Fluglärmgegner haben gewonnen - oder wer am lautesten schreit

[Chipart]

Bin gespannt was da kommen wird da UL bedingt durch die schlechtere Performance noch um etliches mehr Schwierigkeiten haben werden eine Platzrunde sauber abzufliegen,vorallem bei Seiten- und Gegenwind. Wird sicher noch lustig zum anschauen sein....der Pilot findet es sicher nicht lustig.

 

Lieber Franc,

 

Koenntest Du das fuer die nicht-UL Piloten bitte etwas genauer erklaeren. Ich war bisher (vielleicht zu unrecht wie ich gerade merke) davon ausgegangen, dass die UL-Piloten (insbesondere mit Gyros) die Motor-Platzrunde nicht fliegen wollen, weil ihnen das zu lange geht und ihre Flieger ja prinzipiell in der Lage sind, auch deutlich engere Radien zu fliegen, etc.

 

Mir war bisher nicht in den Sinn gekommen, dass sie das nicht koennen. Warum denn?

 

Gruss,

Florian

[paraglider]

Mir war bisher nicht in den Sinn gekommen, dass sie das nicht koennen. Warum denn?

Das hast du mir in den Mund gelegt.

 

Zwei Faktoren sind entscheidend um eine Flugbahn bei Windeinfluss konstant zu halten: die kinetische Energie (Eigengewicht plus Geschwindigkeit) und der Wiederstand. Die Antriebskraft (Motor) lasse ich bewusst aus. Die andere Frage ist: was ist ein UL (leichtes motorisiertes Flächenflugzeug, Gyrokopter, Trike)? Wenn wir uns mal die französischen VAC anschauen dann können wir feststellen das die meisten Plätze für UL und GA die gleichen Volten haben, jedoch für die UL um ca. 500-700ft niedriger gesetzt.

 

Im übrigen gelten für alle dieselben Regeln was das abfliegen der Platzrunde anbelangt: auch die UL haben sich, immer unter Berücksichtigung des Wetter und Performance, an die eingezeichnete Platzrunde zu halten.

 

Die Praxis sieht so aus, das UL Piloten welche eine sehr leichte Maschine haben bei Wind über 10kt erst gar nicht starten weil das Starten selber bereits grenzwertig ist (schlechte Performance aus Antriebskraft und Wiederstand).

 

OK ich denke es macht keinen Sinn hier die physikalischen Grundlagen der Fliegerei zu erörtern, daher ein einfaches Beispiel: ein Microlight mit einen 30PS Motor. Wenn du mit dieser Maschine in den Gegenwind (10kt) eindrehst sakt die Gleitzahl in den Keller da die Antriebskraft nicht mehr genügt, dies kann nur mit einen niedrigen Eigenwiederstand kompensiert werden. Ist aber der Eigenwiederstand hoch so geht es nur noch abwärts. Im konkreten Fall, also wenn du mit dieser Maschine landen willst, machst du entweder eine kürzere Volte oder musst den Platz mit genug Überhöhe anfliegen.

Franc

[Chipart]

ein Microlight mit einen 30PS Motor. Wenn du mit dieser Maschine in den Gegenwind (10kt) eindrehst sakt die Gleitzahl in den Keller da die Antriebskraft nicht mehr genügt, dies kann nur mit einen niedrigen Eigenwiederstand kompensiert werden. Ist aber der Eigenwiederstand hoch so geht es nur noch abwärts. Im konkreten Fall, also wenn du mit dieser Maschine landen willst, machst du entweder eine kürzere Volte oder musst den Platz mit genug Überhöhe anfliegen.

Franc

 

Das beispiel verstehe ich natuerlich. Das betrifft ja aber wirklich "nur" ULs, die bei ruhiger Luft auf konstanter Hoehe eine Airspeed von 10kt(+x) nicht halten koennen.

 

Danke,

Florian

[Volume]

Lieber Ralf,

diese Meinung wurde von Dir schon in diversen Posting vertreten. Ich halte sie für Grundfalsch!

Platzrunden sind einzuhaltende Flugwege. Punkt.

 

Ein entsprechendes Schreiben hat die Bezirksregierung Düsseldorf am 17. Januar auf Druck des Verkehrsministeriums NRW nach Bonn/Hangelar geschickt. Ab sofort gelten in Bonn/Hangelar die gleichen Regeln gemäß LuftVO wie an jedem anderen Flugplatz auch: Sicherheit und Ordnung sind zu gewährleisten, Lärm ist zu vermeiden und Abweichungen von der Platzrunde sind erlaubt, wenn sie aus flugbetrieblichen Gründen erforderlich sind.

(Aus dem Bonn-Hangelar Thread)

 

Jetzt müssen wir nur noch die Luftfahrtbehörden (Bezirksregierung Düsseldorf Verkehrsministeriums NRW) davon überzeugen, dass Platzrunden einzuhaltende Flugwege sind. Punkt.

Bis dahin gilt die LuftVO, und die Flugwege sind nicht verbindlich. Abweichungen sind nicht nur zur Gefahrenabwehr, sondern aus jeglichen flugbetrieblichen Gründen erlaubt. Ausrufezeichen.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Bis dahin gilt die LuftVO, und die Flugwege sind nicht verbindlich.

Könntest Du hierfür bitte die Quelle zitieren?

Abweichungen sind nicht nur zur Gefahrenabwehr, sondern aus jeglichen flugbetrieblichen Gründen erlaubt. Ausrufezeichen.

Wie bei jedem verbindlichen Flugweg.

 

Sind Deiner Meinung nach IFR-Luftstrassen verbindlich? Falls ja: Wie kommst Du dann damit klar, dass man nach Karte bei Richtungsänderungen exakt auf dem Wegpunkt mit unendlich hoher Turn-Rate auf der Stelle drehen müsste. Das geht doch auch nicht.

Das Argument, Platzrunden können gar nicht vorgeschriebene Flugwege sein, weil man ihnen nicht millimetergenau folgen kann ist genauso sinnvoll, wie das gleiche Argument für IFR-Airways. Auch denen kann man nicht millimetergenau folgen.

 

Nur das ein einzelner Beamter in irgendeiner Behörde es dabei übertrieben hat, wie genau ein vorgeschriebener Flugweg abzufliegen ist, ändert das nichts an der Natur der Platzrunde.

 

Florian

 

P.S.: Lärmvermeidung ist kein "flugbetrieblicher Grund".

[Benjamin M]

@Florian

 

IFR gibt es festgelegte Tolleranzen. Auch auf Airways.

[Volume]

Wir reden hier von VFR Platzrunden an unkontrollierten Flugplätzen (Sonderlandeplätzen, Segelfluggeländen...). IFR und kontrollierter Luftraum ist natürlich was völlig anderes.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

IFR und kontrollierter Luftraum ist natürlich was völlig anderes.

 

Wo steht das? Eine STAR ist genauso als Strich auf der Karte gestgelegt, wie eine VFR-Platzrunde (halt mit den jeweils zur Verfuegung stehenden Nav-Aids).

In welcher Regelung steht, dass der eine Strich ein prescribed flight track ist, der andere Strich nicht?

 

Florian

[Volume]

Eine STAR ist genauso als Strich auf der Karte gestgelegt, wie eine VFR-Platzrunde

Exakt das ist der Punkt!

Eine VFR-Platzrunde ist eben kein Strich auf der Karte! Eine VFR-Platzrunde ist eine grobe Regelung wie geflogen werden soll, aber nicht wo exakt. Platzrunden in Form von Karten gab es erst Jahrzehnte nach der Einführung der Platzrunde. Platzrunde ging für über 30 Jahre ohne jegliche Anflugkarte. Und der Gesetzestext ist seither nicht geändert worden. Irgendwann ist mal jemand auf die Idee gekommen, eine in der Karte eingezeichnete Platzrunde könnte doch hilfreich sein. 50 Jahre später kommen plötzlich Leute auf die Idee, das wäre jetzt eine verbindliche Flugwegvorgabe. Ohne das sich der Gesetzestext geändert hätte.

Wie mehrmals gesagt, ein Platzbetreiber kann (zusammen mit seiner Landesluftfahrtbehörde) Festlegungen treffen, wie z.B. Segelflug fliegt Südplatzrunde, Motorflug fliegt Nordplatzunde um die Ortschaft rum, UL fliegt Nordplatzrunde zwischen Ortschaft und Flugplatz, und eine Platzrundenhöhe darf man auch noch veröffentlichen (wobei nirgens gesetzlich geregelt ist, in welchem Teil der Platzrunde man die eigentlich einhalten muss, und was man macht falls die Flugleistungen des Flugzeugs gar nicht erlauben, diese innerhalb des vorgegebenen Bereichs zu erreichen). Klar ist eigentlich nur, dass man die Platzrundenhöhe beim Ein- und Ausflug haben muss, aber auch da ist nicht geregelt, bis wohin man eigentlich noch in der Platzrunde ist, wenn man vorhat von A nach B zu fliegen. Das gab es schon immer, und das ist auch gedeckt. Exakte Flugwegvorgaben gehen weit über "Regelungen" oder "Festlegungen" hinaus. Für exakte Flugwegvorgaben gibt es keine Rechtsgrundlage, und genau das sagt auch der RP Düsseldorf (ach nee, heisst ja inzwischen Bezirksregierung...). Die genaue Wahl des Flugwegs im unkontrollierten Luftraum und an unkontrollierten Plätzen obligt allein dem verantwortlichen Flugzeugführer unter Beachtung genereller Regelungen (die natürlich auch die Pflicht zur Fluglärmvermeidung im Sinne des §1 LuftVO beinhaltet). Genauere Anweisungen dürfen ausschließlich zur akuten Gefahrenabwehr gegeben werden.

 

Bis dahin gilt die LuftVO, und die Flugwege sind nicht verbindlich.

 

Könntest Du hierfür bitte die Quelle zitieren?

gerne

Ab sofort gelten in Bonn/Hangelar die gleichen Regeln gemäß LuftVO wie an jedem anderen Flugplatz auch: Sicherheit und Ordnung sind zu gewährleisten, Lärm ist zu vermeiden und Abweichungen von der Platzrunde sind erlaubt, wenn sie aus flugbetrieblichen Gründen erforderlich sind.

 

Gruß

Ralf

[qnh1013]

Ab sofort gelten in Bonn/Hangelar die gleichen Regeln gemäß LuftVO wie an jedem anderen Flugplatz auch: Sicherheit und Ordnung sind zu gewährleisten, Lärm ist zu vermeiden und Abweichungen von der Platzrunde sind erlaubt, wenn sie aus flugbetrieblichen Gründen erforderlich sind.

 

Hallo,

 

ich denk es ist wichtig zu erwähnen, das es ist nicht nur wie immer erlaubt ist aus flugbetrieblichen Gründen abzuweichen, es wurde nun auch klargestellt, das man die Runde VFR gar nicht so genau fliegen kann.

 

Auf der AOPA-Seite steht was dazu.

 

Gruss Michael

[paraglider]

Wie mehrmals gesagt, ein Platzbetreiber kann (zusammen mit seiner Landesluftfahrtbehörde) Festlegungen treffen, wie z.B. Segelflug fliegt Südplatzrunde, Motorflug fliegt Nordplatzunde um die Ortschaft rum, UL fliegt Nordplatzrunde zwischen Ortschaft und Flugplatz, und eine Platzrundenhöhe darf man auch noch veröffentlichen (wobei nirgens gesetzlich geregelt ist, in welchem Teil der Platzrunde man die eigentlich einhalten muss, und was man macht falls die Flugleistungen des Flugzeugs gar nicht erlauben, diese innerhalb des vorgegebenen Bereichs zu erreichen). Klar ist eigentlich nur, dass man die Platzrundenhöhe beim Ein- und Ausflug haben muss, aber auch da ist nicht geregelt, bis wohin man eigentlich noch in der Platzrunde ist, wenn man vorhat von A nach B zu fliegen. Das gab es schon immer, und das ist auch gedeckt. Exakte Flugwegvorgaben gehen weit über "Regelungen" oder "Festlegungen" hinaus.

Das ist schon richtig wie du es erklärst und schreibst, aber es ist die halbe Wahrheit.

 

Fakt ist das es sehr wohl verbindliche Flugwege als auch verbindliche Höhenangaben hat. Betreffend Volte fällt mir spontan Luzern ein, aber auch einige französiche Plätze mit sehr detailierten Angaben, z.B. Turn imediately after TKOF to right and avoid to overfly was auch immer. Betreffend APP Höhe, jedoch nicht Voltenhöhe, fällt mir spontan Innsbruck ein wobei ich jetzt gerade keine Lust habe die VAC anzuschauen: sofern ich mich nicht täusche muss man über den verschieden Waypoint die jeweilge Höhe zwingend einhalten.

 

Um es kurz zu machen: ja, die Volte ist insofern verbindlich als das man sie immer zugunsten der Sicherheit vernachläsigen darf. Aber, und das ist der Punkt, ein AD Betreiber kann dir Landeverbot erteilen und hier spielt es keine Rolle ob es ein privater oder öffentlicher AD ist. Konkret, ein AD Betreiber wirft dir vor die Volte missachtet zu haben wobei er sich auf "viele" andere Piloten beruft mit der selben Maschine wie du welche sogar bei noch schlechteren Bedingung die Volte sauber abgeflogen hätten.

 

Heute war mal wieder so ein ausgesprochen guter Tag um zu sehen was ein Pilot kann. Hier am Bodensee hatten wir Föhnsturm. Ich will nicht auf Details eingehen, aber ich denke es kann sich jeder vorstellen was abgegangen ist. Zum zuschauen war es hammermässig da keiner gerade aufliniert zur RWY runter kommen konnte, die Starts waren auch nicht ohne, jedenfals habe ich respekt vor dieser Leistung. Apropo Volte: die wenige GA Flieger die heute gestarten sind hat es alle weggeblasen nach dem abheben...... von wegen Volte, da lachen ja die Hühner.

 

Um beim Thema Volte zu bleiben: wie du aus der VAC von Luzern sehen kannst, insbesondere im Ausschnit links unten, es gibt einige wenige Plätze wo darauf bestanden wird das entweder die Volte oder der APCH genauso abgeflogen wird wie er publiziert wird - das sind Ausnahmen ganz klar, aber man kann wegen den Ausnahmen nicht generell sagen das eine Volte nicht verbindlich ist: das kann dir schlimmstenfals eben ein Landeverbot einbringen jedoch keine behördliche Sanktion. Alles klar?

Gruss Franc

[Volume]

es gibt einige wenige Plätze wo darauf bestanden wird das entweder die Volte oder der APCH genauso abgeflogen wird wie er publiziert wird

Diese Aussage ist absolut korrekt für. Genauso wie die Aussage, das es dafür an unkontrollierten Plätzen keine Rechtsgrundlage gibt. Der ein oder andere Türmer maßt sich schonmal an, den Verkehr zu lenken obwohl er dazu nicht berechtigt ist.

 

Ein kleines weiteres Schmankerl aus dem Deutshen Luftrecht für die Zweifler :

Anlage 5B zu §8 2.DV zur LuftPersV, Lehrplan für die praktische Ausbildung zum Erwerb der Lizenz für Segelflugzeugführer:

Platzrunde

- Einteilen des Flugwegs bis zur Position

- Berücksichtigung der Faktoren, die den geplanten Flugweg beeinflussen

- Einteilen des Flugwegs von der Position bis zur Landung unter einbeziehen einer Fahrt- und Höhenreserve

Es ist elementarer Bestandteil der Ausbildung zum Segelflugzeugführer, seinen Flugweg eingenverantwortlich einzuteilen/zu planen, nicht einem Strich in einer Karte nachzufliegen! Der Begriff Platzrunde schließt eindeutig und explizit die Planung und Wahl des Flugwegs durch den verantwortlichen Flugzeugführers ein.

Der Begriff Platzrunde hat nichts mit einem vorgeschriebenen Flugweg zu tun, auch wenn es immer wieder mal selbsternannte möchtegern Luftsheriffs gibt (bevorzugt auf Türmen und in nachgeordneten Behörden zu finden), die dies versuchen. Mangels Rechtsgundlage meist mit Strafandrohung.

Witzigerweise hat noch niemand in Hangelar versucht, Segelflugzeuge auf deren genauso veröffentlichte Platzrunde zu zwingen. Und das obwohl es im Luftrecht (z.B. §21, §22 LuftVO) da keinerlei Unterschiede zwischen Segelflugzeugen und Motorflugzeugen gibt. Allein Luftsportgeräte sind an reinen UL Plätzen ein Sonderfall. Reine Segelfluggelände gelten nach Ansicht der Landesluftfahrtbehörden übrigens ausdrücklich zu den "Flugplätzen" auf die §21 und § 22 ausdrücklich Anwendung finden. Platzrunde bedeutet im Deutschen Luftrecht für Segelflugzeuge und Motorflugzeuge das selbe. Und noch niemand hat in Hangelar versucht, alle Segelflugzeuge vom Doppelraab bis zur ASH-25 bei jedem Wetter auf den selben Strich zu zwingen.

 

Was natürlich niemanden davon abhalten sollte, seinen Flugweg so Lärmarm wie möglich zu planen, und dabei die Hinweise des Platzhalters (der es am besten wissen sollte) zu berücksichtigen.

 

Gruß

Ralf

[paraglider]

Genauso wie die Aussage, das es dafür an unkontrollierten Plätzen keine Rechtsgrundlage gibt. Der ein oder andere Türmer maßt sich schonmal an, den Verkehr zu lenken obwohl er dazu nicht berechtigt ist.

Ich glaube genau zu wissen was du damit sagen willst, und diejenige die schon länger fliegen wissen auch worum es geht, und es stimmt ja auch.

 

An Plätz wo es offiziell ein TWR hat muss man den Anweisungen auf jeden Fall folgen. Wie es nun zustande kommt dass Plätze ohne offiziellen TWR den Anweisungen des "TWR" nicht gefolgt werden muss weiss ich nicht, halte es aber für sehr fragwürdig ob man nun wirklich berechtigt ist den Anweisungen nicht zu folgen. Aber wie erwähnt, es geht nicht darum. Allerdings solltest du Ralf als Fluglehrer deine Statements für die jüngeren Piloten etwas genauer abfassen da man leicht zum Schluss kommen könnte das man an Plätze ohne TWR den Anweisungen des "TWR" nicht zu folgen braucht - dies kann ziemlich happige juristische Folgen nach sich ziehen. Ja ich weiss selber auch das manchmal selbsternannte Türmler auf sehr komische Ideen kommen aber man sollte nicht den Eindruck erwecken das man sich darüber hinwegsetzen darf.

 

In Süddeutschland hat es einen Platz, ich weiss nicht mehr ob es Oberpfaffenhofen oder Landsberg oder ein anderer Platz in der Nähe ist wo ausdrücklich PPR verlangt wird mit der Begründung das der AD Betreiber einen Türmler aufbieten muss. Und genau hier verliere ich den Faden. Wenn ich mich eh nicht um die Anweisungen der selbsternannten Türmler halten muss wieso wird dann aus dem Grund das ein Türmler verlangt wird eine PPR verlangt um den Platz anzufliegen? Kannst du mir dies erklären? Oder geht es hier um etwas völlig anderes?

Franc

[Chipart]

Für exakte Flugwegvorgaben gibt es keine Rechtsgrundlage, und genau das sagt auch der RP Düsseldorf (ach nee, heisst ja inzwischen Bezirksregierung...).

 

Ich weiss nicht, woher Du Deine laufenden falschen Behauptungen nimmst.

 

Im Janser-Gutachten auf Seite 67 (erste Seite des Fazit) steht klar und woertlich, dass es um die Frage der

ordnungsrechtliche Verfolgung einer unbeabsichtigten Abweichung eines vorgegebenen Flugweges

geht und um nichts anderes.

Genau wie uebrigens auch die AOPA in ihrem Schreiben argumentiert auch Janser - und dieser Meinung schliesst sich das RP schliesslich an - keinesfalls, dass die Platzrunde kein vorgeschriebener Flugweg sei, sondern "nur", dass die vom RP geforderte Praezision der Einhaltung dieses vorgeschriebenen Flugweges von 150m viel zu eng sei.

Eine solche Abweichung begruendet damit keine ordnungsrechtliche Verfolgung, obwohl die Platzrunde ein vorgegebener Flugweg ist!

 

Aber eine Diskussion erscheint mir langsam sinnlos, weil Du offensichtlich ein anderes Gutachten und ein anderes Schreiben vom RP vorliegen hast, als ich.

 

Florian

 

P.S. Interessant, das selbst der General Anzeiger den Sachverhalt besser versteht, als einige ausgebildete Piloten hier!

[Volume]

an Plätze ohne TWR den Anweisungen des "TWR" nicht zu folgen braucht

In dem Fall heisst der TWR dann "Info", und genau das ist seine Aufgabe. Er informiert den verantwortlichen Flugzeugführer, der daraufhin eigenverantwortlich Entscheidungen trifft. Er sollte dir Wind und QNH, sowie die in Betrieb befindliche Bahn (Richtung) mitteilen. Er kann dir sagen, dass die Grasbahn extrem matschig ist, und du besser die Asphaltbahn nehmen solltest. Er kann dich auch davon unterrichten, dass die Grasbahn gesperrt ist, dann muss sie allerdings auch mit gelben X-en als gesperrt kenntlich gemacht sein. Keinesfalls darf Info den Verkehr lenken. Info darf dir keine Starts oder Landungen freigeben. Zur akuten Gefahrenabwehr kann (muss) Info Anweisungen geben, die dann auch zu befolgen sind, z.B. wenn du ein anderes Flugzeug übersehen hast oder versuchst eine gesperrte Bahn anzufliegen.

 

Gruß

Ralf