01.03.2012 | N288CX | C750 | EDFE | Landeunfall

[Kay Richter]

Abend.

 

Ein kleines Flugzeug ist heute Abend nahe EDFE (Egelsbach) während der Landung im Wald agbestürzt.

Es könnten sich bis zu sechs Personen im abgestürzten Flugzeug befunden haben.

Bis jetzt sind nicht mehr Informationen bekannt.

 

Quelle: http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_44150908

[Oshkosh]

Moin,

 

da sind ja wilde Typenbezeichnungen unterwegs, in verschiedenen Artikeln sind 172er abgebildet und beim HR ist es mittlerweile eine Cessna 750. Eine Citation X in EDFE?

 

Gruß, Markus

[JulianEDFM]

Das 'nebelig' aus dem Bericht heißt in Zahlen übrigens 300m Sicht!

 

EDDF 012020Z 01006KT 0300 R07R/0900VP2000U R07C/1100VP2000D R07L/0450N FG BKN001 07/07 Q1025 NOSIG

 

Heikel, da irgendwas im Sichtflug reißen zu wollen (die Legalität mal völlig außer Acht gelassen).

 

Gruß,

 

Julian

[Urs Wildermuth]

Es wird die N288CX genannt, eine Citation 750

 

http://www.flugzeugbilder.de/show.php?id=1081747

[BorisChristian]

Das 'nebelig' aus dem Bericht heißt in Zahlen übrigens 300m Sicht!

 

EDDF 012020Z 01006KT 0300 R07R/0900VP2000U R07C/1100VP2000D R07L/0450N FG BKN001 07/07 Q1025 NOSIG

 

Heikel, da irgendwas im Sichtflug reißen zu wollen (die Legalität mal völlig außer Acht gelassen).

 

Gruß,

 

Julian

 

Naja, das ist aber das METAR von einem Zeitpunkt nach dem Unfall - das METAR vorher sieht anders aus:

 

EDDF 011850Z 01004KT 7000 BCFG MIFG FEW002 07/07 Q1025 TEMPO BKN002

 

Zwar auch nicht gerade ein Traum für eine VFR-Landung, aber immerhin besser.

 

In Egelsbach war's eher schlechter...

 

EDFE 011720Z 03003KT 4000 BR FEW008 09/08 Q1025

EDFE 011750Z AUTO 03003KT //// // /// 08/07 Q1025

EDFE 011850Z AUTO 04004KT //// R27/0275N // /// 08/08 Q1025

EDFE 011950Z AUTO 01003KT //// R27/1600VP2000U // /// 07/07 Q1025

[INNflight]

Die Maschine war gestern erst noch hier in Innsbruck. Sehr tragisch. :(

[Kjeld]

hier meine ich ein Citation Turbinentriebwerk erkennen zu können..?

[INNflight]

@Kjeld, Flugzeug bereits confirmed als N288CX.

[malibuflyer]

Die Unfälle in Egelsbach häufen sich. Landung auf einem reinen VFR-Platz um jeden Preis, im benachbarten EDDF war CAT III in Betrieb.

Und wieder professionelle Besatzungen. Parallelen zu den Unfällen in Samaden?

Da hilft auch kein spezielles Airport-Briefing.:(

[Alexander Pichler]

@ malibuflyer, genau so ist es und nicht anders!

 

Ein Kollege war parallel dazu in Anflug auf Frankfurt bei CATIII und selbst er hatte inen go-around geschossen, kein Wunder, dass es dann ein paar Kilometer weiter gekracht hat!

[Alex80]

Sehr sehr traurig, denn ein paar km südlich in EDFM hätten die Sichtflugbedingungen gehabt.

Neblig war es ab mittags nur noch in Darmstadt und nördlich davon - dann aber auch so dass man in EDFE nicht die Spitzen der Maste der Stromleitung gesehen hat (OK, ich weiß vertikale Sicht aber trotzdem) .

Und zweitens hätten sie in EDFM auch den Localiser hinunter fliegen können.

Ankommen um jeden Preis?

 

Sehr sehr schade; und wie immer ein Anlass bei den lokalen Flugplatzgegnern zu fordern den Platz zu schließen...

[landschrabbler]

hier meine ich ein Citation Turbinentriebwerk erkennen zu können..?

 

Im Spiegel-Artikel wird ein anderer Absturz erwähnt (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,814728,00.html) - weiß davon jemand mehr?

Jörg

[Ayubowan]

Jörg, kann Dir leider nicht viel dazu sagen.

Aber was mir aufgefallen ist - in Deinem Artikel heißt es

 

"Beim Absturz einer Cessna sind am Samstag zwei Menschen ums Leben gekommen. Das Kleinflugzeug war bei Cölbe in Hessen aus größerer Höhe auf einen Golfplatz gestürzt und völlig ausgebrannt."

 

Das "Titelbild" zeigt das Leitwerk einer Liberty XL2. Kompetenz vor Ort, aber man soll ja nicht auf den Fehlern anderer herumreiten ;-)

[Oshkosh]

Moin,

 

Im Spiegel-Artikel wird ein anderer Absturz erwähnt (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,814728,00.html) - weiß davon jemand mehr?

Jörg

dazu gibt es hier ein Thema: http://www.flightforum.ch/forum/showthread.php?t=88384

 

Gruß, Markus

[Kjeld]

Vielleicht sollte man statt Egelsbach zu schließen mal über die Einrichtung einer Kontrollzone nachdenken?

Ich denke Frankfurt kann langfristig 2 Flughäfen gebrauchen!

[Urs Wildermuth]

Egelsbach ist Teil der Kontrollzone Frankfurt, der Sektor Egelsbach wird aber von einem AFIS bedient. Kontrolliert wird also nicht, aber ein ständig besetzter AFIS ist vorhanden. Die Kontrollzone selber ist kaum das Problem, sondern das Fehlen eines IFR Verfahrens. Wobei realistischerweise gesagt werden muss, dass dieses bei Nebelsituationen auch an die Grenzen stösst.

 

Die Frage wird wohl sein, was war das Wetter wirklich und war das legal in den VFR-N Bedingungen drin? Vermutlich war es das sogar. Dann muss man sich wirklich fragen, wieso zwei Flieger innert 2 Jahren im gleichen Wald unter ähnlichen Bedingungen runterkommen.

[Speedbird_reloaded]

Ich wage mal eine gefährliche Prognose (bitte nur als Diskussionsansatz verstehen). Vermutlich war der Anflug illegal. Wäre die Maschine in VMC unterwegs gewesen, hätte die Crew den Hügel/Wald gesehen. Also spricht einiges für einen selbstgestrickten Anflug, der zwar auf dem Papier VFR war, auf dem aber ins FMS/GPS einprogrammierte Wegpunkte (z.B. einer im 1-Mile-Final) abgeflogen worden sind. Das gleiche Vorgehen hat eine KingAir in Freiburg (Deutschland) mal versucht. Absturz. Bei den Ermittlungen der deutschen BFU kam heraus, dass der Pilot solch ein Verfahren schon jahrelang "erfolgreich" praktizierte.

Seite 13 Anschnitt 1.18

http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2006/Bericht__06__1X001__BeechB300__Freiburg,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_06_1X001_BeechB300_Freiburg.pdf

Er hatte sich bei gutem Wetter die Wegpunkte erflogen, gespeichert und dann in IMC abgeflogen.

Mir stell sich da nun die Frage: Wenn schon so vieles illegal passiert, wieso kann dann die Crew ihre modernste Avionik nicht so einsetzen, dass dies, wenn es schon illegal ist, wenigstens unfallfrei geschieht? Mit meinem Uralt Handheld GPS Garmin 296 (natürlich nur Spielzeug und nicht zertifiziert) kann man in Kombination mit einem Dynon EFIS (auch ultraleichtes Spielzeug) jeden Flugplatz in Europa mit "Localizer" und "GlideSlope" bis 500 ft GND runter bei IMC anfliegen. Theoretisch.

 

 

Vielleicht im Titel C750 schreiben. Dann weiß jeder, was gemeint ist....

[Chipart]

Ein paar Gedanken:

 

- Der Sektor Egelsbach der CTR Frankfurt ist Nachts nicht aktiv. Das spielt aber wie schon gesagt wurde beim Unfall wohl eher keine Rolle.

- Dass das Wetter fuer die gesamte Strecke vom Flugregelwechsel bis zum Einschlag legal NVFR im kontrollierten Luftraum war, erscheint unwahrscheinlich gegeben der allgemeinen Wetterbedingungen im Frankfurter Raum, aber nicht unmoeglich. Da ist schwer zu spekulieren. Die King-Air is bei ganz aehnlichen Bedingungen nach Untersuchungsbericht legal unterwegs gewesen

- Nach einigen Berichten gab es Sichtkontakt zwischen Tower und dem Flieger. Wenn das so ist, dann haette der Pilot von dort das Papi sehen muessen. Technischer Defekt?

 

- Was ich mich frage: Ist die Bahn in EDFE eigentlich lang genug fuer commercial ops einer Citation Ten? Kenne die genauen Daten nicht, aber wenn ich sehe, wie schon die kleinen Phenoms "in die Eisen steigen muessen", sagt mein Gefuehl, dass das knapp werden koennte... Weiss das jmd. hier?

 

Gruss,

Florian

[fischli]

Ich wage mal eine gefährliche Prognose (bitte nur als Diskussionsansatz verstehen). Vermutlich war der Anflug illegal. Wäre die Maschine in VMC unterwegs gewesen, hätte die Crew den Hügel/Wald gesehen.

 

ob deine "Prognose" so zutreffend ist, daran habe ich doch starke Zweifel. Nach den mir zur Verfuegung stehenden Metars sieht es fuer mich so aus, dass es zumindest durchaus moeglich ist, dass vom Cockpit aus die Sichtminima gegeben waren. Dafuer spricht auch, dass der Tower die Maschine gesehen hat.

 

Ich nehme einmal an, dass du noch nie Nachts geflogen bist. Selbst bei Vollmond (was nicht der Fall war) ist es aeusserst schwierig, Huegel zu erkennen. Da die Lichtverhaeltnisse gestern schlechter waren, ist es auch in VMC fuer die Flugbesatzung quasi unmoeglich Hindernisse rechtzeitig zu erkennen. Das Flugzeug sollte allerdings kene Probleme haben, die Hindernisse zu erkennen, und einen darauf hinzuweisen (GPWS) :005:

 

Viele Gruesse

Jochen

[AlexanderP]

Ich nehme einmal an, dass du noch nie Nachts geflogen bist. Selbst bei Vollmond (was nicht der Fall war) ist es aeusserst schwierig, Huegel zu erkennen. Da die Lichtverhaeltnisse gestern schlechter waren, ist es auch in VMC fuer die Flugbesatzung quasi unmoeglich Hindernisse rechtzeitig zu erkennen. Das Flugzeug sollte allerdings kene Probleme haben, die Hindernisse zu erkennen, und einen darauf hinzuweisen (GPWS)

 

Dementsprechend sollte man also Zweifel daran haben, ob die Anflugverfahren in Egelsbach so weiterhin durchzuführen sind, und ob es überhaupt im legalen Rahmen ist NVFR einen Flugplatz anzufliegen, der doch anscheinend aufgrund seiner Lage mit den umliegenden Hügeln, so tückisch ist.

 

Ich bin selbst Egelsbach zweimal mit der Super Dimona angeflogen, mir ist jetzt im nachhinein nicht klar wo diese extrem hohen Hügel sein sollen. Andererseits fliegt man mit der Dimona ja bis im Final durchgehend in ca. 1300' wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Jedenfalls erschien mir Egelsbach immer sehr unspektakulär, wenn auch mit sehr hohen Verkehrsaufkommen und mit einem recht engen Luftraum.

[malibuflyer]

In N-TV zitieren sie eine Flugplatzsprecherin, wonach "wir haben ihn gesehen, er hat uns gesehen", also NVFR-Konditionen herrschten. Mit tückischen Nebelbänken über den Waldgebieten. Da man bei dem dzt. klaren Wetter die VASI schon auf 10 km sehen kann, hätte ein so tiefes Absinken eigentlich nicht passieren dürfen. Auch die Entfernung zum Platz muss bekannt gewesen sein, und eine sichere Höhe abzuleiten, aus der man mit standard Sinkrate und Powersettings zum Platz kommt, sollte eine professionelle Crew nicht überfordern.

[fischli]

Dementsprechend sollte man also Zweifel daran haben, ob die Anflugverfahren in Egelsbach so weiterhin durchzuführen sind, und ob es überhaupt im legalen Rahmen ist NVFR einen Flugplatz anzufliegen, der doch anscheinend aufgrund seiner Lage mit den umliegenden Hügeln, so tückisch ist.

 

Hi Alex,

 

das wollte ich damit überhaupt nicht zum Ausdruck bringen :o

Ich wollte lediglich vermitteln, dass man nachts unbeleuchtete Hindernisse auch bei ordentlichen Sichtflugbedingungen schlecht bis gar nicht erkennen kann.

 

Ich habe auch mit keinem Wort behauptet, dass Egelsbach gefärlich sei oder besonders anspruchsvolles Terrain hat - es ist mir etwas schleierhaft, wie du durch mein Posting zu solchen Mutmaßungen kommst :confused:

 

Ich hoffe, damit sind alle Unklarheiten beseitigt und meine Intension beim Verfassen des Ersten Postings ist jetzt hoffentlich eindeutig :009:

 

Liebe Grüße

Jochen

[Chipart]

Das Gelaende in Egelsbach ist weder huegelig, noch gefaehrlich. Das einzige, was man beachten muss ist, dass es von Osten kommend hin zum Platz sachte aber kontinuierlich abfaellt. Die Einschlagstelle ist somit etwa 200-250ft ueber Platzhoehe. Das ueberrascht den einen oder anderen vielleicht, weil man das auf der Anflugkarte nur erkennt, wenn man die Hoehenangaben der etwas suedlich in West-Ost-Richtung verlaufenden Hochspannungsleitung (bzw. Derer Masten) anschaut. Gelaendehoehen selbst sind in diesem Bereich nicht angegeben.

 

Bei zulaessigem Wetter alles gar kein Problem, da man von dort schon lange das VASI sehen sollte (der visual approach slope ist noch dazu wg. einer Bahnlinie kurz vor Bahnanfang relativ steil). Kann nur dann schwierig werden, wenn man sich bei OVC003 knapp unter der Basis zum Platz hangeln will und "merkt" dass 003 AGL eben 5 NM vor der Schwelle auf den Baumwipfeln aufliegen....

 

Florian

[PSeneca]

Ich würde mal folgende Behauptung aufstellen, und liebe Jet-Flieger...bitte geht dazwischen wenn ich Quatsch erzähle, ich fliege keine 14 Tonnen Citations.

 

Unabhänging davon ob es nun "wirklich" VFR Bedingungen gewesen sind. Wenn ich auf einen unkontrolliereten Platz runter will und so ein METAR vorher sehe mach ich doch schon als Absicherung und zur Orientierung folgendes: Ich setze mir mit dem GPS ein Final! (OBS Funktion, Waypoint, Track = Bearing odr etc.pp). Dann erstelle ich mir ein Sinkprofil in Anbhängigkeit von der Entfernung zum Platz. Zum Bsp. 3nm 1000 ft, 2nm 700 ft usw. Mag ja wirklich sein das sie unter VFR geflogen sind aber ich lass das doch "nebenbei laufen" oder lass sogar den AP sowas abfliegen. Wenn ich dann vorher nicht genau die Anflugkarte lese, den Platz nicht kenne und die 200 oder 300 ft ansteigendes Gelände nicht beachte, dann ist das doch ziemlich schnell möglich das ich 2 oder 3nm vorm Platz im Wald liege, oder? Vielleicht sogar vorher mit Blick auf die Bahn...

 

Grüße

Paul

[AlexanderP]

das wollte ich damit überhaupt nicht zum Ausdruck bringen

Ich wollte lediglich vermitteln, dass man nachts unbeleuchtete Hindernisse auch bei ordentlichen Sichtflugbedingungen schlecht bis gar nicht erkennen kann.

 

Ich hab das auch so verstanden, mein Posting hatte auch ein Fehler, nämlich das fehlende Fragezeichen. Das war keinesfalls spekulativ gemeint, sondern eher rhetorisch, da ich Egelsbach eben selbst nicht als gefährlich oder tückisch sehe, siehe meinen zweiten Absatz.

 

Ich habe auch mit keinem Wort behauptet, dass Egelsbach gefärlich sei oder besonders anspruchsvolles Terrain hat - es ist mir etwas schleierhaft, wie du durch mein Posting zu solchen Mutmaßungen kommst

 

Wie gesagt, so sollte es nicht wirken, Sorry. Mir ist es nur Schleierhaft wie man in so einem flachen Gelände Bodenberührung haben kann. Da muss man jedenfalls schon sehr extrem tief fliegen, jedenfalls weit unter meiner Auffassung für gesundes und legales fliegen.

 

Bei zulaessigem Wetter alles gar kein Problem, da man von dort schon lange das VASI sehen sollte (der visual approach slope ist noch dazu wg. einer Bahnlinie kurz vor Bahnanfang relativ steil). Kann nur dann schwierig werden, wenn man sich bei OVC003 knapp unter der Basis zum Platz hangeln will und "merkt" dass 003 AGL eben 5 NM vor der Schwelle auf den Baumwipfeln aufliegen....

 

Genau das kam mir dabei auch in den Sinn. Ohne jetzt spekulieren zu wollen. Aber irgendwie erinnert das alles doch sehr an CFIT?