25.02.2009 | Turkish B737-800 | EHAM | Absturz vor Landung

[fm70]

THY hat meiner Meinung nach eine sehr gute Maintenance (zum Teil Luxus wenn ich mir vorstelle, dass auf vielen Fluegen ein Techniker inkl. Spare parts mit an Bord sind.

Bei meinem allerersten Auto hatte ich auch immer eine Werkzeugkiste und Ersatzteile an Bord. Aus gutem Grund... :009:

[G115B]

Bei meinem allerersten Auto hatte ich auch immer eine Werkzeugkiste und Ersatzteile an Bord. Aus gutem Grund... :009:

 

Machst Du jetzt Negativwerbung für die THY? Irgendwo muss man mit der Katastrophenkette ja beginnen...

 

Wirklich schuld ist eigentlich im Endeffekt immer nur das Geld. (;

[malibuflyer]

Was auch immer der technische Hintergrund gewesen sein mag: dass in dieser heiklen Flugphase - noch dazu in Kenntnis des wiederholten Problems - 3 Piloten der Speed 40 Sekunden lang kein Augenmerk geschenkt haben ist wirklich arg. Es bestand Ground-Contact, die unnatürliche Pitch-up-Konfiguration, vermutlich auch eine veränderte Geräuschkulisse hätte die Alarmglocken schrillen lassen müssen.

Ein ähnliches Problem kennt der JetProp-Flyer, wenn ein sehr steiler Sinkflug auf einen preselected Level unter Idle erforderlich ist. Wenn die Maschine dann auslevelt und man in dieser Situation den Gashebel nicht zügig nach vorne schiebt, ist ein Stall innerhalb kürzester Zeit nicht zu vermeiden. Ist man zu diesem Zeitpunkt abgelenkt (Frequenzwechsel, Funkspruch, Passagierfragen u.a.m.) rettet einen eigentlich nur die veränderte Fluglage, Geräuschpegel usw. Vor allem muss das ein einziger Pilot (und nicht deren 3 wie beim Unfallflug) im Auge haben.

[Hans Tobolla]

Ja genau, grundsätzlich und auch dann sollte während dieser Flugphase einer von den beiden Piloten stets konzentriert überwachen, was der Autopilot macht.

 

In 99,x% aller Anflüge arbeitet der Autopilot ja zuverlässig. Man vertraut dem A/P, überwacht diesen möglicherweise im Laufe der Jahre immer weniger und richtet die Aufmerksamkeit auf immer mehr andere Dinge.

 

Ich denke, dass die Gewöhnung an die Zuverlässigkeit elektronischer Systeme eine gefährliche psychologische Falle ist, vor der man sich ganz besonders mit zunehmender Erfahrung hüten sollte.

 

Gruß!

 

Hans

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[G115B]

Eben, gezwungenermassen fehlt das Geld, wenn Fritz's Witz zwischen den Zeilen tatsächlich die Meinung vieler anderer wiederspiegelt ;) ;) ;)

 

Fritz vernichtet PAX-Zahl :) -> resultiert "Kein Geld"-> resultiert dürftige Maintenance und übermüdete Piloten. LOL^^

 

Alles klar? :005:

 

EDIT

[IFixPlanes]

...Alles klar? :005:

Nee. Bist du noch betrunken? :009:

[G115B]

Ich denke, dass die Gewöhnung an die Zuverlässigkeit elektronischer Systeme eine gefährliche psychologische Falle ist...

 

Einen kleinen Vorteil müssen die Systeme ja bringen - sie sind ein Luxus. Wenn wir Dinge trotzdem tun wollen die wir mit eigener Geisteskraft nicht meistern können, kommen wir nie um das Risiko in die Falle zu tappen herum. Könnten wir uns nicht an die Zuverlässigkeit gewöhnen, wären sie wahrlich eine noch grössere Falle.

 

@Idefixplane

Nein, ich habe die Tabletten vergessen.

[wabis]

Der Mensch hat eine Eigenschaft, die nur wenigen bewusst ist, aber in solchen Situationen wie diesem Unfall eine fatale Rolle spielen können:

 

Er kann sich nur auf eine Sache auf's mal konzentrieren! Wird er also bewusst oder unbewusst oder von einer Maschine auf etwas bestimmtes gelenkt, so ist er für andere Dinge blind!

 

Beispiele:

 

Magier nützen diese Eigenschaft aus, um das Publikum bewusst zu manipulieren. Als Illustration seht euch dieses Video ganz an!

 

[Thomas Linz]

Diesen Satz kann sollte man meiner Meinung nach bei allen Dokus über Flugzeugunfälle beherzigen.

 

Ich bin eigentlich ein Fan der Serie. Sie ist für Laien gemacht und genauso ist sie auch aufgebaut. Verständlich und natürlich mit etwas künstlicher Dramaturgie versetzt. Man könnte natürlich auch 45 Minuten den Unfallbericht vorlesen. Wäre billiger in der Produktion. Wenn mich ein Laie fragt, was ich davon halte bekommt er die Antwort: "Gut gemacht, schaus Dir an." Technische Details, warum der Flieger nun genau in RETARD ging, sind für diese Serie völlig unerheblich.

 

Anhand der Doku mach ich bei meiner ursprünglichen Kritik auch mal einen Schritt zurück. Natürlich ist der Fehler bei der Crew zu suchen, 100mal bemerkst Du den simplen Fehler und reagierst, aber einmal übersiehst Du´s (auch anhand der Umstände) und dann ist die Kacke am dampfen. Würden wir keine Fehler machen, gäbs auch keine Verkehrsunfälle und auch Piloten machen nun mal Fehler. Gott sei Dank endet dass nur sehr selten in einer Katastrofe.

 

Gruß

Thomas

[Hans Tobolla]

Da gebe ich dir Recht, Thomas.

 

Diese Serie ist wirklich akzeptabel gemacht. Für Leute, die oft fliegen müssen, ist das aber keine beruhigende Kost.

 

Klar, wir machen alle Fehler. Aber Flugzeuge mit einem verhältnismäßig harmlosen Defekt zum Absturz bringen oder abstürzen lassen, solche Fehler sind wirklich unerträglich.

 

Gruß!

 

Hans

[flowmotion]

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Bearbeitet 2. Oktober 2019 von flowmotion

[FalconJockey]

Ausführliche Diskussionen und weitere Erfahrungsberichte zu diesem Artikel finden sich bei PPRUNE, gibt etwas Lektüre. Ist sicherlich nicht alles 100% wahr, aber es wird mehr als ein Korn Wahrheit dran sein. Das Problem scheinen die alten THY-Piloten zu sein, die von der Luftwaffe kommen und im Cockpit Gott spielen, Teamarbeit muss auch nicht sein.

 

http://www.pprune.org/rumours-news/471438-foreign-pilots-warn-about-turkish-airline-danish-news-paper-politikken.html

[Frank Holly Lake]

https://www.flugrevue.de/zivil/flug-tk1951-flugunfall-von-2009-parallelen-zu-max-abstuerzen/

 

Hier gibt es keine guten Neuigkeiten.

 

Fehlende Doppelsicherung

Ermittler Dekker wirft Boeing im Fall des Flugs 1951 vor, gezielt von „Defiziten“ des 737-Designs „abzulenken“. Ausgangspunkt des Absturzes, das ist unstreitig, war ein defekter Sensor: der Funkhöhenmesser wähnte die Boeing längst auf der Landebahn, der Autopilot reduzierte die Triebwerksleistung. Viel zu spät erkannten die Piloten das fatale Zusammenwirken der Systeme und übernahmen selbst die Kontrolle. Hier fehlte die doppelte Absicherung. Boeing wies diese Kritik zurück und macht die Piloten für den Absturz verantwortlich.

 

Nun 10 Jahre später: Aus Airliner:

 

Zuletzt kommt noch ein zehn Jahre alter Geist aus der Flasche:
Der Absturz einer 737 NG von Turkish Airlines bei Amsterdam im Jahr 2009 wird in der Presse neu aufgerollt.
Angeblich haben amerikanische Unfallermittler Druck auf die niederländischen Ermittler ausgeübt,
um die Bruchlandung mit neun Toten als reinen Pilotenfehler zu sehen.
Ein kritischer Bericht, der Fehler auch bei Boeing sieht, fand keinen Eingang in den finalen Untersuchungsbericht.

Die amerikanischen Ermittler stimmten dem kritischen Bericht der Niederländer nicht zu und verhinderten erfolgreich die Verröffentlichung.
Der Verdacht besteht, das hier Boeings (amerikanische) Interessen in den Vordergrund gestellt zu haben.
Boeing weist jede Vergleichbarkeit der Abstürze von sich, während Sicherheitsexperten klare Parallelen zu den beiden Max-Abstürzen erkennen wollen.

 

Ein Kommentar von neuen FAA Direktor machte im Januar deutlich, das innerhalb der FAA mit der Vergangenheit aufgeräunt werden müsse.

 

Grüße Frank

Bearbeitet 9. Februar 2020 von Frank Holly Lake

[FalconJockey]

vor 6 Minuten schrieb Frank Holly Lake:

Ausgangspunkt des Absturzes, das ist unstreitig, war ein defekter Sensor: der Funkhöhenmesser wähnte die Boeing längst auf der Landebahn, der Autopilot reduzierte die Triebwerksleistung. Viel zu spät erkannten die Piloten das fatale Zusammenwirken der Systeme und übernahmen selbst die Kontrolle.

Hätte der PF eine Hand auf den Gashebeln gehabt, wäre das nicht passiert: basic airmanship. Leider ein Fehler der Crew und mal nicht des Herstellers.

[QDM]

vor 9 Stunden schrieb FalconJockey:

Hätte der PF eine Hand auf den Gashebeln gehabt, wäre das nicht passiert: basic airmanship. Leider ein Fehler der Crew und mal nicht des Herstellers.

Oder hätte einer der beiden in Reihe 0 in den letzten 1,5 Minuten des Fluges mal auf den Fahrtmesser gesehen, wäre es auch nicht passiert. Sie haben die Fahrt bis auf 40kt unter Referenzgeschwindigkeit fallen lassen...

[FalconJockey]

Die waren sogar zu dritt im Cockpit...

[guy]

Zu diesem Unfall sollte man unbedingt den Bericht lesen.

 

Er ist seht gut gemacht und lehrreich.   Man erfährt viele Details.

 

https://www.onderzoeksraad.nl/nl/media/attachment/2018/7/10/rapport_ta_eng_web.pdf

 

Ja, die Piloten werden kritisiert aber Boeing, die Faa (und der ATC) bekommen auch ihr Fett weg !

[sheckley666]

vor 18 Stunden schrieb Frank Holly Lake:

Hier gibt es keine guten Neuigkeiten.

 

Fehlende Doppelsicherung

Ermittler Dekker wirft Boeing im Fall des Flugs 1951 vor, gezielt von „Defiziten“ des 737-Designs „abzulenken“. Ausgangspunkt des Absturzes, das ist unstreitig, war ein defekter Sensor: der Funkhöhenmesser wähnte die Boeing längst auf der Landebahn, der Autopilot reduzierte die Triebwerksleistung. Viel zu spät erkannten die Piloten das fatale Zusammenwirken der Systeme und übernahmen selbst die Kontrolle. Hier fehlte die doppelte Absicherung. Boeing wies diese Kritik zurück und macht die Piloten für den Absturz verantwortlich....

Deine Philosophie ist ja ganz einfach zu verstehen:

Jede Maschine, die nicht perfekt das Do-what-I-want-Prinzip umsetzt, ist eine Fehlkonstruktion.

[cosy]

On 2/10/2020 at 5:50 PM, sheckley666 said:

Deine Philosophie ist ja ganz einfach zu verstehen:

Jede Maschine, die nicht perfekt das Do-what-I-want-Prinzip umsetzt, ist eine Fehlkonstruktion.

Nein, es ist die Pflicht jedes Herstellers cert. Aircrafts, dass er bestrebt ist, die Systeme stetig sicherer zu machen. Es ist stumpfsinnig, klar vorhandene pot. Fehlersituationen von den Piloten abhängigbzu machen, ob sie a) erkannt und b) korrigiert werden oder ob es einen fatalen Unfall gibt.

Leute, die sich gegen Erhöhung der Sicherheit wehren, haben ein kurzes Gedächtnis und evtl. auch ein kurzes Leben.

[sheckley666]

Am 16.2.2020 um 08:07 schrieb cosy:

Nein, es ist die Pflicht jedes Herstellers cert. Aircrafts, dass er bestrebt ist, die Systeme stetig sicherer zu machen.

Stetig bestrebt zu sein, die Systeme stetig sicherer zu machen, ist natürlich gut. Aber jedes System, bei dem sich im Laufe der Jahre noch Verbesserungspotenzial findet, als Fehlkonstruktion zu bezeichnen, halte ich für unfair gegenüber den Konstrukteuren.

[Frank Holly Lake]

implemented improvement actions from Radio Alt. January 2008 to February 2009
improvement action	B737-800 fleet (52)	tC-Jge
Antenna replaced	57	3
Antenna exchanged	24	2
Cleaned	8	1
System reset	49	5
Computer exchanged	44	2
Computer replaced	15	0
Tested	35	3
Other	3	0
total	235	16

Sorry , aber ich kann nicht erkennen, das sich Boeing hier mal ernshaft gedanken über die Sicherheit gemacht hat.

So viel Ausfälle ( 235 bekannte) ein  und des selben Systems zeigt auch nach Expertenmeinung, das :

 

-Es keine ausreichende Entwicklung des Altimeters gab

-Es keine ausreichenden  Test bei der Flugerprobung gab, in der diese Fehlfunktion aufgefallen ist

-Es gab keinen ausreichenden Untersuchung von Boieng, um den Fehler einzugrenzen

-Es gab keine Risikoabschätzung, was mit dem Autothust passieren würde, wenn das Altimeter versagt

-Es keine Rredungdanz / Fehlererkennung dies Altimeter gab.

 

Im grude genommen ist das gesammte Verhalten von Boeing schon bei dieses Unfalles schon die Blaupause 

für das MAX Desater gewesen.

Keiner hat Boeing damals gestoppt. Hätte man dort schon mit der Fast auf den Tisch geschlagen, hätte man umgedacht.

Klar , 3 Piloten haben sich auf die Ausbildung des einen Piloten konzentriert und nicht auf die Geschwindigkeit geachtet.

 

Aber als die Stallwarnung losging, war die Maschine nicht mehr rettbar, der Absturz da.

Eine Stallwarnung bei  Dieser Fehler schlummer bis heute in der -800 und NG .   Stickshaker erst bei 104 Knoten...

 

Aber diese Argumentation der Piloten, Sie hätten ja nur auf die Geschwindigkerit achten sollen, spielte Boeng, , auch aktuell bei der

Max, in die Hände . In der  Argumentation sollte man eher alle Autopiloten wieder ausbauen dann passieren keine Unfälle mehr..

Grüße Frank

 

Bearbeitet 17. Februar 2020 von Frank Holly Lake