15.03.2011 | Flughafen Zürich | Beinahezusammenstoss Pisten 16/28

[Urs Wildermuth]

25% der Deutschen wieder fremdenfeindlich eingestellt sind. Rund 13 Prozent der Deutschen wünschen sich einen «Führer», der «Deutschland zum Wohle aller mit starker Hand regiert», und fast neun Prozent halten eine Diktatur «unter bestimmten Umständen» für «die bessere Staatsform». 10,3 Prozent meinen, der Nationalsozialismus habe «auch seine guten Seiten» gehabt.

 

Bastian,

 

das sind (noch) Minderheiten wobei ich davon ausgehe, dass dies die Leute sind, die das auszusprechen wagen. Die Dunkelziffer ist noch viel grösser.

 

Was aber speziell in Deutschland diese Trends fördert, ist die Tabuisierung des Themas. Mit der NS Keule kann man heute in D jeden erledigen, was ja auch ständig versucht wird. JEDE Staatsform hat "ihre guten Seiten", nur der Preis ist entscheidend. Wenn die Nazis 10% gute Ideen hatten, die sie meist woanders abgeschrieben hatten, heisst das noch lange nicht, dass das System zu billigen wäre. Wenn aber jemand aus diesen 10% was rauspickt, ist er sofort Nazi, auch wenn die Nazis sich ein solches Thema nur in die Agenda nahmen, weil sie wussten, dass es zieht! Familienpolitik nur als ein Stichwort dazu?

 

 

Über 90 Prozent der Bevölkerung halten es für «sinnlos», sich «politisch zu engagieren» und meinen, sie hätten «sowieso keinen Einfluss darauf, was die Regierung tut».

 

Und genau hier liegt das Problem. Denn in der EU stimmt das ja auch. Der Bürger hat KEINEN Einfluss auf die Gesetzgebung in Brüssel, siehe EASA Part FCL, stellvertretend für alle anderen Gesetze, wo nicht mal Staaten mehr was tun können. Dass die Bevölkerung hier resigniert ist wohl verständlich?

 

Und nun verbinde ich diese Strömungen mit der stetig abnehmenden Stimmbeteiligung in der Schweiz, den Zuspruch für die SVP, die Renaissance von Heimwehliedermusicals... man darf mich aber auch einen Pessimisten nennen.

 

Ja, nur das funktioniert hier nicht. In der Schweiz hätten wir die Volksrechte. In Deutschland nicht. Allerdings führt sich die Regierung immer mehr auf, als ob sie nicht existieren würden. Das führt dann halt dazu, dass Themen wie Volkswahl des Bundesrates sehr viele Wutbürger, wie Du sie nennst, anzieht.

 

 

 

Die beiden Dinge müssen ja auch getrennt voneinander betrachtet werden. Gute alte Zeit à la geschlossene Schweiz, weniger Globalisierung, Milch vom Bauer nebenan, weniger AusländerInnen und der Wunsch nach Leadern weil Überforderung im Alltag, Wissens- und Newsoverflow, keine Antworten auf brennende Fragen, undurchsichtige Politik... Das eine hat nur bedingt was mit dem anderen zu tun.

 

Vieles davon gibt's noch. Nur sind die Leute zu bequem, halt zum Bauern zu gehen, auch wenn er nur gerade 10 Fussminuten weg ist.

 

Aber Du hast recht damit, dass die tägliche Ueberforderung die gefährliche Sache ist. Und diese Problematik wird immer schlimmer.

[Urs Wildermuth]

Und was hat das jetzt genau nochmals mit dem Pistenkreuz in LSZH zu tun?

 

Mehr als Du denkst Viti.

 

Wenn man ansieht, wie in den letzten Jahren auf Vorfälle irgendwelcher Art reagiert worden ist, kommt genau der Mechanismus der Vision Zero hervor.

 

Bei einem Swing-Over 14-16 gibt's einen Airporx. Also wird dieser verboten.

Nach einem GA 14 kam dieser einem Start 16 nahe. Also wird die Separation erhöht.

Die Liste geht weiter und weiter. Es ist jedoch der Trend, dass nach jedem Vorfall mit der grösst möglichen Keule restriktioniert und damit die Kapazität runtergefahren wird, so deutlich, dass ich mich frage, was nun dieser Vorfall bewirken wird?

[Ueli Zwingli]

Umfragen in Europa zeigen den Wunsch der Bevölkerung nach Leaderfiguren.

Genau das beweist doch die Leaderfunktion in der Partei die nur Schweizer wählen... :009:

[sirdir]

Genau das beweist doch die Leaderfunktion in der Partei die nur Schweizer wählen... :009:

 

... und wenn man vielleicht feststellt, dass eine Schwarzenbachinitiative doch so einiges vorweggenommen hat, was heute viele SVP wählen lässt, dann ... siehe Punkt Nazikeule.

 

@Urs: Von wegen das Volk hat nichts zu sagen. EASA... was können wir denn genau dagegen tun? Irgendwie haben wir da doch auch nur noch theoratische Mitspracherechte.

[basil]

Einen ähnlichen Vorfall gabs in Washington:

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/03/24/Vermischtes/Fluglotse-verschlaeft-landende-Flugzeuge

[Gast Hans Fuchs]

Modi mode ON.

 

Könnte man bitte zur Sache zurückkommen, sonst wird hier das Thema geschlossen.

 

Hans

[Viti]

Einen ähnlichen Vorfall gabs in Washington:

http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/03/24/Vermischtes/Fluglotse-verschlaeft-landende-Flugzeuge

 

Also ich kann da keine Ähnlichkeit erkennen, ausser du suggerierst dass der/die Lotsen beim Vorfall in Zürich geschlafen haben...

[Urs Wildermuth]

Modi mode ON.

 

Könnte man bitte zur Sache zurückkommen, sonst wird hier das Thema geschlossen.

 

Hans

 

Verstehe, was Du meinst lieber Hans. Dennoch denke ich, die Diskussion ist mit allem off topic nicht zu weit vom Kern weg.

 

Wir haben einen sehr gefährlichen Vorfall, der aber dank diverser Sicherheitsmechanismen nicht zur Katastrophe wurde. Dies auf einem Flughafen, wo seit Jahren jeder Vorfall zu neuen Restriktionen und befohlenem Dienst nach immer neuen Vorschriften führt. Die Gründe, wieso es zu dieser Vorschriftsflut kommt, waren u.a. nun Teil der Diskussion und diese Gründe SIND nicht nur in der Luftfahrt vorhanden sondern haben ihre Gründe ausserhalb.

 

Trotz der Reaktionen auf vergangene Vorfälle haben wir nun also wieder einen schweren Vorfall. Heisst das nun, dass die ganzen Massnahmen umsonst waren? Heisst das, dass neue Massnahmen kommen werden? Heisst das, dass wir mit der ganzen Unfall und Sicherheitsempfehlungssituation an einen Punkt der Lähmung geraten? Schaut man den Entwicklungen in und ausserhalb der Luftfahrt zu, müsste man annehmen, es wäre so.

 

Niemand will, dass solche Vorfälle auf die leichte Schulter genommen werden. Ich denke aber, wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass ohne Vorfälle keine irgendwie geartete Tätigkeit, mit anderen Worten auch kein Leben mehr, möglich ist. Ich muss halt wieder mal auf den guten Ben Franklin zurückkommen, der mit seinem Spruch bereits vor über 200 Jahren diesen Schluss gezogen hat.

 

"Diejenigen, die bereit sind grundlegende Freiheiten aufzugeben, um ein wenig kurzfristige Sicherheit zu erlangen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit."

 

(Original: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." (1775)

[Urs Wildermuth]

@Urs: Von wegen das Volk hat nichts zu sagen. EASA... was können wir denn genau dagegen tun? Irgendwie haben wir da doch auch nur noch theoratische Mitspracherechte.

 

Yep, die sogenannten Comitology Processes. Wobei das eine Alibisache ist, man kann zwar dazu Stellung nehmen, hat aber keinen Anspruch oder gar Recht auf Anhörung.

[Gast Hans Fuchs]

Yep, die sogenannten Comitology Processes. Wobei das eine Alibisache ist, man kann zwar dazu Stellung nehmen, hat aber keinen Anspruch oder gar Recht auf Anhörung.

Dem widerspreche ich gerne. Bei den Gebirgslizenzen wurden Kommentare von mir teilweise wortwörtlich in den endgültigen Text übernommen.

 

Was aber auch stimmt: die schiere Menge und schnelle Abfolge der neuen Regulierungen überfordern die Betroffenen masslos.

 

Hans

[Walter Fischer]

Wenn man lange genug beobachtend im Hintergrund mitliest, kommen da meist so durchdachte Postings, wie die von Rolf. Er bringt es so weise und bündigkurz auf den Punkt, dass man einsehen muss, dass man es selbst gar nicht besser gekonnt hätte. Danke Rolf für Deine 2 Erwiederungen:008:knackig und richtig- basta!

 

Gruss Walti

[Urs Wildermuth]

Dem widerspreche ich gerne. Bei den Gebirgslizenzen wurden Kommentare von mir teilweise wortwörtlich in den endgültigen Text übernommen.

 

Wow. Gut zu wissen. Momentan scheint sich das allerdings geändert zu haben, denn im Moment hört man ganz anderes, speziell was die Fremdlizenzen betrifft.

 

 

Was aber auch stimmt: die schiere Menge und schnelle Abfolge der neuen Regulierungen überfordern die Betroffenen masslos.

 

Hans

 

Das stimmt allerdings. Und der Grundauftrag der EASA, JAR ins EU Recht zu übertragen, ist meiner Ansicht nach definitiv gescheitert.

[basil]

Also ich kann da keine Ähnlichkeit erkennen, ausser du suggerierst dass der/die Lotsen beim Vorfall in Zürich geschlafen haben...

 

Naja beides sind Lotsenfehler. Also ich sehe da eine relativ grosse Ähnlichkeit.

[Karsten Sanders]

Naja beides sind Lotsenfehler. Also ich sehe da eine relativ grosse Ähnlichkeit.

 

"beides sind ..." ... na denn!

 

Leute, laßt uns die BFU einfach zumachen. Wenn ich das richtig sehe, hat die BFU 2009 knapp 7 Mio Fr. gekostet. Das schafft schon was weg auf der Straße des eisernen Sparwillens. Zumal die Leute dann nicht mehr CO2 produzieren, weil niemand mehr zu Einsätzen fahren muss. Die Kompetenz der Presse und Foren klären die Ursachenfrage "on the fly". Das kollektive Gewissen ist beruhigt, niemand muss mehr über Gebühr auf "Berichte" warten. Das deckt sich auch mit der Einschätzung eines Deutschen Anwalts zu dem Thema - http://www.absturzblog.de - "Beunruhigend ist, dass man mit der Untersuchung des Vorfalls die Bundesstelle für Fluguntersuchungen beauftragt hat. Man wird also nie erfahren, was wirklich los war …".

 

7 Mio Fr., das ist eine Menge Freibier für die Forenteilnehmer ...

 

Karsten

[N251AY]

Naja beides sind Lotsenfehler.

 

Tatsächlich? Ganz, ganz sicher?

[Flyingeagle]

Hallo zusammen.

Bin relativ neu hier. Was ich schade finde sind diese Vorverurteilungen von den "Experten" und den Medien.

 

Einfach mal eine relativ naive Theorie von mir.

 

Angenommen der TWR Controller ist an diesem Tag sehr beschäftigt und ggf auch ein wenig abgelenkt vom FCK.

 

Die eine Maschine (R16) steht hinten auf dem HP und muss noch hier zweites Triebwerk anlassen. Sie bekommt die Bewilligung auf die Piste zu rollen und sollte da noch einen Check dieses Triebwerks machen oder warten bis dieser abgeschlossen ist.

 

Auf dem HP R28 wartet eine andere Maschine und bekommt auch die Bewilligung auf R28 zu rollen.

 

Der TWR Controller gibt nun der auf R16 stehenden Maschine das "cleared for T/O" mit der Annahme dass sich der Airbus in wenigen Sekunden in Bewegung setzt. Die Crew muss aber noch warten auf den Test, melden das dem TWR aber nicht.

 

Weil der TWR Controller ggf etwas abgelenkt ist (FCK), gibt er nach der erforderlichen Zeit der Maschine auf R28 ebenfalls die Bewilligung zum starten. Dabei entgeht ihm, dass der Airbus auf R16 erst gerade losgerollt ist.

 

Nun spricht das Notsystem an und warnt vor der Kollision. Der Controller entscheidet nun in einer Bruchteil einer Sekunde, der einen Maschine einen "Stopp" zu geben.

 

Die Piloten reagieren wie der Controller auch sehr schnell und bringen das Flugzeug schnell zum stehen.

 

Ist das nun der Fehler der Crew im Airbus wartend auf R16, der Swiss, weil sie ihr Piloten anweist um Kosten zu sparen, das zweite Triebwerk erst hinten zu starten oder jene des Controllers?

 

Vielleicht tragen alle etwas Mitschuld und es müsste generell etwas in ZRH geändert werden.

 

An all jene welche während der Bauphase vom Midfield auch geflogen sind.

T/O R16 mit 8NM gerade aus zuerst und die Landungen R14, da hatten wir nie Probleme :-)

 

So fertig mit meinen Spekulationen, und nein, ich bin kein Controller

[Danix]

das hättest du uns nicht verraten müssen :005:

 

Swiss-Procedure sehen kein One Engine Taxi im Normalbetrieb vor. Tut er dies doch, darf er sein "Ready for Departure" dem Turm erst durchgeben, wenn er wirklich ready ist. Es ist deshalb höchst unwahrscheinlich, dass dies der Grund dafür ist.

 

Was ist FCK? Ich kenne nur die vierbuchstabige Variante. :008:

 

Der Pilot hat übrigens den Startabbruch begonnen, bevor er den Befehl vom Turm bekommen hat. Wahrscheinlich sah er das andere Flugzeug hinter dem Terminal E hervorkommen?

 

Dani

[D-EBIP]

Was ist FCK?

 

Das ist der ICAO-Airlinecode für "Flight Calibration Services" aus Deutschland (mit der King Air bzw. dem L35A), Callsign "Nav Checker".

Der Code "FCS", der naheliegender wäre und auch die offizielle Firmenabkürzung träfe, ist schon von Facts Air aus Mexico belegt.

[Ted]

Nume nöd gschprängt...

 

http://www.20min.ch/finance/dossier/luftverkehr/story/Ruhig-Blut-nach-Fast-Katastrophe-26408639

[G115B]

Wenn Dani wieder alles machen muss, komm ich ja nie mit ihm in die Luft! Jetzt is er noch ein Chef beim BFU??? So what - bye aerodynamic special lesson! :(

[Danix]

Finde es durchaus lobenswert, dass man sich seine Zeit lässt und eine seriöse Abklärung macht (wie immer in solchen Fällen). Auch dass dem Controller nichts getan wird, find ich beachtlich, das war in anderen Fällen nicht immer so.

 

Ich hoffe dann nur, dass man die Staffelungsminimas und Puffer nicht noch mehr vergrössert, sonst wird ZRH dann bald sich selber Schachmatt setzen, da braucht es die Grünen in Baden-Würtemberg gar nicht mehr...

 

Dani

[Benjamin M]

Auch dass dem Controller nichts getan wird, find ich beachtlich,

 

Das ist in unseren Breiten zum Glück üblich...

Menschen machen Fehler, das wird man nicht ändern können. Man kann aber aus den Fehlern lernen und das wird getan.

[Ted]

Das ist in unseren Breiten zum Glück üblich...

Menschen machen Fehler, das wird man nicht ändern können. Man kann aber aus den Fehlern lernen und das wird getan.

 

Um ehrlich zu sein : Ich finde das anders als beachtlich:

 

Als meinem ersten Beruf lernte ich Elektromonteur. Als 16 Jähriger lernte ich schon, was Verantwortung heisst.

 

Und das heisst: Eine Steckdose hat drei Drähte. Und wenn du den Phasendraht mit dem Erddraht verwechselt, kann es Tote geben!

 

Und der kleine Elektriker wird nie mehr eine Anstellung bekommen.

 

Aber bei den Verantwortichen dieses Fastunfalles, bei vielleicht hunderten von Toten, wird sehr diskret geschwiegen.

 

Wo ist der Unterschied zwischen der BFU und der FIFA ?

[sirdir]

Als meinem ersten Beruf lernte ich Elektromonteur. Als 16 Jähriger lernte ich schon, was Verantwortung heisst.

 

Und das heisst: Eine Steckdose hat drei Drähte. Und wenn du den Phasendraht mit dem Erddraht verwechselt, kann es Tote geben!

 

Und wenn es irgendwo einen Elektrounfall gibt, wird als erstes mal bekannt gegeben, wer vielleicht die Dose installiert haben könnte, ohne das erst mal überprüft wird, wer es wirklich war und ob der Unfall überhaupt damit in Zusammenhang stand?

 

Und kann es sein, dass bei manchem Job noch etwas mehr reinspielt als 3 Drähte richtig anzuschliessen und es da eher möglich ist, einen Fehler zu machen (da gibt's bei Elektrikern übrigens auch noch ein paar mehr ;) )

[Ted]

Und wenn es irgendwo einen Elektrounfall gibt, wird als erstes mal bekannt gegeben, wer vielleicht die Dose installiert haben könnte, ohne das erst mal überprüft wird, wer es wirklich war und ob der Unfall überhaupt damit in Zusammenhang stand?

 

Und kann es sein, dass bei manchem Job noch etwas mehr reinspielt als 3 Drähte richtig anzuschliessen und es da eher möglich ist, einen Fehler zu machen (da gibt's bei Elektrikern übrigens auch noch ein paar mehr ;) )

 

Ganz einfach, Sirdir.

Es geht um einen falsch angeschlossen Draht. Der kann tödlich sein.

Hör bitte auf weiter zu suchen!