein Beschiss, ich lies einen Video laufen, so konnte ich mich wieder erinnern. Ich will nur sagen, dass der Teufel in der Routine steckt. Versteht mich nicht falsch, ich finde einfach die Analyse alleine ist noch nicht die Sicherheit, naja...ich glaube nicht das wir aneinander vorbeireden.

 

Peter, deine Bemerkung ist bei mir sehr gut angekommen und Du hast mich eigentlich genau da getroffen was an uns ein Hindernis für Sicherheit darstellen kann, die Ablenkung der Aufmerksamkeit, ausgelöst vom Ego

 

Gruss Roy