25.04.13 | Ryanair | B737-800 | HHN | Near Miss mit Segelflugzeug

[Urs Wildermuth]

Alexander:

 

Mir wäre auch ein Transponder lieb, aber ich bleibe dabei dass mit der heutigen Technik die Lufträume einfach nicht mehr überschaubar wären mit x-hundert zusätzlichen eingeschalteten Transpondern. Ich persönlich werde in meiner eigenen Maschine als allererstes einen Transponder einbauen - nicht zuletzt um Welle und ggf. ab Wochenende in D-Zonen fliegen zu können.

 

Extra für Segelflieger gibt es den Trig TT21 bzw 22. Die sind bestens dazu geeignet, klein im Einbau und relativ günstig. Problem gelöst. Ich habe hier in der Schweiz sogar schon diverse Segelflieger gesehen, die sogar ADSB drin haben, heisst die aktiv die Position senden via GPS und einen Transponder.

 

Aber was soll man über Vereinsflugzeuge schon sagen? Ich glaube dazu habe ich mich schonmal ausgelassen. Solange Motorsegler mit leeren Schnapsglaskompanden, kaputten Funkgeräten, defekten Headsets usw (und ja, das ist EIN Flugzeug) fliegen, solange braucht man sich über die regelkonforme Bedienung von Transpondern auch keine Gedanken machen.

 

Entschuldige, aber solche Maschinen gehören gegroundet bis sie repariert sind und die Vereine, die sowas zulassen, sind dann wohl selber schuld, wenn sie grösste Probleme kriegen. Das ist auch richtig so. Solche Zustände dürfen keinesfalls toleriert werden. Denn genau solche Dinge sind Wasser auf die Mühle aller derer, die die Kleinfliegerei am liebsten abgeschafft sehen würden. Und von denen gibt's genug.

 

Bei allem Respekt, der Hahn gehört abgerissen, nicht mehr und nicht weniger.

 

Umpf. Du hast aber da offenbar einen bösen Brösel auf der Schamei, wenn es um Hahn als Airport geht. Frank sagt es besser als ich, aber sowas ist schlicht doof und gegenüber den Leuten, die dort arbeiten oder sonst vom Platz abhängen extrem egoistisch. Nur weil Dich als Segelflieger dieser Platz stört soll er weg?

 

Zudem braucht man als Segelflieger auf dem Hahn gar nicht erst reinrufen - die sind ja schon genervt wenn man mit der Echo Maschine Touch & Go's fliegen will. Kein Wunder, ich wäre auch genervt wenn mich jemand beim Karten spielen stört...

 

Ich kenne die Lotsen dort nicht, aber sowas ist zumindest eine Unterstellung! Allerdings, wenn ich Deine Aeusserungen hier lese dann wundert mich gar nix. Wenn die Segelflieger sich so verhalten, wie Dein Verein mit den kaputten Maschinen, wenn die alle keine Transponder haben und auch nicht bereit oder fähig sind, so einen zu bedienen zu lernen (was gibt's da zu lernen????) dann ist es klar, das solche Chaoten nicht in kontrolliertem Luftraum erwünscht sind.

 

Ich ärgere mich auch hier immer wieder wenn ich Leute am Funk höre, die auf grossen Plätzen operieren wollen aber nicht fähig oder willens sind, vernünftig zu funken, vernünftig zu fliegen und dann nur rumranzeln, dass man eh nie ne Clearance kriegt. Sorry, aber da versteh ich die ATC. Die sind für die Sicherheit in ihrer CTR verantwortlich und daher ist es nur sinnvoll, dass sie Leute, die ein Risiko darstellen, draussen halten.

 

Andreas sagt es korrekt. Es gibt insgesamt die Möglichkeiten, die er auflistet. Entweder man akzeptiert den Mischraum E und ist bereit, in die Sicherheit mit Transpondern zu investieren oder aber man macht den Luftraum kontrolliert (D oder C) und dann ist Schluss mit Segelflug im grossen Stil. Oder man macht's gleich wie die Italiener und pflastert den Luftraum bis 1500 ft AGL total zu für Sichtflug. Und das nur, weil sich ein paar Leute nicht bereit sind, sich im Luftraum E angemessen zu verhalten?

 

Alexander, an solchen Allgemeinplätzen und egoistischen Forderungen einzelner krankt heute die ganze GA! Segelflug gegen Motor, GA gegen Airliner. Was erwartet Ihr nur? Dass die Airliner und Geschäftsluftfahrt wegen Euch zurückstecken? Nee. Wir sind bestenfalls TOLERIERT. Ein Recht auf Luftraum gibt es nicht. Und da ist es schon ziemlich töricht, wenn man im Glashaus sitzt und dann mit Backsteinen wirft.

[qnh1013]

Was ist denn daran so schwer, einen Transponder im Segelflugzeug zu installieren? Zieht der zuviel Strom, reicht die Batterie dafür nicht aus? An den Kosten dürfte es ja keinesfalls scheitern, denn Segelflugzeuge kosten ja auch eine Stange Geld, da sind dann die paar tausend Euro mehr auch nicht mehr wirklich entscheidend. Ich dachte, Sicherheit geht vor!?

 

Hallo,

 

genau das ist der Grund, warum fliegen immer teurer wird. "Na der ist doch Pilot, hat also Geld ohne Ende, ach ein Flugzeug hat er auch noch, na dann schwimmt er ja im Geld." Mal eben was fuer ein paar Tausend Euro da rein bauen muessen, damit die Airline ihre 14 Millionen einsparen kann, ist doch kein Problem. Bei einem Verein mit vielleicht 6 Segelflugzeugen, sind das schnell mal ein paar Zehntausende...

 

Gegen eine Lösung bin ich auch nicht, aber das kann es nicht sein.

 

Ich sage nur neue Funkgerate, ELT, ADS-B Transponder und so weiter…

 

Gruss Michael

[AlexanderP]

@ Andreas:

 

Der Flughafen (also die Betreiberfirma) selber verdienst derzeit kein Geld, da hast du Recht.

Aber - und jetzt das ganz grobe ABER:

 

Also sind wir uns schonmal einig dass der Flughafen kein Geld verdient. Und nicht nur dass, er macht auch noch soviele Verluste, dass er nicht zuletzt durch die halsabschnürenden Gebühren die Ryanair nur zahlen will, auch nicht ewig so weitermachen kann.

 

Ich kenne den Flughafen Frankfurt-Hahn selber auch sehr, sehr gut. Ich bin oft genug mit dem Motorsegler, und auch mit dem Auto dort oben gewesen, und konnte mir vor allem in den letzten 8-10 Jahren sehr gut persönlich ein Bild davon machen, wie die Bundestraße ab Rheinböllen zur Autobahn ausgebaut wurde.

Wenn aber soviele Firmen dort oben davon so florieren, drängt sich mir der Verdacht auf dass es der Autobahnausbau auch ohne "Flughafen" getan hätte.

 

Hahn hat im Durchschnitt etwa IFR-75-80 Bewegungen pro Tag.

Wenn wir das jetzt mal für die Statistik auf die Zeit von 6-24 Uhr beziehen -ja, der Platz hat auch nachts auf, da findet aber so gut wie kein Flugbetrieb mehr statt derzeit- bedeutet das gerundet: Jede 15 Minuten ein IFR-Flieger, dazu noch die VFR-Flieger welche ja auch mal etwas größere und schnellere Segelflieger-Gegener sein können

 

Um ehrlich zu sein beeindruckt mich diese Zahl, gemessen an dem Aufwand des Betriebes eines ganzen Flughafens nicht. 80 Flugzeuge? Hat Frankfurt nicht soviele...in der Stunde?:004:

 

@ Andreas

 

Öhm, Du bist auch Fluglotse? Woher weisst Du denn, dass die aktuellen Radarsoftwares von Langen Radar & Co. diese Anzahl von Signalen nicht mehr bearbeiten können? Man kann die Dinger ja auch herausfiltern und nur den Bereich anzeigen, der einen interessiert.

 

Nun, wenn das geht. Meine Infos dahingehend war anders.

 

Da musst Du halt intervenieren und wenn der Vorstand/Besitzer der Flugzeuge nichts tut, beim Luftamt vorstellig werden bzw. diesen Sachverhalt anzeigen. Und, nein, ein Motorsegler ist kein Flugzeug. Aber das ist wohl Ansichtssache (und nicht ganz ernst gemeint)

 

Ich versteh schon :005:! Wobei eine Super Dimona oder Grob 109 den meisten Cessnas in Sachen Reisegeschwindigkeit, Komfort, Kosten, und Austattung in Nichts nachstehen.

 

Außerdem werde ich einen Teufel tun irgendwelche Ex-Vereine anzuzeigen. Schließlich sind Menschen die hunderte Stunden auf Segelflugzeugen im Logbuch haben, und von der Luftfahrt sonst keinen blassen Schimmer haben schlicht & ergreifend unfehlbar.

 

Das ist aber ein Problem des Flughafenbetreibers. Ich würde mir als Kunde so etwas nicht bieten lassen. In Speyer hatten wir auch ein, zwei griessgrämige Info-"Lotsen", die Polizei gespielt haben. Letztes Jahr wurden sie genau deswegen gekündigt und nun herrscht wieder Frieden in Speyer!

Also, wenn Du dumm angepampt wirst, dann beschwere Dich bei der Geschäftsführung! Du bist Kunde.

 

Aus meiner Sicht ist man als, wie du es Spaßflieger nennst, nur noch eine Belastung weil der Luftraum nur noch kommerziell sein darf. Und so erlebe ich es in dem Gebiet auch seit Jahren - leider.

 

@Urs

 

Das ist aber ein Problem des Flughafenbetreibers. Ich würde mir als Kunde so etwas nicht bieten lassen. In Speyer hatten wir auch ein, zwei griessgrämige Info-"Lotsen", die Polizei gespielt haben. Letztes Jahr wurden sie genau deswegen gekündigt und nun herrscht wieder Frieden in Speyer!

Also, wenn Du dumm angepampt wirst, dann beschwere Dich bei der Geschäftsführung! Du bist Kunde.

 

Solange Vereine ihre "Kuh" auf Teufel komm raus als Luftballon betreiben um damit lediglich die TMG-Lizenzen zu erhalten wird das aber so bleiben. Und das ist in dem Fall auch das letzte Statement dazu. (Und um das ganze zu konkretisieren: In meinem jetztigen Verein kann ich nur das Gegenteil behaupten, obwohl die Flugzeuge deutlich älter, und schlechter ausgerüstet sind.)

Ich erlebe leider immer wieder den Spagat zwischen der Arbeit im technischen Betrieb, und wiederum auf der anderen Seite den halbgöttern in ihren Segelflugzeugen die meinen sie hätten alles gesehen. Und das gibt für mich im großen oft Stresspotential wenn mich gestandene Fluglehrer angucken und mich allen Ernstes fragen ob man "einfach so über die Wolken" dürfte, geschweige denn davon dass man schief angeschaut wird wenn man in eine Kontrollzone fliegt - freiwillig. Das weicht aber etwas vom Thema ab.

 

Umpf. Du hast aber da offenbar einen bösen Brösel auf der Schamei, wenn es um Hahn als Airport geht. Frank sagt es besser als ich, aber sowas ist schlicht doof und gegenüber den Leuten, die dort arbeiten oder sonst vom Platz abhängen extrem egoistisch. Nur weil Dich als Segelflieger dieser Platz stört soll er weg?

 

Das hat wenig mit mir als Segelflieger zu tun, als mit meiner Meinung als Rheinländer- und Koblenzer Bürger der sich skeptisch darüber äußert, dass Piloten zu Mindest-/Niedriglöhnen in Cockpits sitzen müssen, an Flughäfen die von der Airline erpresst werden.

Ryanair und Konsorten holen sich ihre Gewinne über den deutschen Steuerzahler, und das unverschämt offen. Und die ominösen neuen Arbeitsplätze die dort oben entstehen, machen meiner Meinung nach nur Wirtschaftsfaktoren kaputt mit ihrem Billigangebot. Meine ganz egoistische, kleine und dumme Meinung ist, dass diese zig-Millionen Fluggäste sinnvollerweise an anderen Großflughäfen untergebracht wären, um Preise in der Luftfahrt auf einem Arbeitswüdigen Niveau zu halten, sodass Crews- und Mitarbeiter davon richtig Leben können.

Die Fluggerätmechaniker die ich auf dem Hahn kenne, haben m.E. nach jedenfalls nicht genug zum Leben verdient. Ich bekomme jedenfalls als Quereinsteiger ohne CAT-A und B1-Anwärter in München so schon deutlich mehr (und das ganze gilt jetzt nur exemplarisch).

 

Dass ich mich zudem als Segelflieger und Luftraumnnutzer durch das Verhalten solcher Airlines gestört fühle kommt krönend hinzu.

 

Ich ärgere mich auch hier immer wieder wenn ich Leute am Funk höre, die auf grossen Plätzen operieren wollen aber nicht fähig oder willens sind, vernünftig zu funken, vernünftig zu fliegen und dann nur rumranzeln, dass man eh nie ne Clearance kriegt. Sorry, aber da versteh ich die ATC. Die sind für die Sicherheit in ihrer CTR verantwortlich und daher ist es nur sinnvoll, dass sie Leute, die ein Risiko darstellen, draussen halten.

 

Was soll man von Leuten erwarten, die einmal im Jahr den Motorsegler an die Nordsee ausführen, um ihre zwölf Stunden vollzubekommen? BZF1, seit Jahren nicht richtig gefunkt, geschweige denn einen Transponder bedient, und Höhe halten ist auch nicht drin :rolleyes:

 

Alexander, an solchen Allgemeinplätzen und egoistischen Forderungen einzelner krankt heute die ganze GA! Segelflug gegen Motor, GA gegen Airliner. Was erwartet Ihr nur? Dass die Airliner und Geschäftsluftfahrt wegen Euch zurückstecken? Nee. Wir sind bestenfalls TOLERIERT. Ein Recht auf Luftraum gibt es nicht. Und da ist es schon ziemlich töricht, wenn man im Glashaus sitzt und dann mit Backsteinen wirft.

 

Wie gesagt, ich glaube kaum dass ich gegen Airliner votiere. Ich bin voll und ganz für Frankfurt, Düsseldorf und Köln. Mich stören diese Flecken auf der Karte auch, aber ich weiß man braucht sie und sie sind gut und nötig.

 

Der Hahn ist das aber nicht.

 

Hallo,

 

genau das ist der Grund, warum fliegen immer teurer wird. "Na der ist doch Pilot, hat also Geld ohne Ende, ach ein Flugzeug hat er auch noch, na dann schwimmt er ja im Geld." Mal eben was fuer ein paar Tausend Euro da rein bauen muessen, damit die Airline ihre 14 Millionen einsparen kann, ist doch kein Problem. Bei einem Verein mit vielleicht 6 Segelflugzeugen, sind das schnell mal ein paar Zehntausende...

 

Gegen eine Lösung bin ich auch nicht, aber das kann es nicht sein.

 

Ich sage nur neue Funkgerate, ELT, ADS-B Transponder und so weiter…

 

Gruss Michael

 

Danke Michael.

 

Das ist natürlich die andere Seite der Medaille. Am Strom soll es sicher nicht liegen, dann kommt eben noch eine Batterie hinten rein. Ich glaube das scheitert eher an den Vorständen - aber dazu habe ich bereits etwas gesagt.

[Chipart]

Zumindest ein Streitthema laesst sich ja leicht und vor allem auf Basis von Fakten klaeren:

 

Der Hahn ist der 11. groesste Passagier- und 5. groesste Frachtflughafen in Deutschland.

 

Die Diskussion darueber, ob ein Flughafen mit 2,7 Mio Passagieren in 2102 unnoetig ist, ist absurd!

 

Florian

[Urs Wildermuth]

Hi Alexander,

 

Aus meiner Sicht ist man als, wie du es Spaßflieger nennst, nur noch eine Belastung weil der Luftraum nur noch kommerziell sein darf. Und so erlebe ich es in dem Gebiet auch seit Jahren - leider.

 

So soll es eben nicht sein. Und so ist es speziell in D auch nicht. Wenn ich meine Flüge plane, ist Deutschland dabei eines der einfachsten Länder, eben deswegen weil man sehr grosszügig mit Luftraum E arbeitet. Schau Dir mal Italien an, Po Ebene oder Rom, Schau mal nach Belgien, Frankreich. Die Luftraumstrukturen dort sind der reine Horror. Genau das wollen wir hier ja nicht, sonst ist es nämlich mit Segelfliegen genau so schnell fertig wie mit VFR Motorflug.

 

Und das gibt für mich im großen oft Stresspotential wenn mich gestandene Fluglehrer angucken und mich allen Ernstes fragen ob man "einfach so über die Wolken" dürfte, geschweige denn davon dass man schief angeschaut wird wenn man in eine Kontrollzone fliegt - freiwillig.

 

Solche Leute gehören nicht in ein Cockpit. Von uns hier wird auch erwartet dass man sich weiterbildet und schaut, dass man current bleibt. Das erwarte ich von JEDEM Piloten. Wer Mist baut, weil er nicht bereit ist mit der Zeit zu gehen, weil er das Gefühl hat, er kann alles, gehört nicht in ein Cockpit. Jeder sollte jederzeit fähig sein, einen Check seiner Klasse zu bestehen. Ist er das nicht, gehört er nachgebildet und wenn das nix nutzt, gegroundet.

 

Was soll man von Leuten erwarten, die einmal im Jahr den Motorsegler an die Nordsee ausführen, um ihre zwölf Stunden vollzubekommen? BZF1, seit Jahren nicht richtig gefunkt, geschweige denn einen Transponder bedient, und Höhe halten ist auch nicht drin

 

Ich erwarte von denen, dass sie fähig sind ihre Maschinen nach den in ihrem Class Rating aufgeführten Standards und Notwendigkeiten zu bewegen. Können sie das nicht, siehe oben.

 

Genau solche Leute sind es, Alexander, die die GA derart in Verruf bringen. Hier könnte ruhig einmal heftig durchgegriffen werden, anstatt Profis wie Maintenancebetriebe und seriöse Piloten ständig zu gängeln.

 

Piloten zu Mindest-/Niedriglöhnen in Cockpits sitzen müssen

 

Tja, auch mir passt das nicht, frage mich allerdings ob es speziell bei FR zutrifft. Ich fliege Ryan Air auch nicht, wenn es irgendwie anders geht. Dennoch hat sie ihre Funktion und beschäftigt tausende von Menschen. Und jeder von denen ist freiwillig dabei. Apropos habe ich eigentlich von den FR Crews selten Reklamationen gehört, dass sie zu schlecht bezahlt seien? Allerdings ist es eben auch eine Marktgeschichte: Solange bei Piloten nach wie vor ein derartiges Ueberangebot besteht, solange die Leute bereit sind, da mitzumachen, wird das weitergehen.

 

Dass MOL ein Kotzbrocken ist, darüber müssen wir nicht streiten. Die Wertschöpfung, die allerdings durch diese und andere Airlines passiert, die eben Verbindungen anbieten, die es sonst schlicht nicht geben würde, ist eigentlich nur bei notorischen Ryanair Gegnern umstritten.

 

Wo ich mit Dir bin ist, dass die Erpressungen der Airlines gegen Flughäfen gar nicht gehen. Nur da müssten sich die alle zusammentun. Das ist aber kaum ein Problem von Hahn per se, sondern generell. Ich denke aber, es würde viele der Ryanair Destinationen schlicht nicht mehr geben, für niemanden, wenn der Verkehr wegfällt. Darunter sind auch einige, die ich regelmässig anfliege wie etwa Memmingen, Plovdiv, Salzburg und andere, ebenso Randverbindungen wie Haugesund e.t.c. Schlussendlich entscheidet das Publikum, welche Verbindungen sie nutzen wollen und welche nicht. Und wie man sieht, ist Ryanair nach wie vor ganz oben in der Publikumsgunst, obwohl alle schimpfen.

[Urs Wildermuth]

Hallo,

 

genau das ist der Grund, warum fliegen immer teurer wird. "Na der ist doch Pilot, hat also Geld ohne Ende, ach ein Flugzeug hat er auch noch, na dann schwimmt er ja im Geld." Mal eben was fuer ein paar Tausend Euro da rein bauen muessen, damit die Airline ihre 14 Millionen einsparen kann, ist doch kein Problem. Bei einem Verein mit vielleicht 6 Segelflugzeugen, sind das schnell mal ein paar Zehntausende...

 

Da gibt es durchaus andere Ansätze. Man erwartet von jedem Segelflieger heute, dass er ein 2000 Euro FLARM besitzt, welches keinerlei Zertifizierung hat und welches für den Grossteil der anderen Aviatikteilnehmer völlig unnütz ist, aber man ist gegen einen 2000 Euro Transponder, der flächendeckend arbeiten kann und WIRKLICH zur Sicherheit beiträgt?

 

Ich sage nur neue Funkgerate, ELT, ADS-B Transponder und so weiter…

 

Sicher gibt es da immer wieder Dinge, die keinen Sinn machen (etwa 8.33 für VFR oder auch der ELT Zwang ist durchaus diskutabel). Was mich aber total anmurxt ist, dass Scheinlösungen wie FLARM oder die neuesten Ipad Apps zur Traffic Info, die nicht allgemeingültige Signale produzieren, zigtausende von Euros nachgeworfen wird, aber eine ECHTE Lösung, die wirklich etwas bringt wird verweigert. Da wäre es wirklich gescheiter, ADSB nun kompromisslos umzusetzen (wie es in den USA übrigens kommen wird!) und alles andere aus den Cockpits zu verbannen. DANN hätten wir wirklich eine Lösung, die vom UL bis zum A380 alles abdeckt.

[Totaler_Laie]

Ich habe zwar nur rudimentäres Wissen über Lufträume, aber mal ganz allgemein betrachtet...

 

an solchen Allgemeinplätzen und egoistischen Forderungen einzelner krankt heute die ganze GA! Segelflug gegen Motor, GA gegen Airliner. Was erwartet Ihr nur?

 

An manchen Plätzen kommen noch die Fallschirmspringer ins Spiel. Ich finde es fatal, dass fliegerische Parallelgesellschaften existieren. Und vermutlich erzählt man sich in jeder der jeweiligen Gruppen, dass der Idiot auf jeden Fall auf der anderen Seite des Platzes zu finden ist. :rolleyes:

Um so schöner fand ich es, als vor ein paar Jahren ein Motorflieger zu uns rübergekommen ist und mal mit dem Fallschirm springen wollte (und es auch erfolgreich getan hat. Ein wirklich netter Mensch). Seine Aussage (mit einem zwinkernden Auge): "Ich wollte einfach mal sehen wer die sind, die angeblich immer Probleme bereiten".

Umgekehrt wettern die Skydiver dann über die Segelflieger, weil die während des Absetzens der Skydiver über die Landewiese fliegen und angeblich den Funk nicht an haben. Die Skydiver wiederum machen sich schuldig, weil sie über die Seilwinde der Segelflieger hinweg fliegen. Beides brandgefährlich für alle Beteiligten. Ich denke daher, dass dieses Problem ein viel globaleres ist und in den Köpfen der Leute beginnt. Eine triviale Feststellung, aber nur zu oft zu beobachten. Aber worin besteht diese Einstellung? Ist es nur Hochmut und die mir-kann-ja-nichts-passieren-Einstellung? Oder ist es Abschätzigkeit den anderen fliegenden Zeitgenossen gegenüber? Egal wo man hin sieht, manchmal beschleicht einen der Eindruck, dass der Überlebenswille bei einigen nicht sehr ausgeprägt sein kann.

[horst1]

Mich würde interessieren, mit welcher Geschwindigkeit die 737 unterwegs war.

 

Der "gloriose" Memmingen-Zwischenfall fing damit an, dass die Crew High-Speed requestet hat. Der Lotse lehnte es zum Glück ab wegen Luftraum E.

 

Grüsse

Lorenz

 

Nach Bundeswehr Radaraufzeichnung mit 293 kt.

[foxyankee]

Achtung: Eine Radaraufzeichenung ist keine IAS!

[FalconJockey]

Eben: 250 KIAS ergibt auf 5000ft eine TAS von ca. 275 Knoten. Dann noch etwas Rückenwind addieren und schon hast Du so eine Groundspeed. Zumal gerade bei Ryanair das Thema "Flight Data Monitoring" gross geschrieben wird und somit Überschreitungen wie "mehr als 250 KIAS unterhalb FL100" von der Software markiert werden.

[Milhouse]

Juristisches Geplänkel:

 

http://www.streckenflug.at/?IB=8285

[Chipart]

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein völlig Unbeteiligter hat auf Grund eines Unfallberichtes Strafanzeige erstattet!

 

Wenn das Schule macht, dann ist das das Ende von öffentlicher Unfalluntersuchung und offenen Diskussionen um mögliche Fehler die in Zukunft vermieden werden können!

 

Florian

[FalconJockey]

Juristisches Geplänkel:

 

http://www.streckenflug.at/?IB=8285

Ich zitiere den Text mal hier direkt:

Piloten nach Beinahe-Crash über dem Hahn angezeigt

 

Der Beinahe-Zusammenstoß zwischen einem Passagier- und einem Segelflugzeug über dem Hahn könnte ein juristisches Nachspiel haben.

 

Ein Segelflieger aus Süddeutschland hat die Ryanair-Piloten angezeigt. Wer den Luftverkehr gefährdet, kann dafür mit Geld oder Gefängnis bestraft werden. Das steht, auf einen knappen Nenner gebracht, im Paragraf 315 Straf- gesetzbuch. Unter anderem auf diesen Paragrafen beruft sich ein Mann aus Süddeutschland, der wegen des drei Monate zurück- liegenden Beinahe-Zusammenstoßes über dem Hahn jetzt Strafanzeige gegen die beiden Piloten der Passagiermaschine gestellt hat. Die Besatzung der Boeing habe ihre Sorgfaltspflicht vernachlässigt und den Luftraum nicht ausreichend beobachtet, heißt es in der unserer Zeitung vorliegenden Strafanzeige, die ausführlich begründet ist. Zudem sei die mit 114 Menschen besetzte Boeing schneller als erlaubt geflogen, behauptet der Anzeigenerstatter, der nach eigenen Angaben selbst eine Segelflug-Lizenz hat. Die von ihm bei der Koblenzer Staatsanwaltschaft gestellte Strafanzeige sei an die für den Hahn zuständige Staatsanwaltschaft Bad Kreuznach weitergeleitet worden, sagte ein Justizsprecher dem Volksfreund. Der Beinahe-Zusammenstoß war erst nach einer Veröffentlichung der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung bekannt geworden (der TV berichtete). Beim Landeanflug auf den Hahn hatte der Kopilot einer aus dem italienischen Alghero kommenden Maschine das Segelflugzeug entdeckt. Wie später die Auswertung der Radaraufzeichnungen ergab, näherten sich die beiden Maschinen bis auf 200 Meter, wobei das Segelflugzeug etwas tiefer flog als die Passagiermaschine. Nach Angaben der Deutschen Flugsicherung durfte der Segelflieger dort fliegen. Ein Ryanair-Sprecher sprach dagegen von einem „Sicherheitsproblem aufgrund unkontrollierter Aktivitäten von Segelfliegern am Hahn“.

Was für ein, mit Verlaub, dummer Fliegerkollege ist das denn? Er hat also "nach eigenen Angaben selbst eine Segelflug-Lizenz". Boah! Darum kann er ja so gut beurteilen wie gearbeitet wird. Haben wir hier im Thema zum Glück schon durchgekaut...

[ThomasBoehme]

Bleibt zu hoffen dass das Gericht die Sache fallen lässt wie eine heisse Kartoffel.

 

Wer den klagenden Piloten kennt richte ihm doch bitte aus dass wir alle Kollegen in den Lufträumen sind, nicht Feinde.

 

Gruss

Thomas

[horst1]

Hier ein Fernsehbericht zum Thema Ryanair und Segelfliegerkollisionsgefahren:

http://www.swr.de/zur-sache-rheinland-pfalz/-/id=7446566/did=11833486/pv=video/nid=7446566/39e1ip/index.html

[Manfred J.]

Ich zitiere den Text mal hier direkt:Was für ein, mit Verlaub, dummer Fliegerkollege ist das denn? Er hat also "nach eigenen Angaben selbst eine Segelflug-Lizenz". Boah! Darum kann er ja so gut beurteilen wie gearbeitet wird. Haben wir hier im Thema zum Glück schon durchgekaut...

 

 

War wohl ein Lehrer und Pädagoge...., mit Segelfluglizenz :D

 

Die wissen immer alles am besten!

[HaPe]

Wer den klagenden Piloten kennt richte ihm doch bitte aus dass wir alle Kollegen in den Lufträumen sind, nicht Feinde

Ich kenne ihn zufälligerweise seit mehreren Jahren, wenn auch ursprünglich nicht im Zusammenhang mit der Fliegerei - und habe ihm meine Bedenken bezgl. dieser Anzeige selbstverständlich bereits vor Tagen mitgeteilt ;). Ausschlaggebend für diesen Schritt war (ich kann es nicht selber überprüfen, sondern nur so weitergeben), das RA den Segelflieger offenbar schon meilenweit vor der beinahe Kollision entdeckt (wurde von RA angeblich so an ATC weitergegeben, ebenso die zu hohe Speed) und trotzdem förmlich "draufgehalten" und den Segler so im Minimalabstand passiert hat - und nun eine Pressekampagne startet, gegen die "bösen Segelflieger". Das ist ungefähr so, wie wenn ein Bus mit Tempo 80 durch eine verkehrsberuhigte Zone brettert, ein Fahrrad von rechts kommt und der Busfahrer trotzdem draufhält und sich anschliessend auch noch in der Presse über diesen aufregt. Dies (und andere Vorkommnisse in der Vergangenheit), haben das berühmte Fass nun eben mal zum überlaufen gebracht.

 

War wohl ein Lehrer und Pädagoge...., mit Segelfluglizenz. Die wissen immer alles am besten!

Nein, ist er nicht. Wahrscheinlich könnten hier von ihm noch einige Leute in Sachen Flugzeugtechnik, Entwicklung/Bau und Zertifizierung etwas lernen..:009:.

 

Er hat also "nach eigenen Angaben selbst eine Segelflug-Lizenz". Boah!

Ja, die besitzt er (unter anderem) auch... nebst ein paar Flugzeugen... :005:.

[ThomasBoehme]

Hallo HaPe

Danke für die Erklärungen. Solche rechtlichen Schritte können einen bösen Bumerang bewirken. Nämlich dass künftig alle Segelflieger mit einem Transponder ausgerüstet werden MÜSSEN. Oder das der Luftraum für Segelflieger stark eingeschränkt werden. Der Weg der Klage/Anzeige war definitiv ein falscher Schritt.

 

Ich plädiere auf Freiwilligkeit. Statt eines nutzlosen Flarm besser einen Transponder. Kostet ähnlich viel und nützt allen.

 

Ich war in den letzten Tagen viel auf Strecke unterwegs. Die einzige Möglichkeit den fast unsichtbaren Seglerkollegen aus dem Weg zu gehen war die Anfrage auf FL110 zu steigen. Wurde stets bewilligt.

 

Gruss

Thomas

[FalconJockey]

Hallo HaPe,

 

danke für die Ausführungen. Wir müssen also auf den Abschlussbericht warten, vorher werden diese angeblichen Funkaufzeichnungen wahrscheinlich nicht offiziell veröffentlicht oder erwähnt werden. Bis dahin gilt: Das ist ein Gerücht.

 

Was mich stutzig macht, ist die wiederkehrende Aussage:

[..] ebenso die zu hohe Speed [..]

Was ist denn "zu hohe Speed"? Wenn die mit 250 KIAS unterhalb FL100 geflogen sind, war doch alles in Butter. Wissen wir sicher, dass die 220 KIAS eingehalten werden mussten, hat es der Lotse nicht doch aufgehoben, waren sie überhaupt auf der offiziellen RNAV-Transition, oder waren auf Radar Vectors?

[Chipart]

Ausschlaggebend für diesen Schritt war (ich kann es nicht selber überprüfen, sondern nur so weitergeben), das RA den Segelflieger offenbar schon meilenweit vor der beinahe Kollision entdeckt (wurde von RA angeblich so an ATC weitergegeben, ebenso die zu hohe Speed) und trotzdem förmlich "draufgehalten" und den Segler so im Minimalabstand passiert hat

 

Schon interessant, dass er Informationen hat, die nicht im Zwischenbericht stehen, aber selbst wenn es so wäre, dann obliegt es immer noch den Behörden, solche Dinge zur Anzeige zu bringen wenn sie das für notwendig erachten und nicht selbsternannten Blockwarten.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob Dein Bekannter es lustig finden würde, wenn sich solche Zeitgenossen jeden Samstag mit Flugfunkempfänger auf die lauer legen, und jeden Fliegerkollegen anzeigen, der von FIS den freundlichen Hinweis bekommt, dass er gerade aus versehen in Luftraum Charlie, eine CTR oder eine ED-R eigeflogen ist. Das passiert jedes Wochenende dutzende male und wenn der Pilot einsichtig und nicht allzuweit im Luftraum ist passiert gar nix.

Genauso würde es Dein Bekannter sicher nicht gut finden, wenn er jedesmal ne Anzeige bekommt, wenn er mit seinem Segelflieger in kontrolliertem Luftraum mal bis direkt unter die Wolke kurbelt...

 

Das ist ungefähr so, wie wenn ein Bus mit Tempo 80 durch eine verkehrsberuhigte Zone brettert, ein Fahrrad von rechts kommt und der Busfahrer trotzdem draufhält und sich anschliessend auch noch in der Presse über diesen aufregt. Dies (und andere Vorkommnisse in der Vergangenheit), haben das berühmte Fass nun eben mal zum überlaufen gebracht.

 

Nein, ist es nicht und Du solltest solchen Unsinn hier auch nicht schreiben. Zum einen enthält zumindest der Zwischenbericht nix zum Thema unerlaubt hohe Geschwindigkeit und selbst wenn die Boing zu schnell gewesen wäre, dann bezweifle ich, dass sie 4 mal so schnell war wie erlaubt (der Bus in Deinem Beispiel) - das schafft die Boing nämlich gar nicht!

Zum zweiten weiss ich nicht, woher dieser allwissende Bekannte wissen soll, dass die Boing-Besatzung "draufgehalten" haben soll - sie selber haben das sicher nicht ausgesagt und der Bekannte war nicht dabei.

 

Wahrscheinlich könnten hier von ihm noch einige Leute in Sachen Flugzeugtechnik, Entwicklung/Bau und Zertifizierung etwas lernen..:009:.

Mag sein - da wir nicht wissen wer das ist, können wir das nicht beurteilen.

In Sachen Luftrecht kann man aber sicher nix von ihm lernen.

Er weiss ja offensichtlich nicht mal, dass es im VFR-Verkehr gar keinen Minimalabstand zwischen Luftfahrzeugen gibt. Da auch bisher nicht behauptet wurde, dass der Segelflugpilot ein Problem mit den Wirbelschleppen hatte (aber vielleicht weiss Dein Bekannter da auch mehr) liegt ja überhaupt keine Gefährdung des Segelfliegers vor!

Der einzige Grund, warum die BFU den Vorfall als schwere Störung Klassifiziert hat, ist, dass die Boing (natürlich) IFR unterwegs war und hierfür schon Mindestabstände zu anderen Flugzeugen gelten. Der einziger, der de lege gefährdet wurde war also die Boing und man könnte prüfen, ob deren Piloten sich unzulässigerweise selbst gefährdet haben - da wird aber nix bei rauskommen.

 

Richte Deinem Bekannte daher bitte meine herzlichsten Glückwünsche dafür aus, welchen Bärendienst er noch dazu völlig sinnvollerweise der allgemeinen Luftfahrt geleistet hat: Wie können wir uns über Anzeigen von Anwohnern oder anderen wenigstens teilweise Betroffenen beschweren, wenn sogenannte Flieger"kameraden" andere Piloten aus einer Blockwartmentalität heraus mit Klagen überziehen?

 

Florian

[Volume]

Ich plädiere auf Freiwilligkeit. Statt eines nutzlosen Flarm besser einen Transponder. Kostet ähnlich viel und nützt allen.

Das ist so nicht korrekt. Der Transponder erlaubt mir nicht, andere zu sehen. Er hilft mir nur gegenüber denen, die Ausweichpflichtig sind (also alle ausser Ballonen und den anderen Segelfliegern ;-), sie erkennen mich und müssen dann ausweichen. Manch einer hätte lieber die Information und weicht dann selbst aus. So wie er es ja mit Seinesgleichen auch tun muss.

Ich würde allerdings auch lieber ein TCAS kompatibles FLARM mit Transponderfunktion sehen, aber ob das so funktioniert? Ausweichempfehlungen in einem Pulk von 50 Flugzeugen zu errechnen, die alle näher beeinander sind als in der großen Luftfahrt schon als near-miss gilt, erscheint mir etwas ambitioniert. Ich würde gerne mal eine Computersimulation sehen, was die TCASsse sagen würden, wenn 8 Flugzeuge in gleicher Höhe aus jeweils 45° unterschiedlichen Richtungen auf gleicher Höhe einen Wegpunkt so anfliegen, dass sie ihn alle zur gleichen Zeit erreichen würden. Mehr als *ERROR* dürften die dann auch nicht mehr anzeigen...

Nee, Segelflugzeuge (insbesondere Pulks) und IFR Verkehr kann man einfach nicht sinnvoll im selben Luftraum rumfliegen lassen, auch mit Transpondern nicht. Und wenn wir schon riesige Lufträume für den kommerziellen/IFR Verkehr reservieren, dann sollen sich "die großen" doch bitte aus den anderen Lufträumen raushalten. Wenn kombinieren so problemlos geht, warum muss man dann "die kleinen" aus so vielen Lufträumen raushalten?

 

Gruß

Ralf

[ThomasBoehme]

Hallo Ralf

 

Bin ich ganz anderer Meinung. Aber das würde hier zu weit führen ausführlich zu diskutieren. Im vorliegenden Fall hätte Langen Radar den RA frühzeitig auf den Segelflieger aufmerksam machen können.

 

Gruss

Thomas

[Chipart]

Nee, Segelflugzeuge (insbesondere Pulks) und IFR Verkehr kann man einfach nicht sinnvoll im selben Luftraum rumfliegen lassen, auch mit Transpondern nicht.

 

Dir ist schon klar, was Du da sagst, oder?

Fast alle kleineren Flughäfen/-plätze in Deutschland mit Instrumentenanflug haben heute keinen IFR-Only-Luftraum um sich rum.

 

Nur zwei Beispiele:

- Ramstein, Spandahlem und Büchel haben alle IFR-Verkehr. Würden man jeweils hierum Luftraum Delta/Cahrlie Trichter bis in FL100 ziehen, so dass der anfliegende Verkehr keinen mit Segelfliegern gemischten Luftraum passieren muss, dann Könntest Du Segelfliegen im Hunsrück vergessen.

- Ebenso kannst Du dann zwischen Stuttgart und dem Main das Segelfliegen gleich sein lassen, weil Du wegen des "IFR-Korridors" Stuttgart, Schwäbisch Hall, Niederstetten hier in West/Ost-Richtung nur noch in Amaeisenkniehöhe durchkommst.

 

Wenn Du sehen willst, wie das aussieht, dann kannst Du ja mal versuchen, in Norditalien Segelflug zu betreiben - die haben nämlich "sauber" die verschiedenen Verkehre getrennt!

 

Nein, Nein, es ist schon gut, das wesentliche Teile des Luftraums in Deutschland gemeinsam genutzt werden können. In der Regel funktioniert das auch super!

 

Florian

[Volume]

Dir ist schon klar, was Du da sagst, oder?

Ich denke schon. Ich sage ja nicht was ich mir wünsche, ich sage was Fakt ist. IFR und VFR zu mischen, und dann mit "see and avoid" zu hantieren ist bestenfalls als Glücksspiel zu bezeichnen.

Ich bin in Hangelar aufgewachsen, Kontrollzone in zwei Richtungen direkt neben dem Platz und den Luftraum C ab 2200ft drüber. Schön ist anders. Zumal in diesen Bereichen der Kontrollzone und des Luftraums C praktisch nie jemand lang geflogen ist, da die Routen wegen der Bahnausrichtung und aus Lärmgründen ganz woanders lang führen, bzw. moderne Flugzeuge so eine Steigleistung haben, dass sie die Untergrenze des Luftraums C bei weitem nicht brauchen, diese Lufträume waren also völlig unnötig für uns gesperrt.

Ich denke, dass wenn nur die Lufträume die wirklich vom IFR Verkehr benötigt werden für VFR tabu wären (und umgekehrt), beide profitieren könnten. Der IFR Verkehr fliegt doch im unteren Luftraum ohnehin auf festgelegten Routen zwischen definierten Fixpunkten, warum muss dann ein riesiger Zylinder (mit Auswüchsen) um jeden Flugplatz für die reserviert werden? Das ist ein Anachronismus aus den Zeiten der rudimentären Funknavigation, wenn man mittels DME feststellen wollte, ob man nun schon im Luftraum ist oder noch draussen. GPS hat doch heute wirklich jeder, der Überland fliegt. Von daher kann man die Lufträume bedarfsgerecht intelligent gestalten, und beiden den Raum lassen, den sie zum Leben brauchen. Streckenflieger wollen doch meist ohnehin FAI Dreiecke fliegen, wenn also genügend dimensionierte Korridore zwischen den IFR Plätzen liegen (wobei viele Korridore heute wirklich arg eng sind) dann kann man entsprechend planen.

 

Das macht jedenfalls mehr Sinn, als zu glauben ein Flugkapitän eines Jets hat im Endanflug die Zeit VFR Verkehr auszumachen und zu umfliegen.

 

Gruß

Ralf

[HaPe]

Nein, ist es nicht und Du solltest solchen Unsinn hier auch nicht schreiben. Zum einen enthält zumindest der Zwischenbericht nix zum Thema unerlaubt hohe Geschwindigkeit und selbst wenn die Boing zu schnell gewesen wäre, dann bezweifle ich, dass sie 4 mal so schnell war wie erlaubt (der Bus in Deinem Beispiel) - das schafft die Boing nämlich gar nicht

 

Oh, die Erbsenzähler sind wieder unterwegs :005:. Steht da irgendwo, dass sie 4x schneller unterwegs war als erlaubt? Wie oben erwähnt, habe ich lediglich wiedergegeben in welche Richtung es gehen könnte, kann es aber nicht selber überprüfen und werde es deshalb auch nicht weiter kommentieren. Ob es bloss ein Sturm im Wasserglas ist, wird sich zeigen.

 

Richte Deinem Bekannte daher bitte meine herzlichsten Glückwünsche dafür aus, welchen Bärendienst er noch dazu völlig sinnvollerweise der allgemeinen Luftfahrt geleistet hat

Nein, ich richte ihm gar nichts aus und werde ihm auch keine Empfehlungen einiger Ober-Sachverständiger hier aus dem Forum weiterleiten ;). Er wird selber wissen (oder gewusst haben) was er tut.

 

Solche rechtlichen Schritte können einen bösen Bumerang bewirken. Nämlich dass künftig alle Segelflieger mit einem Transponder ausgerüstet werden MÜSSEN. Oder das der Luftraum für Segelflieger stark eingeschränkt werden.

Solche Diskussionen sind wahrscheinlich alleine durch die Meldung der Boeing "Fliegerkameraden" und der darauf erfolgten Forderung von Ryanair nach "Änderung der Sicherheitslage" sowieso bereits wieder neu lanciert worden. Es ist ja nicht der erste Zwischenfall in dieser Region.