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ATPL- oder doch lieber erstmal "was vernünftiges"


ATPLRookie

Empfohlene Beiträge

Hallo Liebe Forumsgemeinde,

 

Seit nun fast einem Jahr lese ich dieses Forum mit großer Begeisterung anonym mit, und verfasse nun, aus gegebenem Anlass meinen ersten Beitrag.

 

Meine Wenigkeit ist nun 20 Jahre jung, bzw. alt?, das Abitur habe ich seit letztem Jahr in der Tasche, und den Zivildienst in Kürze auch abgeleistet.

Mein Vater besitzt ein Flugzeug der E-Klasse, und somit verbrachte ich schon seit frühester Kindheit doch die ein oder andere Stunde, bzw. auch Wochenende auf dem Flugplatz.

Den Erwerb des PPL A hatte ich eigentlich schon fest ins Auge gefasst, nun aber im letzten Sommer doch verschoben, da ich schon vor dem Abitur mit dem Gedanken einer ab-initio-ATPL- Ausbildung nach dem Zivildienst spielte.

Nun ist es bald Zeit zu entscheiden, jedoch fällt dies in der momentanen Gesamtwirtschaftlichen Situation natürlich nicht unbedingt leichter.

 

Ihr, die definitiv in der Branche tätig seid könnt mir vielleicht weiterhelfen:

Die Fliegerei ist definitiv mein Wunschberuf, ich habe mir auch schon einige Flugschulen angeschaut, bin somit über die finanziellen Risiken usw. aufgeklärt. Es wäre wohl auch möglich, den doch beträchtlichen Betrag innerhalb der Familie aufzubringen ,d.h. zumindest die Last eines Kredits, welcher einem nach Beendigung der Ausbildung im Nacken sitzt, fiele weg.

Wie schätzt ihr die Entwicklung innerhalb der nächste 24 Monate ein? Sind die Flugschulen im Moment trotzdem noch so voll, dass selbst wenn es aufwärts ginge, noch ein Überschuss besteht?

Ich bin mir dessen im Klaren, dass man vielleicht auf einer King Air mit selbstbezahltem Rating für ein Gehalt anfangen muss, über welches man besser kein Wort verliert. Aber gibt es überhaupt noch Jobs?

 

Antizyklisch zu handeln müsste ja eigentlich nicht falsch sein, aber ich würde gerne einfach Meinungen hören, wie seht ihr die momentane und zukünftige Situation?

Dass niemand seine Glaskugel auspacken kann und in die Zukunft schaut, ist mir ebenso klar, jedoch wäre es nett wenn sich jemand äussern würde.

 

 

Grüsse aus Deutschland

 

David

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Du hast die Kohle? Gut für Dich, ehrlich!

 

1.) Lufthansa oder eine andere Firma probieren, die Ab-Initios ausbildet (kleinstes Risiko für Dich)

 

2.) Ausbildung selbst machen, dann aber damit rechnen, dass Du erstmal für ein, zwei oder drei Jahre ohne Job im Cockpit dastehst. Es ging von 2001 bis 2005, bis sich der Markt deutlich entspannt hatte und man sich nicht mehr in die Cockpits reinkaufen musste.

 

Da Du Zeit hast, kannst Du auch erstmal was studieren...aber wenn Du das nur halbherzig machen würdest, dann geh' lieber fliegen. Aber nur, wenn es wirklich DAS ist was Du WIRKLICH machen willst. Sonst sagst Du Dir in 10 Jahren, dass Du es bereust. Um 4 Uhr aufstehen. Jetlag. Stupide Regeln befolgen. Kompliziertes Sozialleben.

 

Ich bin 1998 direkt nach Abi und Zivi in die Fliegerei eingestiegen und traf es zeitlich perfekt: Man nahm fertige Pilotenschüler mit Handkuss. Und dabei war ich nur zu doof zum Studieren und zu faul zum Arbeiten :D

 

PS: Ich würde noch ein paar Monate mit dem Beginn der Ausbildung warten. Vielleicht kannst Du noch ein paar Rabatte bei den Schulen herausschlagen, wenn sie die Krise mit voller Wucht erwischt. Eilig brauchst Du es nicht haben!

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Guten Abend David!

 

Ersteinmal: Herzlich Willkommen hier! :)

 

Da hast du bei mir eines meiner Lieblingsthemen getroffen: Zukunftsprognosen :rolleyes:

 

Nee, aber mal im Ernst. Also: Die wirtschaftliche Lage in der Luftfahrt ist schon sehr lange zyklisch. Das bedeutet, es gibt drei Jahre kräftig Bedarf, in diesem Zeitraum wird seitens der Fluggesellschaften und Flugschulen sehr viel Werbung betrieben, um Leute ran zu holen. Da aber viele potenzielle Kunden die Schule, bzw. das Studium beenden müssen und/oder Geld für die Ausbildung ranschaffen müssen, werden die ATPL-Kurse erst am Ende des Zeitraumes voll. So.

Nun sinkt der Bedarf wieder auf ein normales Niveau, d.h. man braucht nur noch Personalersatz für Kollegen die in Rente gehen oder aus anderen Gründen die jeweilige Firma verlassen.

Die Flugschulen sind jedoch rappelvoll. Und nun? Jetzt entsteht ein immenser Stau und die Leute stehen nach der Ausbildung auf der Straße. Viele suchen sich solange anderweitig einen Job als Ramp Agent oder FlugbegleiterIn. Die Kurse werden immer leerer und mit der Zeit wird der Stau ganz langsam abgebaut. Bis wieder der nächste Bedarfsschub kommt und das ganze Spiel von vorne losgeht.

Ein Beispiel: 1995 hatten man ebenfalls ein absolutes Bedarfstief, um die Jahrtausendwende fing es langsam wieder an besser zu werden, jedoch kam der 11.09.2001 dazwischen und der Boom wurde um einen Zyklus verschoben und die Masse der arbeitslosen Piloten wuchs auf knapp 1.000 Arbeitssuchende an. 2005 kam ziemlich rasant wieder der Aufschwung, welcher bis Ende 2008 durchgehalten hat. Die allseits bekannte Wirtschaftskrise hat das Ende natürlich noch rasanter herbeigeführt. Und da stehen wir nun: Die Schulen sind voll und ebenso die Cockpits. ABER: Meiner Meinung nach, und ich denke erfahrenere Kollegen werden mir da mehr oder weniger beipflichten, geht es 2010/2011 wieder bergauf.

Man rechnet ca. zwei Jahre für die Ausbildung und der beste Zeitpunkt anzufangen ist demnach dann, wenn kaum Bedarf besteht...

 

Wie gesagt, das ist meine Beobachtung der letzten zehn Jahre und der ein oder andere möge mich für diese Aussage steinigen. :p

 

Übrigens fliegt ein ehemaliger Kurskollege die Beech für eine Baufirma und kann davon auch gut leben :005:

 

Abschliessend kann ich dir nur raten: Sammele soviele Info's wie möglich, hol dir auch Gegenmeinungen ein und mach dir dein eigenes Bild mit dem du dich am wohlsten fühlst. Die teure Ausbildung ist ein schwerer Schritt und ich musste auch nebenbei arbeiten um mir was zu essen kaufen zu können.

Aber langfristig gesehen, findet sowieso jeder einen Job der flexibel ist und sich nicht ganz dumm anstellt...

 

So. Vielleicht konnte ich dir ein bisschen weiterhelfen...

 

In diesem Sinne,

eine gute Nacht!

 

Besten Gruß, Simon

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Erst einmal vielen Danke für eure zugegebenermaßen schnellen Antworten!

Andreas, mein Beitrag sollte keinstenfalls so wirken als ob ich die Ausbildung auf Gut Glück machen möchte, nach dem Motto "was sind schon 50 -60 k Euro", ich wollte nur darstellen dass ich den Betrag vermutlich innerhalb der Familie zusammenkratzen kann und im Falle kurz-oder längerfristiger Arbeitslosigkeit nicht sofort eine Bank im Rücken habe, sondern nur ein verdammt mieses Familienklima produzieren würde.

 

Rational betrachtet kostet dich jedenfalls ein Studium dasselbe.

Ein Assistenzarzt verdient in einem deutschen Krankenhaus 3800 Euro brutto im Monat, in seinem 1. Jahr.

Dafür studiert er 6 Jahre.

Es geht also auch anderen Berufsgruppen nicht besonders rosig, wie mir scheint.

Ingenieure, Juristen, Betriebswirte, alle waren sie schon arbeitslos, ohne Risiko ist wohl auch ein Studium nicht.

Generation Praktikum war ja auch mal ein grosses Thema, ob es immer noch so ist weiss ich im Moment zugegebenermaßen nicht.

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Ich glaube, er wollte dich damit nicht angreifen.

Es ist einfach so: Man muss sich unheimlich im Klaren darüber sein, worauf man sich einlässt. Die Euphorie vergeht schnell und was dann bleibt ist bei dem ein oder anderen der Missmut über die falsche Berufswahl.

 

Ich für meinen Teil kann sagen, dass die Euphorie schon nach meinen ersten Segelflügen nachgelassen hat. Jedoch(!) nie ganz verschwunden ist und ich mich einfach Wohl fühle in dem Job und freue, wenn ich morgens zur Arbeit gehe.

 

Achso: Ich hatte übrigens auch das Glück, dass mir keine Bank im Nacken hing, da der beste Freund meines Vaters keine Kinder hat, konnte er uns einen großen Betrag recht zinsgünstig leihen. Dafür werde ich ihm auch ewig dankbar bleiben :)

 

Gruß, Simon

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Hi David

 

Es ist wirklich das besste, sich möglichst viele Informationen zu beschaffen.

 

Und das Thema mit der Euphorie, da gebe ich Simon vollends recht. Denn der "krieg" mit der Bürokratie und den engen Reglementierungen gehen mir schon bei der PPL teilwese arg auf den Sa**.

(Immerhin habe ich die Bürokratie ein weiters mal in die Knie gezwungen und freue mich auf meinen morgigen Solo :) )

Trotzdem werde ich wohl das Risiko und den Aufwand auf mich nehmen, neben meinem Job die ATPL ohne Stress zu machen und warten bis die Sonne am Fliegerhimmel wider aufgeht.

 

Die Aussage von Andreas hat schon was, zu blöde zum Studieren und zu faul zum Arbeiten :009:

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Hallo David

 

Es scheint, dass du ideale Voraussetzungen für eine ATPL-Ausbildung hast:

Jung, genügend Geld, die notwendigen schulischen Abschlüsse, ein familiäres Umfeld, dass dich unterstützt und der richtige Zeitpunkt für den Start einer Ausbildung in der Konjunkturflaute.

 

Im Rückblick würde ich meinen Weg ins Cockpit als steinig beschreiben:

Es dauert meist länger als erwartet.

(Bei meiner Ausbildung musste ich oft Pausen einlegen, da keine Fluglehrer oder Flugzeuge verfügbar waren.)

Es wird meist teurer als erwartet.

(Erhöhte Benzinzuschläge, ev. zusätzliche Simulator- oder Flugstunden, MCC-Kurs und Type-Rating-Kosten müssen im Budget auch berücksichtigt werden.)

 

Der limitierende Faktor in der Fliegerei sind ja meistens die Finanzen.

Dieses Problem scheinst du ja schon gelöst zu haben.

Zusätzlich musst du noch SEHR viel Motivation und Ausdauer mitbringen.

 

Viel Erfolg bei deinem Vorhaben.

 

L.G. Benno

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Hallo und willkommen im Forum

 

Überlege Dir gut, nicht doch einen "anständigen Beruf" zu erlernen. Viele junge Leute sind bereit Entbehrungen auf sich zu nehmen, auch im privatsozialen Bereich, viel Zeit in Träume zu investieren und mit der "Kopfrunter und Durch" Mentalität in den beruflichen Lebensabschnitt zu starten. Das ist auch gut so!!!!

 

Aber irgendwann wirst Du älter und Deine Lebensschwerpunkte beginnen sich zu verändern. Ist bei mir so und bei vielen von meinen Freunden. Da rücken dann Themen wie Familie (Frau, Kind, Hund), Häuschen bauen, soziale Sicherheit etc in den Vordergrund und da ist schon mancher froh darüber gewesen, wenn er ein richtiger Schulabschluss aus der Schublade zaubern konnte, denn Fliegerei und Privatleben vertragen sich nicht immer.

 

Zudem verliert das Neue und das Abenteuerliche schnell an Faszination, wenn es zum Alltag wird, so auch die Fleigerei. Hab mir mit "mein Hobbie zum Beruf machen" schon zweimal meine Hobbies kaput gemacht.

 

Was will ich damit sagen? Das eine tun, das andere nicht lassen. Verfolge doch die fliegerische Karriere mit etwas mehr Zeit und Gelassenheit, immer noch mit dem Ziel in die Kanzel vorne zu kommen. Daneben eine Ausbildung die Dir gefällt und mit der Du eine Rückfallposition hast.

 

Dies nur so meine Gedanken.

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Jau,

 

ich wollte Dir nicht vorwerfen, dass Du die Ausbildung evtl. so einfach ins Blaue machen willst. Trotzdem sollte man sich im Klaren sein, dass man im Prinzip eine wichtige Entscheidung trifft. Bevor Du mal Captain bist und überhaupt akzeptabel Geld verdienst, werden noch einige Jahre ins Land gehen. Und auch danach wird es nicht immer super, toll und bestens sein. Die Fliegerei bringt ihre menschlichen Entbehrungen mit sich, über die man sich im Klaren sein muss und die man 100% akzeptieren muss.

 

Sonst bringst Du ja alle Voraussetzungen mit: Jungs, "reich", in der Wirtschaftskrise. Ich würde aber noch ein paar Wochen oder Monate warten, bis die Krise uns wirklich fett erwischt hat. So kannst Du evtl. noch ein paar Goodies bei den Schulen abstauben. Schriftlich geben lassen.

 

Zu den Kosten: Ja, ein Studium kostet auch eine ganze Menge. Aber: Du gibst diesen Betrag nicht innerhalb weniger Monate und auch nicht in Batzen zu jeweils einigen Tausend Euros aus, sondern Stück für Stück. So kann man sich ein Studium schon eher mit einem Nebenjob (teil-)finanzieren.

 

Solltest Du nicht 100% von der Fliegerei mit all ihren Nebenwirkungen überzeugt sein, dann studiere. Den ATPL kannst Du immer noch danach machen. Ausserdem hättest Du dann beim späteren (Piloten-)Arbeitgeber die Chance, auch noch andere (besser bezahlte und anspruchsvollere) Aufgaben in der Firma zu übernehmen, die Dir ohne Diplom/Doktor verwehrt blieben. Frag' mal unseren Herrn Ingenieur, TooLowFlap.

Wenn Du ein intelligentes Kerlchen bist, dann sage ich Dir schon jetzt, dass Du Dich mit 75% Wahrscheinlichkeit nach ein paar Jahren im Cockpit zu Tode langweilen wirst. Es muss nicht so kommen, aber es könnte.

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Für die weiteren Antworten erstmal auch noch ein herzliches Danke!

 

An die im Executive-Bereich tätigen unter euch:

Wie laufen denn Bewerbungen in der Executivebrache in guten Zeiten ab?

Hat man überhaupt reelle Chancen, frisch von der Schule auf eine Citation, Citation Jet oder ähnliches Fluggerät zu kommen?

Zahlen auch Firmen, die eher klein sind überhaupt irgendwann mal Ratings, oder wird dies als Einstellungsvorraussetzung gesehen?

 

Wäre nett wenn sich jemand äussern würde.

 

 

Grüße

 

David

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Hallo David,

 

relativ viele kleine Bizjet-Betreiber akzeptieren Bewerbungen von "Anfängern", wenn sie Personal brauchen. Dass dem derzeit nicht so ist, weisst Du ja. Bei grösseren Firmen (z.B. Netjets) sind in der Regel 1500h die Mindestvoraussetzung.

 

Aus dem Bauch heraus würde ich mal behaupten, dass die Mehrzahl der Firmen das Rating nicht zahlen/vorstrecken und man somit selbst nochmal einige zehntausend Euro reinstecken muss. Eigentlich ein Skandal.

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Hallo David

 

Ich würde mal sagen, dass die Chancen auf einen Businessjet zu kommen, in guten Zeiten relativ gut stehen.

 

Die meisten Piloten, die ich kenne, haben beim ersten Type Rating auf einen Businessjet die Hälfte bezahlen müssen. Auch mir erging es so. Entweder man spielt das Spiel mit, oder man lässt es bleiben. (Es gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Sollte es mal einen akuten Pilotenmangel geben, könnte es sein, dass plötzlich Type Ratings bezahlt werden. Doch im Moment sind das Wunschträume.)

 

Die Zeiten, um als Rookie einen Job zu finden, sind gerade miserabel. Es hat im Moment viele "getyperatete", erfahrene Piloten auf dem Markt.

Aber irgendwann kommen schon wieder bessere Zeiten.

 

L.G. Benno

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Also wenn ich einen Arbeitsvertrag mit einer kleinen Airline hätte, würde mich das Typerating auch nicht mehr jucken.

 

Wie siehts eigentlich mit den eingestellten Piloten aus? Werden in diesen Zeiten auch welche von denen gefeuert, oder wird einfach nur nicht mehr eingestellt?

 

Und wenn ich als frisch ausgebildeter Pilot noch 1,5-2 Jahre auf eine Anstellung warten muss? Wie siehts da mit der Praxis aus? Im Sim fliegen um nicht alles zu verlernen, nebenher Theorie büffeln und ab und zu mit einer Cessna hochgehen?

Stelle mir das nichts so ohne vor, nach abgeschlossener Ausbildung einfach mal noch 1 Jahr Pause zu machen, besonders wenn sich das Wissen noch nicht gefestigt hat.

 

Gruß Johannes

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Also wenn ich einen Arbeitsvertrag mit einer kleinen Airline hätte, würde mich das Typerating auch nicht mehr jucken.

 

Also wenn Du für etwas mehr als ein Hartz IV Empfänger dich zu unregelmässigen Arbeitszeiten mit den minimalvoergeschriebenen Sozialleistungen abkrüppeln musst und dann vorher noch 10'000.- Euronen oder mehr (oder viel mehr) in ein Rating steckst, dann wird auch Deine Schmerzgrenze irgendwann mal erreicht sein, ausser Dein Onkel hört auf den Namen "Gates" und produziert zweitklassige Software :cool:

 

Auch zu diesem Thema, lies mal mein Posting etwas weiter oben.

 

Gruss Philipp

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1.) Für ein Rating zahlen sollte die aller-allerletzte Alternative sein. Es ist meiner Meinung nach den Leuten gegenüber nicht fair, die schon durch ihre Ausbildung 60.000,- EUR oder mehr Schulden haben und nicht so einfach 25.000,- bis 40.000,- EUR oben draufsetzen können. Ich weiss, ich weiss, böse, böse Welt, willkommen in der Realität! Man darf aber seine persönlichen Ideale haben.

 

2.) Firmen, die einen zur Zahlung des Ratings zwingen, sind in der Regel (nicht immer!) lausige Arbeitgeber, für die man eh nicht lange arbeiten will. Selbst die knausrige Crossair hat die Zahlung des Ratings nicht verlangt (zumindest seit 1998).

 

3.) Wenn man nach Abschluss der Ausbildung längere Zeit warten muss, dann ist wenigstens einmal jährlich der IFR-Checkflug zu machen, also der LPC (Licence Proficiency Check). Das kann in einer Piper Arrow/Seneca (oder ähnlich) gemacht werden und wirft nicht unendlich hohe Kosten auf.

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Andreas, kannst du vielleicht noch das Einstellungsprocedere von Executivefirmen etwas erläutern?

Gibt es da auch wieder lustige psychologische Tests oder wird auf Total Time, Rating etc geschaut und damit hat es sich?

Und vielleicht hast du mir auf diese Frage auch noch eine Antwort: :rolleyes:

 

Ein Bekannter unserer Familie fliegt privat eine King Air C90. Die ist ja bekanntlich Single-Pilot-zugelassen. Vorausgesetzt ich habe CPL IR MEP und ATPL theory, aber kein Rating für die King Air und fliege mit dem Herrn just for fun ein Wenig durch die Gegend, kann ich für mein Flugbuch solche Stunden auch loggen oder nicht?

Also der Logik nach ja nicht, aber es ist ja bekanntlich keine Regel ohne Ausnahme:p

 

Grüsse David

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@FJ: So ist es.

 

Eine übliche Methode ist, dass man sich vertraglich 24, 36 oder 48 Monate an die Firma bindet und dafür die Typeratingkosten übernommen werden.

Bei evtl. Vertragsbruch muss eine vorher festegelegte Summe gezahlt werden.

Diesen Kompromiss finde ich persönlich am fairsten für beide Seiten.

 

Gruß, Simon

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Hi Simon,

 

das "bonding" (hat in dem Fall nichts mit Spielchen mit der Liebsten zu tun *g*) ist ja Gang und Gäbe und, meiner Meinung nach, fair. So sichert sich der Arbeitgeber gegen "Rating-Touristen" ab, der Arbeitnehmer muss kein Geld vorstrecken. Eine typische Win-Win-Situation. Achtung: In Deutschland ein bonding über mehr als 12 Monate rechtlich nicht zulässig, zumindest nach meinem letzten Kenntnisstand.

 

David, die Aufnahmeprüfungen sind bei kleinen Firmen unterschiedlich, keine Ahnung. Bei NJE ist es wie bei den Airlines mit Assessment-Center, Interview und Stimulator. Bei kleinen Firmen wird evtl. nur ein Gespräch mit Flugbetriebsleiter und ein kurzer Checkflug nötig sein, wer weiss.

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Ein Bekannter unserer Familie fliegt privat eine King Air C90. Die ist ja bekanntlich Single-Pilot-zugelassen. Vorausgesetzt ich habe CPL IR MEP und ATPL theory, aber kein Rating für die King Air und fliege mit dem Herrn just for fun ein Wenig durch die Gegend, kann ich für mein Flugbuch solche Stunden auch loggen oder nicht?

Also der Logik nach ja nicht, aber es ist ja bekanntlich keine Regel ohne Ausnahme

Nein, das kannst Du nicht als Flugzeit in deinem Flugbuch loggen.

Auf einem single pilot Flugzeug kannst Du die Flugzeit nur loggen, wenn Du entweder als PIC fliegst oder wenn Du einen Ausbildungsflug mit dem dafür berechtigten Instructor machst.

Gruss / Philipp

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Hey Andreas,

 

ich hab mich damals natürlich auch schlau gemacht, bevor ich den Vertrag unterschrieb und da hatte ich folgendes gefunden:

 

Laut Generalklauseln §§ 138, 242, 315 BGB (BAG), Grundsatz von Treu und Glauben:

Lehrgang (Typerating) bis 12 Monate -> Bindung max. 3 Jahre

Lehrgang (Typerating) bis 2 Monate -> Bindung max. 1 Jahr

ggf. Einzelfallprüfung

 

Bei mir gings über zwei Monate, also sind drei Jahre Bindungsdauer rechtens.

 

Das Geld (ca. 1/3 der eigentlichen TR-Kosten) hatte ich übrigens über eine Bankbürgschaft besorgt, insofern musste ich mir das Geld nicht auch noch irgendwo leihen... :007:

 

Gruß, Simon

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Laut Generalklauseln §§ 138, 242, 315 BGB (BAG), Grundsatz von Treu und Glauben:

Lehrgang (Typerating) bis 12 Monate -> Bindung max. 3 Jahre

Lehrgang (Typerating) bis 2 Monate -> Bindung max. 1 Jahr

ggf. Einzelfallprüfung

http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/frameset.htm?http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/Lohnanspruch/laa09.htm

 

Weiss jemand, wo man vergleichbare Gesetzestexte im Schweizer Recht findet???

 

L.G. Benno

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Auf einem single pilot Flugzeug kannst Du die Flugzeit nur loggen, wenn Du entweder als PIC fliegst oder wenn Du einen Ausbildungsflug mit dem dafür berechtigten Instructor machst.

Gruss / Philipp

 

Das macht absolut Sinn.

 

Was ich nicht verstehe ist, mit welcher Grundlage die CJ-COPIs ihre Stunden loggen. Haben die einen Spezial-Deal mit dem FOCA?

 

L.G. Benno

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Überlege Dir gut, nicht doch einen "anständigen Beruf" zu erlernen.

 

Irgendwann wirst Du älter und Deine Lebensschwerpunkte beginnen sich zu verändern. Ist bei mir so und bei vielen von meinen Freunden. Da rücken dann Themen wie Familie (Frau, Kind, Hund), Häuschen bauen, soziale Sicherheit etc in den Vordergrund

 

 

Lass mich raten. Du bist Schweizer!

 

Wolfgang

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Lass mich raten. Du bist Schweizer!

 

Wolfgang

 

Hallo Wolfgang.

Wir sind eben so erzogen worden...

 

Aber deine Bemerkung hat was wares dran, und lässt mich schmunzeln!

 

Gruss

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