NEIN zum Freihandelsabkommen TTIP

[DaMane]

Chipart schrieb:

 

Daher meine Bitte an Damane: Wenn Du die Gegenargumente auf die ich nicht eingegangen bin noch mal schreibst, dann werde ich gerne auch dieses tun.

Die stehen eigentlich alle den vorausgegangenen posts der verschiedenen Diskussionsteilnehmer, wie z.B. #7 von Josch und #9 von JMLAB .

 

Am ausführlichsten hat - wie schon gewohnt - Bernd @Wolkenschieber die kritischen Punkte herausgearbeitet, die ich auch nicht treffender benennen könnte, und denen ich mich vollumfänglich anschließe!

 

Hier nochmal die "Highlights" zusammengefasst:

Wolkenschieber schrieb:

 

Jede Veränderung in Bestimmungen wird Unternehmen, die „Dinge“ zu alten Bedingungen eingeleitet haben und die neuen Bestimmungen sie angeblich oder tatsächlich behindern, eine Klagemöglichkeit einräumen.

 

Man kann also davon ausgehen, dass jede Verschärfung von Umweltbestimmungen z.B., einen Rattenschwanz von Klagen nach sich zieht, in denen dann Wettbewerbsnachteile beklagt und Entschädigungen geltend gemacht werden, die wir als Steuerzahler dann bezahlen.

........

Das wirklich große Problem, unabhängig von Chlorhünchen und Genmais und Herbiziden, was für sich schon eine Katastrophe ist, ist der Umstand, dass in unser Rechtssystem eingegriffen wird.

 

Wer immer sich also ungerecht behandelt fühlt, kann sich bei uns durch die Instanzen klagen und tut das ja auch schon (Vattenfall verklagt die BRD wegen des Ausfalls von Gewinnen durch den Atomausstieg).

........

Offensichtlich (ist ja alles geheim) ist es aber eine zentrale Forderung der USA. Nachtigall ick höre dir trappsen, kann man da nur sagen; und da ist jeder Wiederstand berechtigt und notwendig. Da wird der Boden bereitet, dass die Demokratie in Zukunft von den Unternehmen „gelenkt“ wird.

....................

Es sind dann keine Gerichte mit unabhängigen Richtern. Schiedsgericht heißt, dass das Anwälte sind, die von keiner staatlichen Institution ausgewählt oder kontrolliert beurteilen, ob einem Unternehmen durch Maßnahmen, die demokratisch legitimiert getroffen wurden, ein Nachteil entsteht. (Frage von Johannes).

 

Es ist in etwa so, wie die Paralleljustiz, die wir hier mittlerweile bei muslimischen Bevölkerungsgruppen beobachten.

 

Der Witz ist aber, dass die Sprüche dieser Schiedsgerichte bindenden Charakter haben und nicht angefochten werden können!

...............

Aber noch einmal, der eigentliche Schaden passiert ja im Vorfeld. Maßnahmen werden nicht in Angriff genommen, weil sie dann mit Klagen belegt würden.

....................

Wir reden hier nicht über Schiedsgerichte, die unser Rechtssystem auch kennt. Wir reden über eine komplette Verlagerung eines Teils unseres Rechtssystems auf eine völlig andere Basis, die keine demokratische Legitimation mehr hat oder benötigt.

...............................

Das heißt diese Schiedsgerichte ergänzen nicht, wie bei uns das Rechtssystem sie ersetzen es.

 

Die - bisher fehlenden - Antworten darauf wiegen doch weit schwerer als alle praktischen Vorteile, di dieses Abkommen bringen könnte.

 

Gruß

Manfred

[Wolkenschieber]

http://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Freihandelsabkommen

 

 

Hier, soweit nicht ohnehin bereits gelesen, gibt es einen recht guten Überblick zum Thema.

 

Zu den wirtschaftlichen Auswirkungen, die u.a. vom Ifo Institut sehr positiv bewertet wurden, verweise ich noch einmal auf die  Aussagen in der Diskussion, die deutlich machen, dass das ifo Institut da offensichtlich einen falschen Ansatz gewählt hat.

 

Ein Wachstum von 14% für die amerikanische Geamtwirtschaft, kann schlechterdings nicht aus einem Handelsvolumen erwachsen, das derzeit einem Gesamtvolumen von 2% entspricht (soweit ich das erinnere, Zahlen mögen geringfügig anders sein, stimmen aber in der Relation). 

[Chipart]

 

Lieber Manfred,

 

welche Antworten fehlen Dir denn?

 

Die Aussage, dass ein Schiedsgericht nicht demokratisch legitimiert ist, ist schlicht falsch, wie ich weiter oben schon dargelegt habe. Die Hälfte der Richter wird vom beklagten Staat ausgewählt. Das ist aus deutscher (oder EU) Sicht deutlich mehr, als wenn ein Amerikanisches Gericht die Sache verhandelt, wo wir überhaupt keinen Einfluss haben.

 

Die Kernfrage ist doch: Haben wir Vertrauen, dass ein deutsches Unternehmen oder der deutsche Staat von vor einem amerikanischen Gericht Recht bekommt? Wenn das so ist, dann brauchen wir Schiedsgerichte in der Tat nicht...

 

Bei jurisdisktionsübergreifenden Fragestellung ist die Legitimation halt immer schwierig: Da jeder Einzelfall ja von einem Gericht behandelt werden muss, ist eine der beiden betroffenen Jurisdiktionen/Parteien/... dann nicht bei der Auswahl der Richter betroffen. Die Amerikaner hätten kein Problem, wenn wir als Gerichtsstand grundsätzlich die USA vereinbaren würden, wir hätten kein Problem, wenn es grundsätzlich Deutschland wäre. Und das ist das Problem.

Um das aufzulösen gibt es eben nur genau vier Möglichkeiten:

1.) Staat zuerst!

Gerichtsstand ist immer der beklagte Staat (typischerweise wird der Staat Beklagter und nicht Kläger sein). Das wird allen denjenigen nicht passen, die ohnehin staatliche Willkür fürchten und läuft auch dem eigentlichen Zweck eines Freihandelsabkommens, nämlich Bekämpfung staatlichen Protektionismus und Diskriminierung ausländischer Unternehmen entgegen

2.) Unternehmen zuerst!

Gerichtsstand ist immer der Sitz des klagenden Unternehmens. Das führt zu der Herausforderung, dass dann der deutsche Staat von amerikanischen Jurys rechtskräftig verurteilt werden kann

3.) Schaffung eines neuen Internationalen Schiedsgerichtshof, dessen Richterposten paritätisch von den betroffenen Staaten besetzt sind. Herausforderung hier sind insbesondere die Kosten und Komplexität eines solchen Hofes, da auf Grund der schwierigen Materie in den Einzelfällen sehr viele Fachrichter vorgehalten werden müssen

4.) Individuelle Schiedsgerichte deren Richter paritätisch jeweils von den Parteien besetzt werden.

 

Um die Diskussion auch hier sachlich weiter zu führen fände ich es Klasse, wenn diejenigen die gegen die aktuelle Lösung 4 sind auch mal sagen würde, wofür sie eigentlich sind. Irgendwie müssen solche Streitigkeiten nämlich beigelegt werden...

 

Was das Thema "Paralleljustiz" betrifft: Es wird keine Parallele zu einer bestehenden Struktur aufgebaut, sondern eine Lösung geschaffen für ein Problem, das es in dieser Form bisher nicht gibt. Schiedsgerichte ersetzen unser Rechtssystem nicht.

 

Schliesslich das Thema "Schaden im Vorfeld" oder "Handlungsunfähigkeit der nationalen Regierung":

Interessanterweise vertritt z.B. Bernd ja (auch) die Ansicht, Schiedsgerichte seien unnötig, weil die nationalen Gerichte der regulierenden Staaten heute schon effektiven Rechtsschutz sicher stellen. Dann müsste es die Handlungsunfähigkeit ja heute schon geben. 

Allerdings sehe ich das Thema grundsätzlich nicht! Warum sollte ein Staat denn die Handlungsfähigkeit verlieren. Nehmen wir das Beispiel Fracking. Hier steht es weiterhin jedem Staat frei, das auf seinem Gebiet zu verbieten. Das kostet ihn nicht mal was. 

Kosten können erst dann entstehen, wenn diese Entscheidung im Widerspruch steht mit einer anderen Entscheidung, die der Staat früher getroffen hat. So z.B. in einem aktuellen Fall in Kanada: Da hat ein Erdölförderer, mit Wissen, Billigung und Genehmigung der kanadischen Regierung in Fracking-Anlagen investiert. Nun hat der Staat plötzlich entschieden, dass er solche Anlagen doch nicht haben möchte. Daraufhin will das Unternehmen, das Investitionen im Vertrauen auf die ursprüngliche Entscheidung der Regierung getätigt hat, Schadenersatz. Ist das unbillig?

 

Floria 

[Wolkenschieber]

Florian,

 

weil ich das gerade sehe, ohne es in Gänze gelesen zu haben, arbeite leider gerade.

 

Beim schnellen Überblick drängt sich mir der Verdacht auf, dass du eine falsche Vorstellung von dem Begriff Schiedsgericht hast und von demokratisch.

 

Dir schwebt offensichtlich ein Schiedsgericht vor, in dem, wie z.B. im Sportschiedsgericht, Richter über Sportfragen "richten", also ein Feld, das zunächst nicht in Gesetzen, sondern Sportregeln geregelt ist.

 

Da sitzen Richter, aber nur weil sie was von Rechtsprechung verstehen und nicht wie Schöffen im wesentlichen nach dem persönlichen Rechtsempfinden getragen werden.

 

Das hat aber mit Demokratie nichts zu tun, was immer eine Mitwirkung des Souveräns, also des Volkes einschließt.

 

Demokratie kommt erst dann ins Spiel, wenn ich als klagender oder beklagter Sportler mit der Entscheidung des Sportgerichts nicht einverstanden bin, dann kann ich eine Berufungsinstanz anrufen (CAS) oder ein ordentliches Gericht (je nach dem).

 

Auch die Russen sind gerade vor einem Schiedsgericht zu $ 50 Mrd. verknackt worden, weil sie Jukos seinerzeit offensichtlich zu unrecht enteignet und zerschlagen haben.

 

gegen diesen Spruch kann Russland (und wird das wohl auch) vor dem internationalen Gerichtshof Einspruch einlegen.

 

In all diesen Gerichten sitzen Richter (!). Überall gibt es die Möglichkeit des Einspruchs.

Klagen kann ich dort nur, wenn ich einen Anspruch habe, der sich aus den Gesetzen, die ein Staat sich mit seiner Volksvertretung gegeben hat, ableiten lässt.

 

Die Schiedsgerichte der Freihandelszonenabkommen erfüllen das alles nicht. Dort sitzen keine Richter, sondern Fachleute (meist Anwälte, spezialisiert auf das Thema).

Gesetze müssen nicht zwangsläufig Grundlage sein, sondern es genügt, dass ich einen Nachteil behaupte. Der Spruch ist bindend, es gibt keine (!) Möglichkeit des Einspruchs.

 

das hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun und welche Auswirkung das hat, muss ich nicht noch einmal wiederholen.

 

Da du mir wahrscheinlich nicht "glaubst" hier der Auszug aus Wiki:

 

Schiedsgericht als nicht kontrollierbare Instanz[Bearbeiten]

Kritisiert wird außerdem, dass auch die TTIP wie andere Freihandelsabkommen wieder als intransparent und demokratisch nicht kontrolliert gesehene Schiedsgerichtsverfahren – Investor-State Dispute Settlement (ISDS) – vorsehe, in denen Konzernen die Möglichkeit gegeben wird, Staaten zu verklagen, etwa wenn durch staatliche Eingriffe Gewinnerwartungen geschmälert worden seien. Die Klage sei beispielsweise dann möglich, wenn ein Staat neue Umweltauflagen oder ein Moratorium (etwa für Fracking) beschließt.^[65] Zwar sind derartige Verfahren bereits aufgrund von bestehenden bilateralen Investitionsabkommen möglich,^[66] allerdings würden dessen grundsätzliche Probleme im TTIP noch gravierender wirken. Solche Schiedsgerichte, die an Stelle von nationalen Gerichten – die die Möglichkeit der Überprüfung von Entscheidungen durch höhere Instanzen bieten – entschieden, seien bedenklich. Unternehmen könnten so etwa das staatliche Verbot bzw. die Kennzeichnungspflicht gentechnisch veränderter Lebensmittel oder der Gasförderung mittels Fracking verhindern oder Entschädigungszahlungen für den Ausstieg aus der Kernenergie erzwingen. Die Anzahl solcher Verfahren, die mit dem Schlagwort Investitionsschutz begründet werden, habe in den letzten zehn Jahren massiv zugenommen.^[12]

 

 

 

 

^Nachtrag:

 

Ich bin dafür bekannt, dass meine Analogien in der Regel nicht zünden, aber ich bin von dem Glauben beseelt, es besonders gut zu können. Daher ein Versuch.

 

Die Schweiz und Deutschland schließen ein Freihandelsabkommen. Darin wird u.a. geregelt, dass Deutsche Unternehmen sich ansiedeln dürfen und deutsche Manager das Unternehmen führen.

 

Grundlage sind die jeweiligen Gesetze des Landes, hier jetzt die der Schweiz.

 

Ich habe mich als deutscher Manager in diesem Unternehmen verdingt und einen Super Vertrag ausgehandelt mit einem riesigen Bonus in Abhängigkeit vom Ertrag vor Steuern.

 

Nun kommt der Herr Minder und in seiner Folge eine Volksabstimmung, die die Boni beschneidet. Das ist für "mein" Unternehmen dann bindend. Ich bin aber nicht einverstanden, weil es Plage genug ist in der Schweiz Geld zu verdienen und will zurück nach Deutschland. Das Unternehmen will aber nicht auf mich verzichten, weil ich nicht nur super erfolgreich arbeite, die Schweizer liegen mir auch alle zu Füßen. Sprich das Unternehmen erwartet massive Nachteile, wenn ich verschwinde.

 

Theoretisch könnte es mir in Deutschland die Differenz auszahlen.  Das will ich aber nicht, denn ich habe natürlich längst meinen Wohnsitz in der Schweiz, der niedrigen Steuern wegen.

 

Da kommt "meinem" Unternehmen die blendende Idee (natürlich stecke ich dahinter, denn an Schlauheit bin ich nicht zu übertreffen).

 

Wir verklagen den Schweizer Staat vor dem Schiedsgericht. Der Fall ist ziemlich klar, die Schweiz greift massiv in meine Eigentumsrechte ein, schädigt damit mein Unternehmen, denn es droht mich zu verlieren. Andererseits ist das Unternehmen an die Schweizer Gesetze gebunden. Der Spruch liegt klar auf der Hand. Das Unternehmen darf mir die Differenz nicht zahlen, aber der Schweizer Steuerzahler wird künftig Teile meines Gehaltes zahlen; das jetzt noch höher ist, den der Ertrag vor Steuern wächst, weil nur noch teile meines Gehaltes das Ergebnis schmälern.

 

(Dass es mit den Eigentumsrechten in der Schweiz Besonderheiten hat, lassen wir jetzt mal weg.)

 

Ich hebele also mit einem (Schöffen) Schiedsgericht (nichts anderes sind diese(!) Schiedsgerichte, auch wenn es juristisch vorgebildete Personen sind, zumindest in der Regel), eine urdemokratische gefundene Entscheidung aus.

 

Da bald alle Unternehmen auf diesen Dreh kommen, zahlt bald der Staat wesentliche Teile der Gehälter privater Firmen.

 

Also will man das verhindern und stimmt erneut ab. Das Ergebnis wird sein, dass man Minder "revidiert" und so ist auf undemokratische Weise, eine demokratische Entscheidung zurück genommen oder würde im Zweifel gar nicht fallen, weil natürlich die Minder Gegner genau diesen möglichen Fall vorhersehen würden.    

[Urs Wildermuth]

Hi Florian,

 

 

Leider funktioniert bei mir im neuen Forum die Zitat-Funktion nicht. Daher ohne Zitat.

Schon, must halt einfach die Quote Box nehmen, kannst aber halt nicht sagen von wem das Zitat ist...

 

 

Die Zulassungskompetenz für Avionik (und ähnliches) hat die EU der EASA übertragen. "Leider" hat die EASA auch noch andere Mitglieder (z.B. die Schweiz). Daher bin ich mir gar nicht sicher, ob die EU einen Vertrag mit bindender Wirkung für die EASA abschliessen kann...

Ist vermutlich umgekehrt. Die EASA ist ne EU Organisation die sich nach EU Recht richten muss,  deren Rulemaking die Nicht EU Mitglieder trotzdem bindend übernehmen müssen. Ich könnte mir zwar vorstellen, das eine solche Regelung sowohl bei der EASA als auch bei der FAA auf grossen Widerstand stösst, hoffe aber dass die das erst merken wenn's zu spät ist :) Denn man darf ja bei der ganzen (berechtigten) Klage gegen die Certification Policies nicht vergessen, dass die FAA ausländische Produkte schon sehr viel länger der Doppelzertifizierung aussetzt als die Europäer dies tun. Hier wäre es wirklich mal gut, wenn beiderseits aufgeräumt wird damit.

 

 

Klar, das ist das Wesen von Freihandel! Wer etwas gegen "Chlorhühner" hat (die übrigens auch praktisch alle deutschen Hygieniker für zumindest nicht bedenklicher halten als in der Regel Salmonellen-befallene Europäische Hühnchen), der kann nicht ernsthaft für FAA-zertifizierte Avionik sein. Das heisst: Kann er doch, aber nach dem Motto "nur was mir nützt darf geregelt werden, was dem Vertragspartner nützt nicht" funktionieren Verhandlungen nun mal nicht.

:D  Hat was, ja. Mir wäre es jedenfalls auch recht, wenn ich US Steaks und anderes hier zu einem vernünftigen Preis kriege, wobei da genau die Schweiz wohl nicht mitmachen wird, denn das FTA gilt ja hier nicht. Jedenfalls geniesse ich die USA jedes Mal wenn ich drüben bin auch kulinarisch.

 

Ich denke, viel des Mistrauens gegen das FTA hängt mit dem heute grassierenden Anti Amerikanismus zusammen. Und klarerweise hat die USA auch viel dazu beigetragen in den letzten Jahren, aber ich denke, viele hier ständig kritisieren haben sich nie wirklich ein Bild gemacht wie das Leben dort wirklich ist sondern verlassen sich auf "Dokumentationsfilme" und andere Propaganda. Und die sind teilweise schon sehr weltfremd.

 

Gerade was die Schiedsgerichtsfrage betrifft: Wir haben in den letzten Monaten immer wieder gesehen, dass amerikanische Gerichte Europäische Firmen heftigst angegriffen und unilateral abgeurteilt haben. Das entspricht genau dem Szenario 2, wobei der Kläger (US Staat) auch gleich der Richter ist. Da finde ich die Version 4 schon einen deutlichen Fortschritt.

[Chipart]

In all diesen Gerichten sitzen Richter (!). Überall gibt es die Möglichkeit des Einspruchs.

Klagen kann ich dort nur, wenn ich einen Anspruch habe, der sich aus den Gesetzen, die ein Staat sich mit seiner Volksvertretung gegeben hat, ableiten lässt.

 

Die Schiedsgerichte der Freihandelszonenabkommen erfüllen das alles nicht. Dort sitzen keine Richter, sondern Fachleute (meist Anwälte, spezialisiert auf das Thema).

Gesetze müssen nicht zwangsläufig Grundlage sein, sondern es genügt, dass ich einen Nachteil behaupte. Der Spruch ist bindend, es gibt keine (!) Möglichkeit des Einspruchs.

 

das hat mit Demokratie überhaupt nichts zu tun und welche Auswirkung das hat, muss ich nicht noch einmal wiederholen.

 

Da du mir wahrscheinlich nicht "glaubst" hier der Auszug aus Wiki:

 

 

Sorry, zumindest in Safari funktioniert der Editor noch sehr schlecht. darum als Vollzitat...

 

 

Ein paar Gedanken: 

- Ich verstehe nicht, was Du mit der Unterscheidung zwischen "Richter" und "Fachleuten" meinst. Richter ist eine Funktion, keine Qualifikation. In Amerika waren Richter oft Anwälte bevor sie das Richteramt bekommen haben und sind es danach auch wieder. In vielen Deutschen Bundesländern rotieren Richter und Staatsanwälte regelmäßig. Und bei den Schiedsgerichten über die wir hier sprechen sind die Richter halt genau für diesen einen Prozess benannt.

 

- Das Du gegen einen Staat nur auf Grundlage von Gesetzen klagen kannst ist blanker Unsinn! Natürlich kannst Du einen Staat auch verklagen, wenn der sich z.B. an einen geschlossenen Vertrag nicht hält. Und wie kommst Du darauf, dass bei Schiedsgerichtsverfahren ausreichen würde, dass Du blos "einen Nachteil behauptest"? Du musst ein vertragswidriges Verhalten nachweisen - wie bei jedem anderen (Zivil-, Staatshaftungs-,... Verfahren auch)

 

- Das es gegen Schiedsgerichtsurteile meist (es gibt Ausnahmen) keine Revision gibt, ist richtig. Bei Schlichtungsverfahren im Arbeitsrecht gibt es auch keine Revision. Das würde das Verfahren nur komplexer machen. Wer sollte denn Revisiongericht sein?

 

 

Leider hast Du auch die einfache Frage, die ich gestellt hatte, nicht beantwortet: Wie sollte denn Deiner Meinung nach der Rechtsweg bei Diskriminierung eines Unternehmens aus einem Vertragsstaat durch einen anderen Vertragsstaat aussehen? 

Kann ich aus Deiner massiven Ablehnung der Schiedsgerichte schliessen, dass Du dafür wäret, dass grundsätzlich amerikanische Gerichte solche Dispute entscheiden? Die wären, da Richter dort oft gewählt werden, sogar noch viel demokratisch legitimierter, als deutsche Gerichte...

 

Gruss,

Florian

[Wolkenschieber]

Florian,

 

wir drehen uns im Kreise.

Richter in unserem Rechtssystem ist in unserem demokratischen Staatsgebilde eine Funktion. Er handelt nach Gesetzen. Wo diese "fehlen", hat er sein recht verloren.

 

Solche fehlen z. B. in Staaten, wo es keine Rechtssicherheit gibt. dafür hat man einen Investorenschutz gebraucht und daher für solche Freihandelsabkommen mit solchen Staaten diese Form von Schiedsgericht geschaffen.

 

Nur (!) von diesen sprechen wir. Dein ständiger Bezug auf US amerikanisches oder europäisches Recht ist vüllig fehl am Platze.

 

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, weil wir diese Rechtssysteme haben, braucht es diese Schiedsgerichte in einem Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU nicht. So einfach ist es. Wenn es trotzdem Teil der Verhandlungen ist und soweit kolportiert an herausragender Stelle, muss die Frage gestattet sein, was soll das?

 

Und dann siehe oben.

 

Natürlich kannst du einen Staat wegen Vertragsverletzung verklagen, wo hätte ich denn etwas anderes gesagt ? Aber unser Staat schließt nur Verträge ab auf der Basis seiner demokratischen Ordnung. Sprich für jeden Vertrag findet sich ein Gesetz, das bedingt sich.

 

Und weil das so ist, wäre das eine Gefahr für die demokratische Grundordnung, weil der Staat künftig bei jedem Gesetz schauen müsste, ob er zu jemandes Nachteil handelt.

 

Wenn ich heute Blutwurst herstelle und morgen stellen wir fest, Blutwurst ist ungesund, dann habe ich Pech.

 

Mit dem Vertrag bleibt Blutwurst auch ungesund, aber mir erwächst ein Nachteil, den ich einklage.

 

Deshalb ist es ja so fatal, dass man beim Atomausstieg sich auf ein Schiedsgerichtsverfahren (ein "normales", nicht von der "Güte" des Freihandelsabkommens) und eröffnet nun eine Klagemöglichkeit gegen den Ausstieg bzw. seine "Wirtschaftlichen" Folgen. Dabei müsste die Atomindustrie "froh" sein, dass sie bisher weitgehend den Rücken freigehalten bekommt zu Lasten der Allgemeinheit. aber das ist eine andere Baustelle, die ich nicht auch noch eröffnen will.

 

Es gibt in diesem Abkommen keinen vernünftigen Grund für ein Schiedsgericht. darin sind sich die 99,7% (die ich jetzt auch mal bemühe) derjenigen, die da Einblick haben, einig.

 

Gegen Schiedsgerichtsverfahren gibt es "immer" Einspruchmöglichkeiten, wenn sie das vorgeschaltete Verfahren sind. Beispiele mit Sportgerichtsbarkeit oder Russland Jukos waren genannt. Im "schlimmsten" Fall der internationale Gerichtshof.

 

Anders wenn das Verfahren nachgeschaltet ist, also z:B. im Arbeitsrecht. Aber dann kann ich es scheitern lassen (wenn ich jetzt nicht daneben liege) und dann sehen wir uns vor gericht wieder. Aber das ist nicht Thema, im Arbeitsrecht kenne ich mich nicht sonderlich gut aus, das müsste ich nachlesen.

 

Und was ist denn Diskriminierung durch einen Staat ? Zölle sind u.U. diskriminierend. Dafür haben wir die WTO.

 

Einfuhrbeschränkungen sind es. Vorschriften sog. local content bei Fertigungen im Verkaufsland (Magnetschwebebahn, Airbus in China), Diskriminierung ohne Ende. Verfahren ohne Ende. Was meinst du was die in Genf, DenHaag und wo auch immer den ganzen Tag treiben.

 

Weil man es "einfacher" haben will, deshalb will man diese (!) Schiedsgerichte. Einfacher heißt, was kümmert mich der Grund für die "Diskriminierung", ich will den "Schaden" bezahlt haben. dass ich selbst drauf hätte kommen können, dass "Blutwurst" gefährlich ist, wenn ich nur vorher sie selbst gegessen hätte, kümmert mich (nach amerikanischem Recht) nicht. da stört es erheblich, dass ich Blutwurst nur in den Verkehr bringen darf, wenn ich nachgewiesen habe, dass sie ungefährlich ist.

 

Ich glaube zu diesem Komplex ist alles gesagt, da kann es objektiv nicht zwei Meinungen geben. 

[Chipart]

wir drehen uns im Kreise.

....

Umgekehrt wird ein Schuh daraus, weil wir diese Rechtssysteme haben, braucht es diese Schiedsgerichte in einem Freihandelsabkommen zwischen den USA und der EU nicht. So einfach ist es. Wenn es trotzdem Teil der Verhandlungen ist und soweit kolportiert an herausragender Stelle, muss die Frage gestattet sein, was soll das?

 

 

 

Wir drehen uns im Kreise, weil Du nicht auf meine extrem einfache Frage Antworten willst:

 

Wenn ein deutsches Unternehmen sich vom amerikanischen Staat diskriminiert wähnt, welches Rechtssystem/Gericht soll Recht sprechen: Das deutsche oder das amerikanische? 

Was im umgekehrten Fall eines amerikanischen Unternehmens und dem deutschen Staat?

 

Anstatt hierzu Deine Meinung zu sagen postulierst Du einfach es könne nicht zwei Meinungen geben! Ich habe meine gesagt. Du Deine noch nicht. Darf ich daraus schliessen, dass Du meiner Meinung bist? Wohl kaum ...

 

Florian

[Wolkenschieber]

Dann habe ich das "überlesen", weil es keine Frage ist, bzw. es ist beantwortet. Beide Staaten haben ein demokratisch verfasstes Rechtssystem. Es gilt das, wo der Rechtsstreit anhängig wird.

 

Natürlich birgt das, wie wir wissen Fallstricke. Nicht umsonst sind wir auf hoher See und vor Gericht....., aber die Alternative kann doch nicht sein, ein Rechtssystem zu schaffen, dass sich außerhalb dieser Systeme stellt.

 

Das passiert doch gerade bei uns in muslimischen Gesellschaftsschichten.

 

Das Problem ist, ich wiederhole mich, dass ich in den USA "alles" auf den Markt werfen kann, ohne nachzuweisen, dass es gesundheitsschädlich ist. In der EU nicht. Was sich daraus entwickelt ist doch absehbar ? nach der ersten Klage, wird man bei uns auch alles auf den Markt werfen können.

 

Umgekehrt gilt ähnliches. Nicht umsonst sagt doch im Interview irgend eine amerikanische "Offizielle", die sich mit der Thematik beschäftigt (Namen entfallen), wenn die US Amerikaner wüssten, was ihnen blüht, gingen sie auch auf die Barrikaden. Dort ist die Geschichte noch weniger in den Köpfen der Allgemeinheit, als bei uns.

 

Und zurück zur Frage, weil es ein Rechtssystem gibt, kann ich mich darauf einstellen. So unsinnig es mir auch vorkommt, auf die Microwelle zu schreiben, dass ich darin nicht meine Katze trockenen darf. Da es aber alle anderen auch müssen, ist es lästig, aber nicht rechtsunsicher. Besser irgendeinen mit viel Phantasie eingestellt, der sich die kuriosesten Gefahren ausdenkt, die ich auf mein Produkt drucke, als ein Heer von Anwälten beschäftigen, die rechtsfreien Raum schaffen ?    

[Chipart]

Dann habe ich das "überlesen", weil es keine Frage ist, bzw. es ist beantwortet. Beide Staaten haben ein demokratisch verfasstes Rechtssystem. Es gilt das, wo der Rechtsstreit anhängig wird.

 

 

 

​Ich verstehe manchmal Deine Formulierungen nicht - aber wahrscheinlich geht Dir das umgekehrt genauso.

 

Um es nochmal "für Doofe" zusammen zu fassen: Mit "wo der Rechtsstreit anhängig ist" meinst Du also den Staat, um den es geht, richtig? Der Rechtsstreit könnte ja auch im Land des Unternehmens anhängig sein.

 

Ganz einfach gesagt - die Frage war ja so einfach - wenn sich ein Deutsches Unternehmen von den USA diskriminiert fühlt, dann bist Du der Meinung, dass ein Prozess vor regulären US-Gerichten diesem deutschen Unternehmen effektiven Rechtsschutz gewährleistet, da die USA ein "demokratisch verfasstes Rechtssystem" haben.

 

Das ist doch mal ne klare Aussage von Dir!

 

Und sie belegt: Man kann doch unterschiedlicher Meinung sein! Ich vertraue nämlich dem amerikanischen Rechtssystem nicht so weit, dass ich denke, deutsche Unternehmen werden dort in Antidiskriminierungsfragen hinreichend geschützt.

 

Und so erklärt sich auch unsere unterschiedliche Position zur Schiedsgerichtsbarkeit: Während Du sie für überflüssig hälst, weil es effektiven Rechtsschutz für deutsche Unternehmen vor US-Gerichten gebe halte ich sie für eine (die einzige praktikable) Möglichkeit, eine Lücke im effektiven Rechtsschutz zu schliessen.

 

Florian 

[Urs Wildermuth]

Also für ein solches Vertragswerk sehe ich das in der Tat wie Florian. Es kann nicht sein, das Vertragsstreitigkeiten unilateral gelöst werden, sondern es muss ein "neutrales" Schiedsgericht darüber urteilen. Ansonsten kann man's gleich lassen, denn die nationalen Gerichte werden (fast) immer die Nationalinteressen über das Recht stellen.

 

Es geht aber den Gegnern eines solchen Abkommens wohl primär um die Angst, dass die gegenseitigen Märkte mit "minderwertigen" Produkten überschwemmt würden, die so im Partnerland nicht zugelassen werden könnten, diese Zulassung dann aber erstritten werden kann.

 

Genau hier sehe ich aber deutlich mehr Chancen als Gefahren. SEHR viele der heutigen "Zulassungsbedingungen" sind so formuliert und werden vor allem so implementiert, dass sie den Heimmarkt schützen und ausländische Produkte ausgrenzen. Nun ist es ja aber wohl genau das Ziel eines Freihandelsabkommen, solche Protektionsregeln abzubauen. Gerade in der Aviatik sehen wir ja seit Jahren, welch groteske Marktverzerrung durch diese protektionistischen Regeln geschehen, die wir alle bezahlen müssen. Ebenso gilt das für die meisten anderen Dinge, die einer Zulassung bedürfen. Autos sind in den USA teilweise mit viel strengeren Abgasnormen und sonstigen Auflagen verbunden wie hier, dennoch muss man sie in Europa teuer umrüsten und zulassen, obwohl sie die Europäischen Vorschriften tw sogar noch übertreffen. Ebenso Medikamente, ebenso Nahrungsmittel, überall wird gemauert wie wild. Und genau das ist der Sinn eines FTA's, solche Dinge auszuräumen.

 

Das hat natürlich einschneidende Folgen. Aber auch sehr positive.

 

Europäischen Firmen öffnet es den heute zulassungstechnisch sehr teuren und risikobehafteten US Markt. Und US Firmen können ihre Güter ohne Handelshemmnisse in Europa verkaufen. Im Endeffekt bedeutet das eine enorme Markterweiterung für alle Beteiligten und viel grössere Möglichkeiten der Auswahl für den Konsumenten.

 

Bernd und andere Gegner sagen nun, dass sie genau das nicht wollen, weil sie befürchten, dass auch diese Weise "minderwertige" Ware auf den Heimmarkt kommt. Das ist natürlich so, nur in wie weit das ein Problem ist, hängt damit zusammen, wie man das ganze aufbaut. Lässt man die Ware schlicht ohne Herkunftsangabe e.t.c. in die Läden, kann man von einem Problem reden, nur ist das ja heute schon hier wie dort Gesetz, dass ohne Herkunftsangabe gar nix geht. Und damit kommt man zur Frage, wieviel vertraut man dem Konsumenten.

 

Wenn die Gegnerschaft nun befürchtet, im deutschen Markt hätten in ihren Augen "minderwertige" Produkte beim Konsumenten derart Anklang, dass damit die "hochstehenden" Deutschen Produkte diskriminiert würden, vertauen sie dem Bürger nicht, diesen Unterschied zu machen. Und wollen daher den Bürger vor sich selber schützen in dem man diese Ware schon gar nicht reinlässt.

 

Das aber ist in meinen Augen genau der Weg, der heute vielerorts zum "Pissing Contest" zwischen den USA und der EU und damit zu solchen Auswüchsen wie FAA gegen EASA oder auch Dingen wie "Regional Codes" bei den DVD's e.t.c.  führt. Leiden unter diesem nationalen Heimatschutz tut der Konsument, der diese Handelshemmnisse finanzieren muss, in dem er horrende Mehrkosten für Produkte zahlen muss, nur damit er sie überhaupt kriegt.

 

Ich halte die meisten Konsumenten für mündig genug, zu wissen was sie wollen. Klar wird es Billigheimer geben, denen vordergründig der Geldbeutel wichtiger ist als die Gesundheit, aber ist es wirklich am Staat, hier "schützend" oder eher bevormundend einzugreifen?

 

In wie weit ein FTA gleichzeitig Dinge wie den Atomausstieg e.t.c. zu Fall bringen sollen ist schwer zu verstehen. Es geht schliesslich um "Free Trade" nicht um eine Fusion?

 

Aber genau darum ist ja in solchen Fällen ein Schiedsgericht notwendig, damit eben nicht die alten Grenzen dann via Gericht wieder neu gezogen werden.

 

Für mich wäre schon lange klar, dass hier aufgeräumt gehört mit diesem Unsinn. Vor allem in der Aviatik aber auch anderswo sind doppel und trippel Zulassungsverfahren reiner Protektionismus und dienen niemandem ausser einer Ladung Bürokraten die damit ihren Lebensunterhalt verdienen.

[Chipart]

 

In wie weit ein FTA gleichzeitig Dinge wie den Atomausstieg e.t.c. zu Fall bringen sollen ist schwer zu verstehen. Es geht schliesslich um "Free Trade" nicht um eine Fusion?

 

 

Das Schlüsselwort hier ist "Invetitionsschutz". Wenn ich einen ausländischen Investor erst gestern eingeladen habe, doch in die tollen deutschen Atomkraftwerke zu investieren und ihm morgen sage, dass er seine Investition leider abschreiben muss, weil er die Atomkraftwerke nicht weiter nutzen darf, dann werde ich als Staat schadenersatzpflichtig. 

​Einige glauben, dass dieser Schadenersatz dann dazu führt, dass sich z.B. Deutschland dann gar nicht mehr leisten kann, Atomkraft rechtlich zu verbieten. 

 

Die Lösung hierfür ist einfach: Vorher nachdenken und niemand in Aussicht stellen, er könne die nächsten 1000 Jahre mit Atomstrom in Deutschland Geld verdienen. Dann kostet es auch keinen Schadenersatz...

 

Florian

[Urs Wildermuth]

Na ja, dann trägt es vielleicht auch mal zur Rechtssicherheit bei... wenn mann dann halt nicht bei jeder Gelegenheit die Fahne nach dem Wind hängen kann und ganze Technologien abschaffen oder unnötig erschweren nur weil es gerade Mode ist.....

[Wolkenschieber]

Na ja,

 

es ist ein weites Feld. Lassen wir uns überraschen !?

 

Es schaltet ja auch nicht jemand einfach Technologien ab und es gibt Betriebserlaubnisse. Die gelten solange ich die Auflagen erfülle. Warum man beim Atomausstieg Schiedsgerichte eingeführt hat (dafür beißen die sich heute sicher selbst von hinten), ist sicher den besonderen Umständen geschuldet, weil die Entscheidung ja weitgehend außerhalb der eigentlich geltenden Rechtsnormen ablief. Wahrscheinlich war allen klar, dass man Gerichte wegen dieses Vorgehens eigentlich nicht damit befassen kann, Denn die gerichte hätten bestätigen müssen (indirekt), dass wir eben nicht so ganz in Linie mit unserem Rechtsstaat waren. Hätte sich schlecht gemacht. Denn natürlich hätte Vattenfall vor einem ganz normalen Gericht klagen können und recht bekommen !

 

Das zeigt aber doch wieder, solange wir uns auf rechstaatlichem Grund bewegen, brauchen wir diese Form von Schiedsgericht nicht. 

 

Jeder merkt es bei seinem Auto, irgendwann darf er nicht mehr in die Innenstadt. Und das ist ja nicht Willkür, sondern letztendlich zu unserm Schutz (ist zumindest die überwiegende Expertenmeinung).

 

Der Atomausstieg war ja nun auch einer Katastrophe geschuldet und hat darüber hinaus der CDU/CSU die Vorlage geboten, eine verlorene Position, die man mit Hauen und Stechen verteidigt hat, elegant und ohne Gesichtsverlust zu verlassen.

 

Für sich genommen ist der Ausstieg totaler Unfug. Deshalb hat man auch keine "Sachkommission" entscheiden lassen, sondern eine "Ethikkommission". Das zeichnet halt den "gewieften" Politiker aus.

 

Gehört nicht zum Thema, aber zeigt, dass nicht alle so klug sind. Putin hätte mit MH17 auch so eine Steilvorlage gehabt sich aus der verfahrenen Situation ohne Gesichtsverlust zu befreien; leider vertan.    

[Walter_W]

Unter dem Begriffe "Investitionsschutz" sind derzeit folgende Streitfälle zwischen Unternehmen und Staaten hängig:

 

CMI vs. tschechische Republik

Aguas del Tunari vs. Bolivien

Veolia vs. Aegypten

RDC vs. Guatemala

Lone Star vs. Süd Korea

Siemens vs. Argentinien

Metalclad vs. Mexico

Diverse vs. Argentiniens Finanzkrise

Apotex vs. USA

Chevron vs. Ecuador

Doe Run vs. Peru

Piero Foresti vs. Südafrika

Eli Lilly vs. Kanada

Churchill Mining vs. Indonesien

Ethyl vs. Kanada

Vattenfall vs. Deutschland (2)

Vattenfall vs. Deutschland (1)

Oxy vs. Ecuador

Pacific Rim vs. El Salvador

S.D. Myers vs. Kanada

Philipp Morris vs. Australien

Corn Products vs. Mexico

Lone Pine vs. Kanada

 

 

Die gesamte Streitsumme beträgt ca. 50 Milliarden Dollar. Das Problem existiert also bereits. Diverse US Fondsgesellschaften prüfen eine Klage gegen die Schweiz ob sie den Staat haftbar machen können für ihre erlittenen Verluste mit UBS/CS. Ihre Argumente sind die schärferen Gesetze der Schweiz für die Bankenüberwachung und glauben die Verluste seien dadurch entstanden.