06.05.2014 | Vietnam Airlines | A330 | YMML | Triebwerksausfall und Startabbruch

[TSC Yoda]

In Melbourne ist heute eine A330 der Vietnam Airlines während des Starts in Schwierigkeiten geraten.

 

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[Danix]

Die Spitze des Flugzeugs habe sich bereits zum Start gehoben, als der Motor explodiert sei. Die Piloten hätten den Start daraufhin abgebrochen.

 

Oh ein Startabbruch nach V1?!

Im Normalfall stimmen ja solche Augenzeugenberichte nicht. Denn ebenfalls der Normalfall sagt, dass so ein Startabbruch im Desaster endet.

[Mathis]

Die Spitze des Flugzeugs habe sich bereits zum Start gehoben, als der Motor explodiert sei. Die Piloten hätten den Start daraufhin abgebrochen.

 

Falls sich das als wahr herausstellen sollte: Gibt es Ausnahmen, dass der Start in extremen Fällen nicht nur nach V1, sondern auch nach Vr abgebrochen werden kann?

 

Gruss Mathis

 

EDIT: Da war Danix schon schneller :p

[Lukas Kaufmann]

Naja, kommt auf die Pistenlänge an. Je nach dem wieviel Marge noch besteht, nachdem man schon maximal geflext hat kann es durchaus auch nach V1 auch reichen. Oft ist V1 auch gleich wie VR...

[dani2]

Naja, kommt auf die Pistenlänge an. Je nach dem wieviel Marge noch besteht, nachdem man schon maximal geflext hat kann es durchaus auch nach V1 auch reichen. Oft ist V1 auch gleich wie VR...

 

Aber nach VR mit einem Wide Body noch einen Start abzubrechen wäre dann doch sehr mutig....

[Lukas Kaufmann]

das versteht sich von selbst...

[Danix]

dass es möglich ist zeigt ja dieses Beispiel (wenn es wirklich zutrifft). Jeder Pilot brieft sich und seine Crew vor jedem Start: Nach V1 wird nicht abgebrochen, ausser das Flugzeug ist nicht fliegbar.

 

Im Normalfall reicht eine Piste nicht, wenn man vollgeladen für einen 10stündigen Flug ist, auch nicht bei einer A330. Würde ich behaupten, habe es aber noch nie ausprobiert.

 

Es gibt nette Statistiken, wonach irgendwie etwas wie 90% aller Fälle der Flug in einer Katastrophe endet, wenn man nach V1 abbricht. Während die meisten Flüge, die mit Motorenschaden weiterfliegen, erfolgreich sind.

[Volume]

Oft ist V1 auch gleich wie VR

Bzw. sogar größer Vr, aber da das keinen Sinn macht, definiert man es schlicht als gleich.

Denn ebenfalls der Normalfall sagt, dass so ein Startabbruch im Desaster endet.

Es gibt aber definitiv Fälle, in denen das Desaster ohnehin unvermeidbar ist, und das Startabbruch-Desaster die besseren Überlebenschancen bietet. Der Concorde-Absturz ist da sicher eines der Beispiele. Das Problem ist, dass der Pilot im Augenblick der Entscheidung schlicht weder alle Informationen zur Verfügung, noch die Zeit zum abwägen hat. Daher hat man eine generelle Festlegung getroffen, die eine höhere generelle Wahrscheinlichkeit gibt, ein Desaster zu vermeiden. Aber eben manchmal trotzdem falsch ist. Man muss dem Piloten dann einfach zugestehen, abweichend zu reagieren wenn er gute Gründe dafür hat (wenn er z.B. den Platz kennt, und weiss dass hinter der Piste nur ebenes Gelände liegt)

 

Ausserdem muss man wohl den Inhalt der Meldung mit etwas Vorsicht lesen, wenn man mal die Australische Presse vergleicht...

the engine disintegrated as the plane moved down the runway, leaving fan blades and other debris behind it.

Ncht ganz eine "Triebwerksexplosion". Aber wenn es Fanblätter verliert, war es definitiv eine Zerstörung des Triebwerks.

“Debris came out of the aircraft’s engine along with little spot fires but it was nothing major,” a Melbourne Airport spokeswoman said.

Also alles halb so wild, oder "no worries"

“The aircraft is disabled in the middle of the intersection of runways so we had to suspend all flights.”

Also wenn das Flugzeug an der Kreuzung der zwei Runways zum stehen gekommen ist, war die Entscheidung zum Startabbruch definitiv korrekt.

 

Gruß

Ralf

[dani2]

das versteht sich von selbst...

 

Sorry Lukas... Hab den Smiley vergessen... :005: War als Witz gemeint

 

Dani

[Chipart]

Also wenn das Flugzeug an der Kreuzung der zwei Runways zum stehen gekommen ist, war die Entscheidung zum Startabbruch definitiv korrekt.

 

Die längere der beiden Pisten hat 3657m Die Intersection ist ziemlich an einem Ende - optisch von google Earth abgeschätzt hatte die Maschine bis zum Stillstand gut 3000m Rollstrecke, wenn sie genau auf der Intersection zum stehen gekommen ist.

Kann jemand mit A330 Erfahrung abschätzen, ob das mit einem Startabbruch nach V1 vereinbar ist, oder die Maschine doch noch langsamer gewesen sein muss?

 

Ob die Entscheidung zum Startabbruch korrekt war oder nicht, ist mit der derzeitigen Faktenlage nicht zu klären.

Wäre der Startabbruch nach V1 erfolgt und hätte der Pilot gebrieft, dass nach V1 grundsätzlich gestartet wird (oder steht das im OPS-Handbuch der Airline), dann war die Entscheidung definitiv falsch - daran würde die Tatsache, dass in diesem Fall zufällig alles gut gegangen ist nichts ändern. Auch falsche Entscheidungen in der Fliegerei müssen nicht immer Menschenleben kosten...

Sollte es sich tatsächlich um einen Startabbruch nach V1 gehandelt haben, dann hätte der Pilot nämlich weder die Zeit noch die Information zur Verfügung, um im konkreten Einzelfall doch anders als im Briefing vorgesehen zu entscheiden. Deswegen macht man ja das Briefing.

 

Das sind allerdings sehr sehr viele Konjunktive! Der viel wahrscheinlichere Fall ist, dass der Startabbruch deutlich vor V1 erfolgte und der Pilot deswegen die absolut richtige Entscheidung getroffen hat, nicht weiter zu beschleunigen.

 

Florian

[Danix]

Ich würde behaupten, 3000m nach V1 ist nicht möglich. Vor allem da man ja ziemlich sicher die Triebwerke so viel wie möglich "geflext" hat bei so einer Piste, also mit möglichst wenig Schub gestartet.

[Urs Wildermuth]

Denke mal die haben hier abgeschrieben

 

Nine MSN AU

 

Glaube kaum dass die schon rotiert hatten oder in der Rotation waren. Wohl wieder mal ein Journalist, der seine Story aufpeppen musste.

[Hunter58]

Der Abbruch war mit gösster annehmbarer Wahrscheinlichkeit vor V1. Dafür sprechen die 3000m Rollstrecke. Alles andere ist journalistische Interpretation aufgrund fehlender Erfahrung.

 

Aus Erfahrung glaube man den ersten Presseerzeugnissen nie!

[F-LSZH]

Vielleicht haben sie vor V1 die Entscheidung zum Startabbruch getroffen und dann wie auf dem Kleinflugzeug (oder Militärjet) gelernt zum aerodynamischen Bremsen die Nase hochgezogen. :009: So wären zumindest beide Aussagen miteinander vereinbar.

 

Ciao

Friedrich

[Diuhh]

Mal angenommen die Piste würde für einen Startabruch nach V1 oder sogar VR reichen...

 

... könnten die Bremsen soviel Energie überhaupt vernichten. Wahrscheinlich wären die ziemlich geschmolzen?

[FalconJockey]

- Die Bremsen schmelzen da eher nicht, sondern geben die überschüssige Energie an die Felgen/Fahrwerksbeine ab, was wiederum die Reifen an ihre Druckgrenzen bringt. Dafür gibt es die Schmelzsicherung, die in so einem Fall die Luft aus den Reifen lässt.

 

 

- Was die Aussage "Nase angehoben" angeht: Das kam eher aus dem Reich der Träume, eine Sinnestäuschung von Passagieren, die darüber berichtet haben. Die Crew darf mit der Presse nicht darüber reden.

 

- Startabbruch nach V1/Vr: Habe ich schon einmal gemacht (machen müssen). Wenn man denkt, dass das Flugzeug nicht sicher fliegbar ist, bleibt man am Boden. Die Top Speed war damals 147 Knoten und wir waren trotz eines sehr sanften Startabbruchs noch vor Erreichen der Halbbahnmarkierung (in diesem Fall nach 1500 Metern) auf normaler Rollgeschwindigkeit. Alles safe, wenn man "common sense" walten lässt. Aber eigentlich bricht man nicht ab, besonders mit so fetten Langstreckenkisten.

 

Ich ändere mal den Titel des Themas.

[Alexh]

Mal angenommen die Piste würde für einen Startabruch nach V1 oder sogar VR reichen...

 

... könnten die Bremsen soviel Energie überhaupt vernichten. Wahrscheinlich wären die ziemlich geschmolzen?

 

Dafür gibt es auch die Vmbe (V max. brake energy, bitte korrigieren wenn ich was verdrexle). Wenn diese niedriger als V1 ist, dann wird V1 auf diesen Wert heruntergesetzt und wenn sie größer ist, dann wäre ein Startabbruch von den Bremsen her bis zu dieser Geschwindigkeit nicht das Problem. Wie oft das in der Praxis ein limitierender Faktor ist können sicher die Piloten hier besser sagen.

 

Gruß Alex

[fm70]

Ich find's wieder mal sensationell: Nirgens, aber auch überhaupt nirgens in den Berichten steht etwas von V1. Und trotzdem nimmt unser Universalexperte gleich in seinem ersten Beitrag an, dass der Abbruch nach V1 erfolgte, und seither diskutieren hier alle darüber. Es könnte ja auch ganz simpel sein, dass im vorliegenden Fall Vr tiefer war als V1.

[TSC Yoda]

Danke für die Änderung, ich hatte heute Morgen nur die Information ;)

 

gesendet von unterwegs ;)

[Staubsauger]

Es könnte ja auch ganz simpel sein, dass im vorliegenden Fall Vr tiefer war als V1.

 

Als Einschub, Vr kann im operationellen Gebrauch nie tiefer sein als V1, in diesem Fall bekommt als Ergebnis der Rechnung V1=Vr präsentiert.

[AnkH]

Ich find's wieder mal sensationell: Nirgens, aber auch überhaupt nirgens in den Berichten steht etwas von V1. Und trotzdem nimmt unser Universalexperte gleich in seinem ersten Beitrag an, dass der Abbruch nach V1 erfolgte, und seither diskutieren hier alle darüber. Es könnte ja auch ganz simpel sein, dass im vorliegenden Fall Vr tiefer war als V1.

 

Die Aussage mit V1 basiert auf dem Zeitungsbericht, welcher da explizit erwähnt, dass der Startabbruch NACH dem Einleiten der Rotation erfolgte. Wenn also die Annahme vom "Universalexperten" dahingehend falsch ist, bitte ich DICH um eine korrekte Aussage resp. um eine präzise Erläuterung, warum die Annahme von V1 FALSCH sein soll, bevor Du da mit "Universalexperte" etc. um Dich schlägst...

[fm70]

bitte ich DICH um eine korrekte Aussage resp. um eine präzise Erläuterung, warum die Annahme von V1 FALSCH sein soll

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die gewünschte Aussage resp. Erläuterung findest Du im von Dir zitierten Text. Wobei ich nichts behaupte, sondern nur bis zur Kenntnis von Tatsachen die Möglichkeit nicht ausschliesse, daher fehlt leider die gewünschte Präzision.

[consti]

Junge Junge... Es geht schon wieder los...

 

Es könnte ja auch sein, dass die Rotation gar keine Rotation war, sondern ein Hüpfer aufgrund einer Bodenwelle oder ähnlichem... :009:

 

 

lgC

[Chipart]

Der "Zeuge" in den Zeitungsberichten war ein Passagier der im Flugzeug sass. Der hat beim heftigen Bremsen wahrscheinlich so was wie einen "Schlag" gespürt und das so interpretiert, dass das Bugrad wieder auf den Boden aufgeschlagen ist.

 

Florian

[DaMane]

........

Es könnte ja auch sein, dass die Rotation gar keine Rotation war, sondern ein Hüpfer aufgrund einer Bodenwelle oder ähnlichem... :009:

 

Junge Junge... Es geht schon wieder los...

 

lgC

 

Ja, da hast du völlig recht ;)

 

Gruß

Manfred