Vulkanasche ist der beste Freund des Segelfliegers

[Volume]

Letztes Wochenende war möglich, wovon zwei Generationen von Segelfliegern bisher nur träumen konnten :

http://img.pilotundflugzeug.de/red/va2010/eddf1_big.jpg

 

Gruß

Ralf

[Christian Thomann]

Hallo Ralf

 

Nettes Bild. Auch in der Schweiz tuschelte man über die plötzliche Freiheit. Ich hoffe nicht, dass du auf grund dieses Bildes nun annimmst, dass dies rechtens gewesend sei!

[fm70]

Und warum sollte es nicht rechtens gewesen sein? Über manche Reaktionen kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

 

Hier kurbelt einer über Frankfurt:

http://www.youtube.com/watch?v=17clkkKyIwc

 

Und hier (nach oben scrollen) berichtet Tilo Holighaus über seinen Flug über Stuttgart (mit Link zum OLC-Log):

http://www.onlinecontest.org/olc-2.0/segelflugszene/news.html?news_jsp=ssz1004#100406

 

Jeder, der diese einmalige Gelegenheit nicht genutzt hat, ist selber schuld. Erinnert mich stark an die autofreien Sonntage in den siebziger Jahren.

[St-Exupéry]

Hallo Ralf,

 

der Text zu Deinem Bild suggeriert halt schon ein wenig, der Flug sei ohne clearence in der CTR erfolgt. Ich zweifle mal die Professionalität der Beteiligten nicht an und gehe davon aus, dass die clearance vorlag und Kontakt mit ATC bestand. Allerdings kann so ein crossing durchaus auch während des normalen Flugbetriebs bewilligt werden.

Trotzdem wirklich schon fast ein historisches Bild!

 

Gruss Reto

[Christian Thomann]

Und warum sollte es nicht rechtens gewesen sein? Über manche Reaktionen kann ich wirklich nur den Kopf schütteln.

Ganz einfach: Es existiert kein Notam, das die Benutzungsbedingungen auf irgend eine Weise geändert oder gar aufgehoben hat.

 

Wer also mit dem Segelflugzeug gutgläubig und vogelfrei in eine für SF gesperrte TMA oder CTR eingeflogen ist, hat dies aus eigenem Entscheid und somit eine Luftraumverletzung gemacht. Das leckt dir keine Geiss runter! Das ist die reine, rechtliche Situation.

 

Aber keine Angst. Da weder ein Kontroller noch eine anderer Aufsichtsperson zu dieser Zeit in den schwarzen Schirm geschaut hat, wirst du auch kaum etwas hören. Wo kein Kläger...

 

Eine ähnliche Situation herrscht bei jenen (älteren) Piloten, welche kein RTF haben und somit eigentlich keinen Kontakt mit kontrollierten Stellen/Flugplätzen aufnehmen dürften. Die Erfahrung hat aber gezeigt, das bei Segelfliegern die minimalen Voice-Anforderungen idR geduldet werden. Ich habe selbst noch nie eine Kontrolle oder eine Nachforschung über einen Piloten zu Gehör bekommen. Mit der nächsten Erneuerung der Pilotenlizenz wird das Vorhandensein der RTF-Prüfung explizit eingetragen. Das ändert aber an der ganzen Sachlage immer noch nichts. Es ist nur auf dem Ticket lesbar.

 

Mich persönlich hat dies aber dazu bewegt, eine entsprechende Ausbildung zu machen. Man lernt immer mehr dazu...

 

Gruss

Chregel

[fm70]

Ganz einfach: Es existiert kein Notam, das die Benutzungsbedingungen auf irgend eine Weise geändert oder gar aufgehoben hat.

 

Wer also mit dem Segelflugzeug gutgläubig und vogelfrei in eine für SF gesperrte TMA oder CTR eingeflogen ist, hat dies aus eigenem Entscheid und somit eine Luftraumverletzung gemacht. Das leckt dir keine Geiss runter! Das ist die reine, rechtliche Situation.

Dass man auch als Segelflieger eine Freigabe erbitten kann, ist Dir aber bekannt? Ich finde es ungeheuerlich, was Du diesen Piloten unterstellst.

[Frank_Willfeld]

Ich muss hier an dieser Stelle Fritz zutiefst beipflichten.

 

Es ist und war schon von jeher möglich ein Midfield Crossing in EDDF zu machen.

Ich selbst habe dies schon ein paar Male gemacht... einfach nett beim Controler fragen und drüberfliegen in 600 ft, quer über den Platz - im laufenden Betrieb:005:

Der Pilot hat sicher nett angefragt, das klingt dann etwa so:

 

Pilot: D-Exyz Frankfurt Tower guten Morgen, request Midfield Crossing Via Echo and Whisky.

 

Tower: :006::006::006: Gähhn, ähhh, D-Exyz, kein Problem hier ist eh nix los...:confused::006:, pls report leaving the controlzone, viel Spass...

 

Man muss nicht immer hinter allem einen Regelverstoss wittern und dann den Besserwisser/Moralapostel raushängen, das ist nicht nett.

[bleuair]

D-Exyz

Aber es ging ja um ein Segelflugzeug :confused: und bei dem Bild gar um einen Schleppzug (obschon ich das Seil im Bild nicht erkennen kann, denke ich, dass die 2 gekoppelt sind).

 

Und nun ist die Frage, als was gilt ein Schleppzug? Da funkt doch der Schlepper - hier siehts aus wie eine Dimona - wird das SF "upgegraded" oder darf ein Schleppzug auch NICHT in eine CTR einfliegen?

[Frank_Willfeld]

Gute Frage als was ein Schleppzug gilt...:)

Es ist vermutlich aber das Schleppflugzeug relevant, was der hinter sich herzieht.... ob jetzt Banner oder Segler..??? dont know.:009:

 

O.k. in dem Fall (Dimona) dann D-Kxyz...usw.

 

Nichtsdestotrotz, bin ich mir sicher der Schlepper hat einen Transponder (vermutlich Mode-S), war ordnungsgemäss beim Kontroller angemeldet und hatte Erlaubnis die Kontrollzone mit seiner "Fracht" zu durchqueren. Alles andere ist schlicht eine Unterstellung.

[Oshkosh]

Moin,

 

da im Bild eine Dimona zu erkennen ist, liegt der Vermutung nahe, das es sich um die D-KAZE der LSC Babenhausen handelt. Die (Segel-/Motorflug) Piloten sind mit den Verfahren in den Lufträumen sehr vertraut, immerhin machen die nach Freigabe auch Segelkunstflug im Luftraum C über Babenhausen.

 

Gruß, Markus

[Christian Thomann]

Dass man auch als Segelflieger eine Freigabe erbitten kann, ist Dir aber bekannt? Ich finde es ungeheuerlich, was Du diesen Piloten unterstellst.

Fritz!

 

Nun mal aber bitte ganz langsam! Ich habe in keiner Weise irgend jemandem etwas "unterstellt". Ich habe auch keinem Piloten persönlich ein Vergehen vorgeworfen, sondern ganz einfach die absolut rechtliche Situation dargestellt. Wenn du das Recht als "ungeheuerlich" bezeichnest, dann erachte ich dies höchstens als unpassende Wortwahl deinerseits.

 

Du darfst von mir als Fluglehrer sehr wohl annehmen, dass auch ich weiss, was eine Freigabe ist. Denkst du das nicht auch?

 

Wenn du meine Antwort aufmerksam durchliest, so wirst du sicher auch bemerken, dass ich von "Einfliegen" schrieb, wo er auch leider mangels Personal keine Freigabe hat erhalten können. Somit ist es definitiv und eindeutig ein Vergehen. Das ist leider auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich wiederhole: Es bestand kein NOTAM, welches explizit irgendwelche Benutzungsbedingungen wegen der teilweise Sperrung des Luftraumes änderte.

 

Zufällig war ich heute an einem Voice-Kurs, wo ich ganz genau diese Frage an die Mitarbeiterin der Sky-Guide stellte, also bevor ich hier diese Nachricht habe lesen und beantworten können. Sie hat ganz genau das geantwortet, was ich auch hier vorher schon schrieb, auch wenn du das nicht verstehen willst.

 

Darf ich annehmen, dass ich hier bloss die Sachlage klar dargestellt hatte? Wo sind nun hier die Danke-Button-Klicker geblieben? :005:

[fm70]

Christian!

 

Darf ich aus Deinen Beiträgen zu dieser Sache zitieren:

 

Ich hoffe nicht, dass du auf grund dieses Bildes nun annimmst, dass dies rechtens gewesend sei![/Quote]

Wer also mit dem Segelflugzeug gutgläubig und vogelfrei in eine für SF gesperrte TMA oder CTR eingeflogen ist …[/Quote]

Aber keine Angst. Da weder ein Kontroller noch eine anderer Aufsichtsperson zu dieser Zeit in den schwarzen Schirm geschaut hat …[/Quote]

 

Vielleicht habe ich einfach zu wenig Phantasie, aber ich kann diese Aussagen nicht anders verstehen, als Dass Du dem abgebildeten Piloten unterstellst, ohne Freigabe in den betreffenden Luftraum eingeflogen zu sein. Und dafür gibt's nicht den geringsten Anhaltspunkt. Aber wenn Du nichts in dieser Richtung antönen wolltest, umso besser!

 

 

PS: Ob die Frankfurter CTR tatsächlich für den Segelflug pauschal gesperrt ist, wie Du offenbar annimmst, weiss ich nicht, aber ein durchfliegender Pilot muss das auch gar nicht wissen: Erhält er vom Lotsen die Freigabe, so darf er davon ausgehen, dass diese korrekt ist.

 

PPS: Ganz abgesehen davon, dass ein Schleppzug verkehrsregeltechnisch kein Segelflugzeug ist.

[bleuair]

mangels Personal keine Freigabe hat erhalten können

Chregel, ich hätte ja gerne "Danke" geklickt, aber wieso sollte niemand auf dem Turm arbeiten, wo doch VFR geflogen wurde? Man hört im Video sogar den Funk.

[Oshkosh]

Moin,

 

[...]aber wieso sollte niemand auf dem Turm arbeiten, wo doch VFR geflogen wurde? Man hört im Video sogar den Funk.

es waren alle da, im Artikel zum Bild ist noch folgendes zu entnehmen:

Für die GA ergibt sich ein recht ungewöhnliches Wochenende. Luftraume C und D, für die sonst nur schwer Freigaben zu bekommen sind, standen dem von den CFMU-Einschränkungen nicht betroffenen VFR-Verkehr weit offen.

[...]

Die Freude war jedoch nicht ungetrübt. Zahlreiche Piloten wollten die Gelegenheit nutzen, um Anflüge auf Verkehrsflughäfen zu üben. Eine sinnvolle und seltene Gelegenheit, den Ausnahmezustand zu ernsthaften Ausbildungsmaßnahmen zu nutzen. Dies jedoch war per Erlass des Verkehrsministeriums am Samstag und Sonntag untersagt. Begründung (weitergegeben durch den Wachleiter des Towers in EDDF): Man wolle den wartenden Reisenden nicht den Anblick fliegender Flugzeuge zumuten!

[/Quote]

Quelle: http://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2010-04-19/Vulkanausbruch_und_die_Folgen

 

Gruß, Markus

[meeri]

@Christian

 

Es war legal! Es gibt ein Video sogar mit Sat1 oder RTL Kameramann im Flieger mit drinnen. Crossing war erlaubt. In Österreich ist das crossen mit einem Schleppzu so wie hier dargestellt 0 Problemo. Nett fragen, und dann drüber über Schwechat, OE-XXX next waypoint tower report leaving,..

 

Personal war natürlich da! Flughäfen haben eine Öffnungspflicht- auch wenn der Luftraum "gesperrt" ist sitzt eine min. Belegung auf ihren 4 Buchstaben und ist für Ausnahmefälle oder VFR Verkehr zuständig.

[Frank_Willfeld]

 

Du darfst von mir als Fluglehrer sehr wohl annehmen, dass auch ich weiss, was eine Freigabe ist. Denkst du das nicht auch?

 

...wo er auch leider mangels Personal keine Freigabe hat erhalten können.

 

Zufällig war ich heute an einem Voice-Kurs, wo ich ganz genau diese Frage an die Mitarbeiterin der Sky-Guide stellte...

 

 

ICAO sagt zwar:

 

§ 1.4.4

 

It should also be noted that , depending on traffic conditions , the provision of certain parts of the ATC service may be restricted to those times or periods when the service in question is actually required and that , outside these times or periods a more limited

type of service (e.g. in the case of an APP , only aerodrome control or aerodrome flight information service (AFIS)) may be provided...

 

..Aber dann geht es weiter...

 

...Resorting to such arrangements presupposes , however , that this will , under no circumstances , result in a decrease of flight safety , or result in other consequences having an unduly detrimental effect upon flight operations conducted under these conditions

 

Und da EDDF als Openeing Hours 24 angibt und es ja KEIN NOTAM gab, war der Turm besetzt.

Und zudem hat ein Verkehrsflughafen eine Kontrollzone welche immer serviced sein muss. Ansonsten muss der Luftraum in einen Luftraum G (eben per NOTAM oä.) verwandelt werden. War aber beides nicht der Fall!

 

Siehe auch ICAO Chapter 4.1.1 - 4.1.3

 

Dewegen, entweder ist es frei für alle da Luftraum Golf, oder eben eine Kontrollzone.

Und die gibt es nicht... (wie der Name "Kontroll" ja impliziert) eben nicht unkontrolliert. So einfach ist das.

Eine Kontrollzone ohne Kontroll ist eben nur noch eine Zone...

 

Cogito ergo sum = alles Käse was Du da schreibst. Sorry...:008:

 

PS. DAS! ist die rechtliche - überhaupt nicht ungeheuere - Situation..;)

[Milhouse]

Sali zäme

 

also ich weiss nicht was ihr habt, ich fliege bei fast jeden Flug mit dem Segelflieger ohne Transponder in CTRs und TMAs! Am Wochenende wurde das einfach noch mehr genehmigt als sonst...die Arbeitsplätze in Bern, Basel, Les Eplatures waren jedenfalls besetzt. Ist ja logisch, da Heli-Rettungsflüge zu jedem Zeitpunkt erlaubt waren.

 

Gruss Ueli