Bankkunden müssen für die Sanierung Zyperns zahlen ...

[mds]

Da die Realzinsen sowieso negativ sind, gibt es eigentlich keinen Grund, mehr als das notwendige Minimum für den Zahlungsverkehr bei Banken zu horten.

 

Na ja, einen Grund gibt es noch: In der Schweiz sind Einbrüche inzwischen so häufig, dass unklar ist, worin das grössere Risiko besteht – in einem Diebstahl von Bargeld daheim oder in einer Enteignung von Guthaben bei einer Bank … :009:

 

Martin

[Urs Wildermuth]

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/03/30/ezb-bestaetigt-die-bank-guthaben-in-europa-sind-nicht-sicher/

 

 

Ich bin definitiv im falschen Film.

Gruss

Thomas

 

Offenbar nicht. Vor allem die Niederländer und die EZB scheint sich darauf einzuschiessen, in Zukunft bei jeder sich bietenden Gelegenheit feste in die Kasse der Anleger zu greifen. Dies obwohl z.B. der deutsche Finanzminister Schäuble dies energisch in Abrede stellt.

 

Fragt sich was die EZB damit erreichen will? Eine unkontrollierbare Panik und den Kollaps des gesamten Europäischen Bankensystems? Denn die Message ist nun klar: Wer irgendwo über 100k € auf einem Konto hat muss mit dem Zugriff der EU rechnen, wenn seine Bank in Schieflage gerät. Und wie sakrosankt die 100k € wissen wir auch nicht.

 

Konsequenz ist wohl klar: Weg mit dem Geld von EU aber vor allem EURO-Land Banken, wer welches hat, sofort. Wenn erst mal ein paar von den Banken Pleite gehen, weil alle Vermögen abgezogen werden, wird hoffentlich mal wer den EZB Bonzen eins auf die Finger hauen.

 

In solchen Situationen muss man wirklich froh sein, wenn man nicht zu dem gefährdeten Teil der Bevölkerung gehört...

[ThomasBoehme]

Urs, wir erinnern uns noch gut an den italienischen Aktionismus "Luxussteuer", der zum Glück rasch beendet wurde. Für wie wahrscheinlich hälst Du eine Nacht- und Nebelaktion in dieser Form derzeit in den EU Ländern?

Gruss

Thomas

[Urs Wildermuth]

Wenn man diesen Herrschaften zuhört, muss man sich wirklich fragen, ja. Tatsache ist auf jeden Fall, die EU Charter über das Eigentum ist damit de facto Geschichte.

 

Art 17. Right to property

 

Ein paar Vorschläge aus der Geschichte, wie es weitergehen könnte...

 

Other decrees:

All banks were nationalized.

Private bank accounts were confiscated.

The Church's properties (including bank accounts) were seized.

All foreign debts were repudiated.

 

Quelle: Wikipedia/Oktoberrevolution.

 

Apropos: Während dem Poker um Zypern war auch die Rede davon, dass die Zypriotischen Rentenkassen eingebracht werden sollten. Also gleich noch die Renten mit geklaut. Wie ist es Herr Knoot?

 

Und wenn man das zu Ende denkt, gibt es eigentlich nur eine Konsequenz: Raus aus Europa, bevor das umgesetzt wird.

[P-Widmer]

Eigentlich hat die EU mit der Unterstützung von Griechenland und Zypern gegen ihre eigenen Beschlüsse von Maastrich und Lissabon verstossen. Die EZB war ihr dabei williger Helfer. Nun dämmert es offenbar in EZB Kreisen, dass diese Hilfe so nicht weitergehen kann, wenn sie selber nicht ins Elend gerissen werden will.

Griechenland und Zypern waren noch relativ kleine Fische, sollten aber Italien, Spanien und Portugal ebenfalls um Hilfe antraben, dann ist der Ofen der Helfer aus. Dann bleibt nur noch die Selbsthilfe und da ist der Griff in die Tasche der betroffenen Bürger, nicht legitim, aber doch berechtigter als der Griff in die Taschen von unbeteiligten Steuerzahlern. Auch in den Geberländern regt sich mittlerweilen stärkerer Widerspruch. Die zwischenstaatliche Solidarität scheint nun an Grenzen zu stossen und damit ist der Euro als Einheitswährung zunehmend in Gefahr.

Diese verlinkte Information der EZB könnte sich vor allem in den südlichen Ländern allerdings verheerend auswirken und die Lage verschlimmern.

 

Der Griff in die Tasche der betroffenen Einwohner war übrigens schon immer ein probates Mittel um die Finanzen eines Staates wieder ins Lot zu bringen. Enteignet, wie es hier genannt wird, wurde durch Anheizen der Inflation und durch Abwertungen der eigenen Währung. Der zweite Weg ist mit der Einheitswährung Euro so nicht mehr möglich. Verkaufen des staatlichen Tafelsilbers ist noch eine weitere Möglichkeit, aber ob diese Methode nachhaltig ist, wage ich zu bezweifeln.

[ThomasBoehme]

Dann bleibt nur noch die Selbsthilfe und da ist der Griff in die Tasche der betroffenen Bürger, nicht legitim, aber doch berechtigter als der Griff in die Taschen von unbeteiligten Steuerzahlern. Auch in den Geberländern regt sich mittlerweilen stärkerer Widerspruch.

 

Bitte erkläre mir warum der Griff auf ein Bankkonto von Sparern berechtigter ist als die Steuerzahler zur Kasse zu befehlen.

 

Beides ist doch gleiches Unrecht.

 

Gruss

Thomas

[Gast Hans Fuchs]

Da die Realzinsen sowieso negativ sind, gibt es eigentlich keinen Grund, mehr als das notwendige Minimum für den Zahlungsverkehr bei Banken zu horten.

Für Private mag das noch irgendwie praktikabel sein, doch wie soll man unter diesen Umständen noch ein Geschäft betreiben?

 

Ich höre, dass fast alle Hotels in Zypern praktisch keine Liquidität mehr haben. Es wird viele Konkurse geben. Wollte man die 100'000 Euro Regel einhalten, bräuchte auch ein mittleres Hotel in Zypern min. 20 verschiedene Konten und diese sicherheitshalber auch auf gänzlich unterschiedlichen Banken.

 

Hans

[P-Widmer]

Bitte erkläre mir warum der Griff auf ein Bankkonto von Sparern berechtigter ist als die Steuerzahler zur Kasse zu befehlen.

 

Beides ist doch gleiches Unrecht.

 

Gruss

Thomas

 

Emotionales Unrecht ist beides, da hast du recht.

Allerdings ist dieser heutige (illegale?) Zugriff aufs Bankkonto in der Wirkung etwa gleich wie früher bei einer praktizierten legalen Währungsabwertung. Damals waren allerdings ausschliesslich die Bewohner und die Wirtschaft des jeweiligen Staates betroffen, beim heutigen indirekten Zugriff auf die Steuerzahler der EU Geber-Staaten ist die Solidarhaftung ungleich viel ausgedehnter. Da besteht schon ein erheblicher Unterschied.

Ich weiss nicht, wie die nationalen Gesetzgebungen lauten, ob dort irgendwelche Regelungen solche Griffe sogar erlauben würden. Allerdings ist das was die EU mit ihrer Hilfe tut, ebenfalls Unrecht. Sie verstösst gegen ihre eigenen Regeln und ich weiss nicht, ob dieser Verstoss sogar einklagbar ist durch ein anderes EU MItglied.

 

Eine für alle Beteiligten faire Lösung zu finden ist unmöglich, aber Unbeteiligte auch rein zu ziehen ist noch unfairer. Und wie schon erwähnt, ein klares Signal n die anderen Krisenländer ist nötig falls die EU und der Euro überleben soll.

[ThomasBoehme]

Ok, Peter. Wir sind uns einig.

Ich bin kein Experte, aber ich denke, es gibt immer Alternativen.

Ich bin sicher, dass derzeit diverse Anwälte die Unrechtmässigkeit der EU-Massnahmen prüfen und bald Gerichte sich der Angelegenheit annehmen.

 

@ Hans: ja, ich weiss auch nicht wie man so etwas für ein Unternehmen stemmt. Ich denke, daran hat nie einer gedacht.

 

Gruss

Thomas

[Chipart]

Ich bin sicher, dass derzeit diverse Anwälte die Unrechtmässigkeit der EU-Massnahmen prüfen und bald Gerichte sich der Angelegenheit annehmen.

 

Auch wenn hier teilweise ausgeprägeter EU- und Eurohass vorherrscht, so sollte man doch fairerweise bei den Tatsachen bleiben: Die EU hat niemanden in die Tasche gegriffen, ausser ihren eigenen Steuerzahlern.

 

Die EU hat -übrigens gemeinsam mit dem IWF- Zypern über 10 Mrd. Hilfskredite gegeben (wie hoch sind noch mal die Hilfskredite aus der Schweiz?). Die Bedingung dafür war, dass Zypern selber ca. 5Mrd. zur Rettung seiner Banken aufbringt. Wie Zypern das macht, damit hat weder EU noch IWF was zu tun!

 

Zypern hätte wenn sie wollten den Weg Islands gehen und seine Banken in die Insolvenz lassen können - dann wäre (wie in Island an das sich kaum noch jemand hier zu erinnern scheint) zunächst das ganze Geld der Kontoinhaber weg! Das hat Zypern nicht gemacht.

 

Fakt ist auch: Die zypriotischen Banken haben nun mal nicht mehr genug Geld, um alle Forderungen zu bedienen. Daher werden diese entweder nicht bedient, oder das Geld muss halt irgendwo anders her kommen. Die EU hat jenseits der Verpflichtungen aus der Einlagensicherung keine kleinere oder größere Verpflichtung hier zu helfen, als jedes andere Land auch, dass an der Stabilität des Bankensystems in Summe interessiert ist. Es gab nur wenig freiwillige...

 

Gruss,

Florian

[Danix]

Auch wenn hier teilweise ausgeprägeter EU- und Eurohass vorherrscht, ...

 

... was erwartest du - dies ist ein Schweizer Forum :D

[ThomasBoehme]

... was erwartest du - dies ist ein Schweizer Forum :D

 

Dann lies Dir mal die Leserbriefe von FAZ, Süddeutsche und Deutsche Wirtschaftsnachrichten zu diesen Themen durch, dann erkennst Du den Euro und EU Hass erst richtig. Wir sind hier noch moderat.

 

Gruss

Thomas

[Danix]

Du hast recht, wir befinden uns auf Leserbriefschreiberniveau :005:

[Lubeja]

Ganz interessant anzusehen, zum Thema...

 

http://www.youtube.com/watch?v=ZziNelkUadY&feature=player_embedded

[Manfred J.]

Hallo,

 

dieser ist ähnlich, nur ne Schippe krasser :eek:

 

 

Manfred

[Urs Wildermuth]

Auf Facebook gefunden...

 

[P-Widmer]

Mich hat der Artikel auf Seite 26 in der heutigen NZZ ziemlich überrascht.

 

Gemäss diesem Artikel könnten einige bei Zypern angewendete Lösungsansätze auch in der Schweiz angewendet werden. Allerdings besteht zu Zypern der grosse Unterschied, dass dazu in der Schweiz die gesetzlichen Grundlagen im Bankensanierungsrecht bestehen. Die Details sind in der Finma-Bankensanierungsverordnung seit Ende 2012 bereits in Kraft.

 

Primär müsste der Eigenkapitalgeber zur Sanierung beitragen, aber im Notfall könnten auch Kundengelder von Fremd- zu Eigenkapital umgewandelt werden. Der Einbezug von privilegierter Einlagen ist jedoch explizit ausgeschlossen. Im Unterschied zu Zypern dürften solche Massnahmen jedoch nur zur Bankensicherung eingesetzt werden und nicht zur Sanierung des Staates.

[Gast Hans Fuchs]

Im Unterschied zu Zypern dürften solche Massnahmen jedoch nur zur Bankensicherung eingesetzt werden und nicht zur Sanierung des Staates.

War dort höchst wahrscheinlich auch nicht der Fall. Für die Banken wurden Kundengelder eingesetzt, für den Staat wohl die 10 Mia. neue EU Kredite.

 

Ob diese Kredite ihrerseits zu den Banken fliessen und, wenn ja, in welchem Umfang ist bisher nicht bekannt..... Den direkten Fluss von Kundengeldern an den Staat, kann ich mir nicht vorstellen. Höchstens noch, dass so rekapitalisierte Banken, dem Staat neue Kredite geben. Wäre aber extrem pervers so etwas.

 

Hans

[FlyingCream]

Wäre aber extrem pervers so etwas.

 

Ist es das nicht bereits seit längerem? Mit Rückblick auf 2008, UBS etc?

 

Grüsse,

Fabian

[mds]

Gemäss diesem Artikel könnten einige bei Zypern angewendete Lösungsansätze auch in der Schweiz angewendet werden. Allerdings besteht zu Zypern der grosse Unterschied, dass dazu in der Schweiz die gesetzlichen Grundlagen im Bankensanierungsrecht bestehen. Die Details sind in der Finma-Bankensanierungsverordnung seit Ende 2012 bereits in Kraft.

 

Primär müsste der Eigenkapitalgeber zur Sanierung beitragen, aber im Notfall könnten auch Kundengelder von Fremd- zu Eigenkapital umgewandelt werden. Der Einbezug von privilegierter Einlagen ist jedoch explizit ausgeschlossen. Im Unterschied zu Zypern dürften solche Massnahmen jedoch nur zur Bankensicherung eingesetzt werden und nicht zur Sanierung des Staates.

Recht kann bei Bedarf jederzeit angepasst werden – auch die Schweiz hat im Zusammenhang mit Banken bereits Erfahrung mit Notrecht … und privilegierte Einlagen sind nur so lange privilegiert, wie jemand diese Privilegierung bezahlt – bei einer grösseren Bank wäre das in der Schweiz nicht mehr möglich.

 

Wer mag, kann den erwähnten NZZ-Artikel unter http://webpaper.nzz.ch/2013/04/02/boersen-und-maerkte/K7USI/die-schweiz-waere-besser-vorbereitet-als-zypern?guest_pass=d0b5050793%3AK7USI%3Ae9c65ed575e9c7e2179bb2d9e0d5542910c568df im Volltext lesen.

 

Martin

[Chipart]

Ich finde, der Thread hat ganz Wesentliches geleistet:

Nämlich die Erkenntnis bei einigen, dass so eine "Enteignung" nicht nur in Bananenrepubliken wie der EU oder Zypern passieren kann, sondern auch in anständigen Ländern wie der Schweiz nicht nur ganz legal möglich ist - und sogar nicht mal absurd unwahrscheinlich.

 

Hoffen wir, dass es nie dazu kommt!

 

Florian

[Walter Fischer]

Genau- und deshalb habe ich mir von allen meinen ersparten Banknoten eine Kopie gemacht, um diese nach der möglichen Krise wieder gegen Originale einzutauschen, und natürlich auch, um später zu sehen, wo meine Noten gelandet sind:005:.

 

Gruss Walti

[Gulfstream]

Ich finde, der Thread hat ganz Wesentliches geleistet:

Nämlich die Erkenntnis bei einigen, dass so eine "Enteignung" nicht nur in Bananenrepubliken wie der EU oder Zypern passieren kann, sondern auch in anständigen Ländern wie der Schweiz nicht nur ganz legal möglich ist - und sogar nicht mal absurd unwahrscheinlich.

 

...und noch was anderes: die dreistig- und hilflosigkeit der sesselfurzenden politiker in brüssel (welche notabene vorher wegen unfähigkeit dahin wegbefördert wurden) sowie der erbrachte beweis: lügen werden heute als facts aufgetischt und ohne rot zu werden selbstherrlich durchgezogen. irgendwann glauben die tischdeckenden sogar selbst dran (merkel: ich garantiere dass die einlagen sicher sind. remember: 2008/9....)

 

wenn diese angedachte praxis schule machen sollte, ist der anarchismus nicht mehr weit weg.

guet nacht am sächsi.....

 

gruss markus

[Urs Wildermuth]

Ich finde, der Thread hat ganz Wesentliches geleistet:

Nämlich die Erkenntnis bei einigen, dass so eine "Enteignung" nicht nur in Bananenrepubliken wie der EU oder Zypern passieren kann, sondern auch in anständigen Ländern wie der Schweiz nicht nur ganz legal möglich ist - und sogar nicht mal absurd unwahrscheinlich.

 

Er hat verschiedenes klar gemacht und aufgezeigt.

 

Zunächst einmal ist es einmal mehr sehr deutlich geworden, dass die Rechtsauffassungen und das Rechtsempfinden in einigen EU Ländern sehr unterschiedlich von dem ist, was hier in der Schweiz und auch anderswo als rechtens empfunden wird. Und das ist eines der Probleme, die sowohl EU als auch den Euro zum "impossible Dream" werden lässt.

 

Wenn dann ein Land, welches in seiner Geschichte immer wieder durch extrem strikte und restriktive Gesetzesauslegung aufgefallen ist und wo persönliche Freiheit und der Schutz des Individuums eine kleinere Bedeutung hat als anderswo, die Kontrolle über einen solchen Apparat übernimmt, kommt es genau zu solchen Dingen.

 

Das ist wohl auch der Grund, wieso es immer mehr Skeptiker gibt, die sowohl die die Konsequenzen davon ablehnen, was dann dazu führt, dass schlussendlich sowohl der Euro als Instrument als auch die EU als Organisation und Idee Schaden nimmt.

 

Ich persönlich glaube dass die EU per se als Utopie und Idee sehr viel positives hat. Die Umsetzung jedoch beweist immer und immer wieder, dass sie eben nichts anderes ist als ein weiterer Versuch, Europa unter einen Deckel zu zwingen wo dann einige wenige Staaten das Sagen und die anderen zu Dienern werden. Und genau deswegen ist noch kein solches Experiment geglückt und wird auch dieses scheitern.

 

Wenn man diese Unterschiede in Lebensart, Rechtsauffassung und Kultur ansieht, die auch in diesem Forum ständig zu Tage treten, wird schnell klar, dass es in dieser Diskussion kein "Recht" oder "Unrecht" gibt und dieses auch nur sehr begrenzt zu Lösungen führen kann, sondern dass keine Organisation die diese Auffassungen ausmerzen will dies nur mit reiner Machtpolitik und Repressalien erreichen kann.

 

Daraus erwächst wohl der von Dir zitierte EU und Euro "Hass", auch wenn ich diesen Ausdruck als übertrieben ansehe. Was aber auftaucht ist eine enorme Skepsis auf breitester Front.

 

Tatsache in diesem Fall aber ist nun die, dass hier eine Situation, die man hätte gleich und ohne viel Aufhebens mit geltedem Konkursrecht und EU Garantie e.t.c. hätte abhandeln können, was schlussendlich das gleiche gebracht hätte wie die "Plan B" Lösung die dann zum Tragen kam, zuerst mal eine absolut dämliche und politisch verheerende "Lösung" präsentiert wurde, die die gesamten Rechtsstaatlichen Prinzipien aller Länder der EU und der meisten nicht EU Staaten in Frage gestellt hat.

 

Tatsache ist ebenfalls, dass alle daran Beteiligten heute zurückkrebsen, weil sie realisieren, was sie da angerichtet haben.

 

Wieso aber dazu sehr viele Leute, die von der EU und deren Organen ihrer Tätigkeit, ihres Lebensunterhalts und ihrer Lebensfreude beraubt werden einfach die Schnauze voll haben von der gallopierenden Überregulierung und immer extremeren Einschränkung jeglicher persönlicher Freiheit, eine ausgesprochene Antipathie und ja, sogar Hass, entwickeln, wird sich für Leute, die regelmässig diese Regulierungen und Einschränkungen als tolle Sache verteidigen nie erschliessen. Vielleicht, wenn es sie selber mal erwischt. Aber dann sind sowieso die anderen schuld.

 

Sieht man zur Zeit die neuen Regelungen an, die mit EASA FCL wohl den Vereinsbetrieb und sehr viele Privat- und andere Piloten zum Aufgeben zwingen werden, nur als ein Beispiel, und wie das nun schon wieder in den D-A-CH Staaten unterschiedlich beurteilt wird, zeigt dies halt schon wieder, welche Unterschiede in der Auffassung und Beurteilung von Verhältnismässigkeit und Umsetzung es hier gibt. Wenn dann einfach etwas durchgedrückt wird, gegen diese Kultur, führt dies zu Spannungen und zu Unzufriedenheit.

 

Meine eigene Auffassung dazu ist, dass die EU und auch ihre Unterorgane aufhören sollten, um jeden Preis Gleichmacherei zu betreiben und wie andere solche Organe, primär ein Grundkonstrukt zur Verfügung stellen soll, welches die Länder dann auf sich adaptieren können um diesen Unterschieden Rechnung zu tragen. Dann hätten Organisationen wie die EASA auch eine Chance, breit anerkannt und der Nutzen auch verstanden zu werden anstatt dass der ständige Streit um eigentliche Kleinigkeiten die gesamte Arbeit als negativ und primär schädlich beurteilt wird.

 

Wenn endlich der Mensch und nicht mehr die Bürokratie und Machtpolitik im Mittelpunkt steht, haben wir vielleicht eine Chance.

[Gast Hans Fuchs]

Kaum 2 Wochen nach der "Rettung" kommt raus, dass Zypern nun zusätzlich weitere 6 Mia. aus den Vermögen der Banksparer herausdrücken muss. Also total 23 statt 16 Mia.

 

Nach der Zwangsübernahme aller ELA Krediten der Laiki Bank durch die Cyprus Bank, kann ich mir deren Überleben langsam nicht mehr so recht vorstellen.

 

Können die zusätzlichen Mittel mangels Masse so nicht den Banken abgepresst werden, ist eigentlich auch Staat Zypern selbst nicht mehr zahlungsfähig.

 

Verstehe nicht, wieso nicht sofort der Staatsbankott erklärt und auf die von der EU und dem IWF aufgenötigten 10 Mia. verzichtet wird. Wem soll eine Jahrzehnte lange Agonie dieses Kleinstaates etwas nützen?

 

Hans