Was ist das für ein Triebwerksstart???

[PC-pilot]

Hier das Video:

 

Titel: Boeing 777 GE90 Engine Start

 

http://de.youtube.com/watch?v=dF6B1tIprpM

 

man sieht wie die schaufeln beschleunigen, dann stehen die Schaufeln wieder, dann drehen sie sich wieder usw.

kann mir das wer erklären??

[Dan83]

Hi Martin

 

Das kommt auf dem Video nur so rüber, die Schaufeln drehen sich in Wirklichkeit genauso schnell wie die "Spirale", und an dieser lässt sich die Zunahme der Drehgeschwindigkeit deutlich nachvollziehen. Es handelt sich also um ein ganz normales Hochfahren.

 

Du bist sicher schon einmal im Zug gesessen, hast auf die Gleise geschaut und dich gewundert, warum die Schwellen scheinbar langsam entgegen der Fahrtrichtung nach hinten wandern? Das müsste der selbe Effekt sein. Vielleicht kann das noch jemand genauer erklären.

 

Daniel

[Burkhard]

Hi Daniel,

 

na in der Schule nicht aufgepasst in Physik, lieber den lecker Mädels hinterhergeschaut!!??:007:

 

Also, dieser Effekt ist der sg. Phi Effekt.

 

Quelle Wikipedia

"Der Phi-Effekt bezeichnet das Nachwirken eines optischen Reizes aufgrund der „Trägheit“ des Auges.

Er beruht auf der Nachbildwirkung, d.h. ab einer bestimmten Geschwindigkeit kann das menschliche Auge aufeinanderfolgende Bilder nicht mehr einzeln wahrnehmen, weil das vorige Bild noch „nachwirkt“. Die Bildgeschwindigkeit, ab der sich der Phi-Effekt einstellt, liegt ca. bei 16 Bildern/Sekunde."

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Phi-Effekt

[Hans Tobolla]

Angenommen, die Kamera nimmt im zeitlichen Abstand von 40 ms (das sind 25 Bilder pro Sekunde) ein Bild auf, und das nachfolgende Schaufelrad ist nach 40 ms ganz genau an der Stelle wo das vorgehende war, dann sind hinsichtlich der Schaufelräder alle Bilder gleich. Das Schaufelrad scheint zu stehen.

Dieser Effekt tritt übrigens auch bei manchen künstlichen Beleuchtungen auf, nicht aber bei einer Beleuchtung durch eine normale Glühlampe. Natürlich ist es gefährlich, wenn man einen rotierenden Körper als stillstehend wahrnimmt. Abhilfe schaffen spezielle Markierungen.

 

Die weiße "Schlange" auf der Nase des Schaufelrades unterliegt nicht die Stroboskop-Effekt, weil es sich um eine durchgehende Linie handelt.

 

Siehe auch hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Stroboskop

 

Eine optische Täuschung liegt bei dem Film über den Triebwerksstart deshalb nicht vor, weil die Kamera die Triebwerksstart falsch abbildet, nicht aber das Auge, welches die Bilder der Kamera richtig sieht.

 

Gruß!

 

Hans

[Thomas Linz]

Warum sehe ich nix. Bei mir wird der Browser nur weiß und das wars... :003:

[Marc_H]

Selber Effekt bei einem Hubschrauber :D :

 

http://www.youtube.com/watch?v=5jXyZP5uzuE

[PC-pilot]

@ Thomas:

hier nochmals ein link zu You tube

http://de.youtube.com/watch?v=dF6B1tIprpM

 

vielleicht gehts ja da..

 

 

danke für das Video mit dem Heli, das hab ich letzte woche schon mal gesehen und mich total gewundert, warum das so ist.. danke für die tollen erklärungen.. :rolleyes:

[Dan83]

Hi Daniel,

 

na in der Schule nicht aufgepasst in Physik, lieber den lecker Mädels hinterhergeschaut!!??:007:

 

 

Auch wenns nicht unbedingt was zur Sache beiträgt: Ich dachte bisher immer, Physik und lecker Mädels schließen sich gegenseitig aus. ;)

 

Trotzdem danke für die Ergänzung, ich höre die Bezeichnung dieses Effekts heute zum ersten Mal. Aber Unrecht hatte ich doch nicht mit meinen Schienen, oder?

 

Gruß, Daniel

[Ted]

Selber Effekt bei einem Hubschrauber :D :

 

http://www.youtube.com/watch?v=5jXyZP5uzuE

 

Hallo Marc_H

Super Aufnahme. Jetzt ist alles klar.

Danke allen für die guten Antworten. Jetzt konnte ich alter Knacker tatsächlich noch dazulernen.

 

Auch dank an Martin: Die Frage war wirklich gut. Nicht jeder ist ja Augenoptiker oder Physiker...

 

Gruss

[Flying-Andy]

Antwort von Hans Tobolla trifft den Nagel auf den Kopf und ist die richtige Erklärung.

 

Anderes Besipiel:

Erinnert Ihr Euch vielleicht noch an die alten Wildwestfilme ;)

Da drehten sich doch im Film bei der Postkutsche oft die Räder rückwärts und dann wieder vorwärts, machmal hätte man auch glauben können, die Räder wären blockiert :D

Da bei handellt es sich auch um den von Hans Tobolla erklärten Effekt.

 

Gruss

Andy :)

[Maxrpm]

Dann kann ich ja an dieser Stelle mal was fragen was ich auch als ehemaliger Physiker nie herausgefunden habe.

 

Der Effekt´mit den Kutschenrädern bei alten Wildwestfilmen ist völlig richtig erklärt.

 

Aber es gibt neue Western und auch Eastern in denen solche Kutschen fahren und die zeigen diesen Effekt nicht. Es konnte mir aber noch niemand erkären was die Filmleute heutzutage tun um dieses Problem mit der Kamera abzustellen. Viellleicht weiss es hier jemand.

 

Wolfgang

[Flying-Andy]

Also da kann ich nur "vermuten" (oh wie lieben wir doch hier im Forum diese Vermutungen :p)

 

Ich würde mal sagen, dass die das mit einem Filmtrick umgehen, also meint, dass man da einen "Trickfilm" (Computer Animation) nur über die drehenden Räder kopiert, könnte ne plausible Erklärung sein...oder ? :rolleyes:

 

Gruss

Andy :)

[ArminZ]

Aber es gibt neue Western und auch Eastern in denen solche Kutschen fahren und die zeigen diesen Effekt nicht. Es konnte mir aber noch niemand erkären was die Filmleute heutzutage tun um dieses Problem mit der Kamera abzustellen.

Wie wärs einfach mit einer höheren Bildrate (mehr BIlder pro sek).

[dschaedl]

Wie wärs einfach mit einer höheren Bildrate (mehr BIlder pro sek).

eher nicht. Filme werden seit jeher mit 24Bilder/Sekunde gefilmt und projiziert (von Ausnahmen abgesehen)

 

Ich vermute eher, dass man sich dieser Effekte bewusst ist und demensprechend die Kutsche mit einem anderen Rad ausrüstet oder in einer anderen Geschwindigkeit fahren lässt. Dies wäre zumindes mein pragmatischer Asnatz :rolleyes:

oder wie schon erwähnt nachträglich etwas 'schummelt'.

 

Gruss

Daniel

[selli]

Viel einfacher: Man hält die Geschwindigkeit der Kutsche einfach so, daß alles paßt. :D

[Colo]

Ich bedanke mich auch für die Erklärung des Effekts und die Frage, das hat mich auch schon immer interessiert. Mir ist der Effekt aber besonders bei den Onboardaufnahmen der Formel 1 aufgefallen, wo sich die Räder zeitweise auch scheinbar rückwärts drehen.

 

Gruß

 

Harald

[PC-pilot]

ja ja.. das rückwertsdrehen hab ich gewusst...

 

doch das sich auch dinge kurzzeitig scheinbar nicht mehr drehen .. das hatte ich noch nicht gewusst..

 

gleiches Phänomen:

 

man schaut wenn man auf der autobahn fährt aus dem fenster.. und sieht ein anderes auto vorbeifahren, wenn man länger auf die felgen schaut wird man bemerken das sich da irgendwas nach hinten bewegt.

 

Ich denke das wird das selbe Prinzip sei, nur dass wir es durch unsere Augen sehen :D

[Flying-Andy]

Viel einfacher: Man hält die Geschwindigkeit der Kutsche einfach so, daß alles paßt. :D

 

Da haben die ihre Pferde aber gut dressiert :007: :D

 

Nix für ungut, mein Comment soll nicht ganz ernst genommen werden.

 

Gruss

Andy :)

[wabis]

Ob man Speichen eines drehenden Rades überhaupt als solche in einem Film sehen kann oder nicht hängt ganz einfach von der Belichtungszeit jedes einzelnen Bildes ab. Frühere mechanische Filmkameras hatten eine Blende in Form eines rotierenden schwarzen Rades, bei dem z.B. ein viertel ausgeschnitten war. Wenn z.B. 25 Bilder pro Sekunde gefilmt wurden, so hätten theoretisch 40 ms Belichtung pro Bild zur Verfügung gestanden. Diese konnte man jedoch nicht ausnutzen, da ja der Film 25 mal pro Sekunde weiter transporiert werden musste und in dieser Zeit die Belichtung ausgesetzt werden musste, damit das Bild nicht verschmiert wurde. So konnte man also nur 10 ms eines Bildes belichten. Je kürzer die Belichtungszeit, umso schärfer erscheinen bewegte Elemente wie Speichen auf dem Film.

 

Bei elektronischen Kameras gibt es keinen bewegten Film mehr. Eine solche Kamera kann also bei 25 Bilder pro Sekunde volle 40 ms belichten, wenn sie will. Bei billigen Kameras gibt es keine extra Blende mehr wie bei einem Fotoapparat. Die Belichtungszeit wird elektronisch gesteuert. Wenn es sehr hell ist, wird daher die Belichtungszeit eines Bildes sehr kurz. Daher erscheinen die Rotorblätter auf den Videos scharf. Da die Drehzahl zufällig ein ganzzahliges Vielfaches der Anzahl Bilder pro Sekunde ist (der Heli regelt die Drehzahl sehr präzise), scheinen die Rotoren stehen zu bleiben.

 

Ich nehme an, dass professionelle Filmkameras (auch elektronische) noch eine Blende haben. Nur damit lassen sich die spektakulären Schärfentiefe-Effekte auf die Leinwand bannen. Solche Kameras belichten also bei 25 Bildern pro Sekunde jedes Bild volle 40 ms. Die Belichtungsstärke wird also über die Blende gesteuert, wie bei einem Fotoapparat. In diesen 40 ms bewegen sich die Speichen so weit, dass sie nur noch verschmiert erscheinen und nicht mehr einzeln zu erkennen sind.

 

Über die Belichtungszeit kann also gesteuert werden, ob bewegte Gegenstände scharf wie bei einer stroboskopartigen Beleuchtung erscheinen, oder ob sie in einander verwischt werden.

[ZRHCRX/HQ/MAZP]

Es kommt auch so bei jedem Beschleunigenden Auto vor (egal ob positive oder negative Beschleunigung). Besonders bei Felgen mit dünnen Speichen sieht man es besonders gut. Und wie schon angedeutet, bei Filmen sieht man es noch besser, da ein Videofilm ja aus einer Menge Standbilder produziert wird. Also z.B. 21 Fotos pro Sekunde.

[Stomignigg]

Nachdem mich diese Frage nicht mehr losgelassen hat, habe ich einen Physiker gefragt. Seine Antwort:

Den Effekt beim Treibwerkstart (oder Kutschenrad, oder Hubschrauber etc) ist NUR auf unser Auge zurück zu führen (Phi Effekt, wie Burkhard geschrieben hat). Unser auge ist mit eine Auflösung von 16 Bildern pro Sekunde einfach zu langsam für einen Film mit 24 Bildern/Sekunde.

Allerdings können "schlecht" beleuchtete Filme (live-Rennen; alte Filme; Digi-Cams wie beim Triebwerkstart) den Effekt verstärken.

Bei heutigen Filmen wird (ausser der Effekt ist gewollt) ganz einfach auf die Umdrehungszahl geschaut, damit das Kutschenrad im Film nicht nach Stillstand aussieht :rolleyes: So einfach kann moderne Technik sein!:p

 

Danke für die spannende Frage

 

Domi

[sirdir]

Nachdem mich diese Frage nicht mehr losgelassen hat, habe ich einen Physiker gefragt. Seine Antwort:

Den Effekt beim Treibwerkstart (oder Kutschenrad, oder Hubschrauber etc) ist NUR auf unser Auge zurück zu führen (Phi Effekt, wie Burkhard geschrieben hat).

 

Nein. Wenn du sowas 'life' siehst, dann ja. Wenn du sowas in einem Video siehst, hat's nichts mit dem Auge zu tun, sondern mit der Aufnahme. Wenn die Kamera jedesmal dann ein Bild macht, wenn der Rotor wieder an derselben stelle steht, dann scheint der Rotor stillzustehen. Das hat mit deinen Augen dann nichts zu tun.

[Noiseless]

Wenn die Kamera jedesmal dann ein Bild macht, wenn der Rotor wieder an derselben stelle steht, dann scheint der Rotor stillzustehen. Das hat mit deinen Augen dann nichts zu tun.

 

Genau, dem würde ich auch beistimmen. In der Technik wird dieser Effekt Aliasing genannt. Er tritt bei Abtasten von Signalen auf.

 

Als Beispiel wird dort auch das Wagenrad im Westernfilm benutzt (zuunterst im Wiki-Artikel).

Dreht sich das Rad pro Bild um eine halbe Speiche weiter, kann nicht mehr unterschieden werden, ob es sich vorwärts oder rückwärts dreht (Signalfrequenz = Nyquist-Frequenz). Von dieser Geschwindigkeit an beginnt der Alias-Effekt.