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Transponder-Obligatorium – «Bund verärgert Segelflieger»

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mds

NZZ am Sonntag vom 24. August 2014:

 

«Bund verärgert Segelflieger

Der Bund will Ballonen und Segelflugzeugen schärfere Sicherheitsvorgaben machen. Die Segelflieger protestieren, damit würden Flugzeuge gegroundet.

Immer wieder kommt es am Schweizer Himmel zu gefährlichen Situationen mit Segelflugzeugen. Vor zwei Jahren sei ein Jet der Swiss beim Anflug auf Zürich beinahe mit einem Segelflugzeug kollidiert; letztes Jahr stiessen im Aargau ein Segel- und ein Motorflugzeug zusammen, wobei der Segelflieger den darauffolgenden Absturz nur dank seinem Fallschirm überlebte. Nun will der Bund diese Kollisionsgefahr mit schärferen Sicherheitsvorschriften verringern. Das Bundesamt für Zivilluftfahrt (Bazl) schlägt dazu vor, auch nichtmotorisierte Luftfahrzeuge, genauer Segelflugzeuge und Ballone, einer Transponderpflicht zu unterstellen.

Konkret sollen Ballone und Segelflugzeuge den gemischten Luftraum über 2100 Metern Höhe nur noch benützen dürfen, wenn sie einen sogenannten Mode-S-Transponder an Bord haben. Dabei handelt es sich um einen Antwortsender, der via Funk für jedes Fluggerät Code, Flughöhe sowie die genaue Kennung übermitteln kann. Der Transponder macht die Flugzeuge also auf dem Radar sichtbar, und zwar sowohl für die Flugsicherung am Boden wie auch für die Kollisionswarngeräte von anderen Luftraumbenützern. Dies könne dazu beitragen, gefährliche Annäherungen zu vermeiden, begründet das Bazl seinen Vorschlag. Insbesondere im Luftraum mit Mischverkehr würde so die Sicherheit im Flugverkehr erhöht.

Bei den betroffenen Kreisen kommt das Vorhaben allerdings sehr unterschiedlich an. «Der Vorschlag ist realitätsfremd und kommt viel zu kurzfristig», sagt Xaver Mäder, der Präsident des Schweizer Segelflugverbandes. «Damit würden zahlreiche Segelflieger gegroundet.» Konkret bemängelt Mäder, dass die Nachrüstung der Flugzeuge mit den geforderten Transpondern mehrere tausend Franken teuer und ohne längere Übergangsfrist gar nicht zu bewerkstelligen sei. Zudem hält er eine flächendeckende Transponderpflicht für übertrieben. Es würde genügen, so Mäder, diese auf verkehrsreiche Zonen in Nähe der Flugplätze zu beschränken. Und schliesslich stört er sich daran, dass sich das Bazl auf europäische Vorschriften berufe, obschon diese nicht einmal von den Nachbarländern umgesetzt würden.

Anders tönt es bei den Ballonfahrern. Sie können mit dem Vorschlag leben, wie Verbandspräsident Walter Vogel sagt. Man könne der Massnahme einen gewissen Sicherheitsgewinn nicht absprechen, sagt er, vor allem nicht aus Sicht der Ballonfahrer, die ja ihr Gefährt nur schlecht steuern könnten und daher auch in Zonen mit hohem Verkehr gerieten.»

 

Martin

bearbeitet von mds
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mds

(Ballonfahrer stören sich vermutlich nicht am erwähnten Transponder-Obligatorium, weil sie sowieso bereits über Transponder verfügen, was bei Segelflugzeugen häufig noch nicht der Fall ist …)

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ThomasBoehme

Ich denke, das ist ein richtiger und wichtiger Schritt. Die Kollegen in weiss sind meist unsichtbar. Bitte gleich ADS-B.

Gruss

Thomas

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Milhouse

Gibt es irgendwo offizielle Informationen zu dem Thema, mit ein wenig mehr Details?

 

@Thomas

Das wäre sehr gut, wird aber leider von den regulierenden Behörden verhindert. Obwohl viele in Segelflugzeugen verwendete Transponder ADS-B-Out können, ist es offenbar nicht erlaubt nicht zertifizierte GPS Quellen wie das überall vorhandene FLARM oder Navigationsgeräte anzuschliessen. Und logischerweise haben die wenigsten (=keine) Segelflugzeuge IFR-zertifizierte GPS Quellen an Bord.

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ThomasBoehme

Das wäre sehr gut, wird aber leider von den regulierenden Behörden verhindert. Obwohl viele in Segelflugzeugen verwendete Transponder ADS-B-Out können, ist es offenbar nicht erlaubt nicht zertifizierte GPS Quellen wie das überall vorhandene FLARM oder Navigationsgeräte anzuschliessen. Und logischerweise haben die wenigsten (=keine) Segelflugzeuge IFR-zertifizierte GPS Quellen an Bord.

 

Danke für den Hinweis, Ueli. Ich arbeite daran. Das Testteil ist bei mir als Prototyp bereits am Laufen. Ein einfaches mobiles Gerät das alle ADS-B Quellen auf einem 3.5" Monitor darstellt. Ähnlich wie Flarm. Da aber Flarm bei Motorfliegern nicht zuverlässig arbeitet (meine persönliche Erfahrung, regelmässig Fehlsignale gehabt), muss ich mir etwas anderes ausdenken. Das ist hier keine Werbung sondern lediglich Info, dass ich mir etwas überlegt habe, das ohne Zertifizierung zuverlässig arbeitet.

 

Gruss

Thomas

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Chipart

Obwohl viele in Segelflugzeugen verwendete Transponder ADS-B-Out können, ist es offenbar nicht erlaubt nicht zertifizierte GPS Quellen wie das überall vorhandene FLARM oder Navigationsgeräte anzuschliessen. 

 

Und das ist gut so! 

 

Das Anschliessen von nicht zertifizierten GPS-Quellen an einen ADS-B Transponder würde das gesamte System ad absurdum führen. Das GPS ist bei ADS-B die einzige Quelle der Positionsinformation. Wenn man nicht weiss, dass diese Information richtig ist, dann muss man davon ausgehen (im Sinne der Risikovermeidung), dass sie falsch ist. Und ein ADS-B mit falschen Positionsinformationen ist komplett wertlos!

Und Zertifizierung ist genau der Prozess, mit dem sicher gestellt wird, dass die GPS-Information auch richtig ist - bzw. ein expliziter Fehler gemeldet wird, wenn das nicht so ist. Deswegen müssen zertifizierte Luftfahrt-GPS auch zwingend RAIM unterstützen.

 

Wir können gerne darüber diskutieren, warum eine Zertifizierung eigentlich so unsinnig teuer sein muss - bzw. können nicht drüber diskutieren, weil wir da wahrscheinlich einer Meinung sind. Aber ADS-B ohne zertifiziertes GPS ist sinnlos!

 

Florian 

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horst1

Danke für den Hinweis, Ueli. Ich arbeite daran. Das Testteil ist bei mir als Prototyp bereits am Laufen. Ein einfaches mobiles Gerät das alle ADS-B Quellen auf einem 3.5" Monitor darstellt. Ähnlich wie Flarm. Da aber Flarm bei Motorfliegern nicht zuverlässig arbeitet (meine persönliche Erfahrung, regelmässig Fehlsignale gehabt), muss ich mir etwas anderes ausdenken. Das ist hier keine Werbung sondern lediglich Info, dass ich mir etwas überlegt habe, das ohne Zertifizierung zuverlässig arbeitet.

 

Gruss

Thomas

Mit der Software SkyMapXP kann ich das alles auf der Karte sehen. Am besten ein Flieger mit ADS_B Ausstrahlung. Bei nur Transpondersignal habe ich einen Kreis um meinen Flieger, dieser Kreisradius zeigt den Abstand zum anderen Flieger mit Transponder an, man kennt die Höhe über oder unter dem eigenen Flieger und den Abstand. Allerdings befindet sich der gegnerische Flieger irgendwo auf dem Kreis um das eigene Flugzeug, ohne Richtungsanzeige. Auch Flugzeuge mit flarm werden angezeigt.

 

Für den Motorflieger kann ich nur SkyMap XP mit dem eigens entwickelten Bildschirmgerät 1200 Lichtstärke. Kosten etwa 4000 Euro.

 

Es gibt auch aus dem Militärbereich ein 12 Zoll gerät mit 1200 Lichtstärke und Windows XP oder Windows 7 mit eingebauten GPS Empfänger und dem russischen GPS System. Kosten etwa um 2100 Euro, dieser ist allerdings Wasserfest gegen Regen und man kann dieses Gerät auch im Matsch werfen.

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Milhouse

Ja gut bei ADS-B-In sehe ich auch keine Probleme, das kann man z.B. mit einem TRX-1090 Empfänger empfangen und auf vielen handelsüblichen Segelflug-Navigationsgeräten anzeigen lassen. Das Problem ist das ADS-B-Out, wobei ich hier gerade gelesen habe dass es offenbar doch legal sei ein normales GPS anzuschliessen, jedenfalls im EASA Raum mit Klasse II Transpondern. Was jetzt stimmt weiss ich nicht.

 

@Florian

Es geht nicht nur ums Geld, sondern auch darum dass es schlicht keine geeigneten Geräte gibt. Ich sehe nicht ein wieso keine Information besser sein soll als eine welche alle 2000 Flugstunden kurz daneben liegt. Jedenfalls für den Usecase der Kollisionswarnung zwischen Segelflugzeugen und Motorflugzeugen im gemischten Luftraum.

bearbeitet von Ueli Niggli
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Chipart

 

Das eine hat aus meiner Sicht mit dem anderen zu tun: Es gibt keine Geräte, weil für den Hersteller die Zertifizierung so teuer ist...

 

Und eine Information die nur alle 2000 Flugstunden kurz daneben liegt ist natürlich besser, als gar keine Information. Aber Du weisst eben nur bei einem zertifizierten Gerät, dass es nur alle 2000 Stunden und nur kurz ist. Bei einem nicht zertifizierten Gerät kannst Du das höchstens vermuten...

 

Florian

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robfly

 

 

Für den Motorflieger kann ich nur SkyMap XP mit dem eigens entwickelten Bildschirmgerät 1200 Lichtstärke. Kosten etwa 4000 Euro.

 

Es gibt auch aus dem Militärbereich ein 12 Zoll gerät mit 1200 Lichtstärke und Windows XP oder Windows 7 mit eingebauten GPS Empfänger und dem russischen GPS System. Kosten etwa um 2100 Euro, dieser ist allerdings Wasserfest gegen Regen und man kann dieses Gerät auch im Matsch werfen.

Horst, kannst du über diese Geräte etwas genauere Auskunft geben?

Danke.

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horst1

Horst, kannst du über diese Geräte etwas genauere Auskunft geben?

Danke.

Hier ist die Information zu diesen Gerät:http://roda-computer.de/products/rugged-tablets/lr7/

 

Guten Tag Herr Metzig,

 

vielen Dank für das informative und nette Gespräch von gerade eben.

Ich verstehe Ihren Bedarf und schicke Ihnen informativ unseren Katalog und die Datenblätter mit den kommenden Produkten. In der Signatur finden Sie meine Kontaktdaten, gerne können Sie sich melden und wir machen einen Termin aus, damit Sie sich vor Ort von den Produkten überzeugen können.

Wie sind Sie eigentlich auf uns aufmerksam geworden?

 

Wie gesagt, dass neue 10“ Tablet kommt im Oktober 2014 auf den Markt.

 

Wenn Sie vorab Fragen haben, dann bin ich nur einen Telefonhörer weit entfernt.

 

Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

Best Regards

 

Anatolij Gaas

Sales Manager

 

 

roda computer GmbH

Landstr. 6

77839 Lichtenau

Tel.:    +49 (0) 7 22 7 95 79 - 31

Fax:    +49 (0) 7 22 7 95 79 - 20

a.gaas@roda-computer.com

www.roda-computer.com

 

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folken

Transponder sind ein Lokalisierungssystem, kein Kollision-warn System. Sprich wenn niemand auf das Instrument schaut passiert die Kollision trotzdem. 

 

Danke für den Hinweis, Ueli. Ich arbeite daran. Das Testteil ist bei mir als Prototyp bereits am Laufen. Ein einfaches mobiles Gerät das alle ADS-B Quellen auf einem 3.5" Monitor darstellt. Ähnlich wie Flarm. Da aber Flarm bei Motorfliegern nicht zuverlässig arbeitet (meine persönliche Erfahrung, regelmässig Fehlsignale gehabt), muss ich mir etwas anderes ausdenken. Das ist hier keine Werbung sondern lediglich Info, dass ich mir etwas überlegt habe, das ohne Zertifizierung zuverlässig arbeitet.

 

Gruss

Thomas

 

Das ist nicht das Problem. Anzeigen für ADS-B gibt es auch schon auf dem Segelflug-markt zu genüge (lxnav,butterfly,Powerflarm) Und im Gegensatz zu den Skymaps usw Alarmieren diese auch Unüberhörbar vor Kollisionen, sogar mit Vorausberechnung also bspw bei Kurven etc.

 

Ein Transponder kostet 2000 Euro. Der Einbau muss zwingend von einem zertifizierten Betrieb erfolgen.. weitere 600 E. Ein ADS-B in Geraet kostet mind. 300 E, eine Anzeige dazu 1000. Das BAKOM will sicher auch nochmals jährlich Geld dafür. 

 

Im Gegensatz zu Motorflugzeug Besitzern sind Segelflugzeug-Besitzer "normale Durchschnittsbürger"  mit normalem 5 bis tiefes 6 stelligem Gehalt und schwimmen nicht im Geld. 

 

Das Problem ist dass wir im Moment von allen Seiten mit Kosten ueberhaueft werden hier ein paar weitere Beispiele:

- Medical (300 CHF)

- ELT Upgrade (selbes Spiel wie mit dem Transponder) (1200 Euro)

- 8.33Khz Funk ( 1400 Euro ) 

- Hohes und unoetiges Flugzeug Inspektions Intervall (700CHF im Jahr) (Das ist eine reine Forumlar-orgie, an Segelfliegern kann nicht wirklich was mechanisches kaputt gehen, und wenn dann sieht es diese Inspektion garantiert nicht. )

 

Und das sind nur die Zusatzkosten und diese halten von weiteren Investitionen ins Flugzeug ab die ansich der Sicherheit dienen wuerden. (Rettungssystem mit Feststoffrakete, Strobe, Instrument upgrades (zbsp. Künstlicher Horizont), Oberflächenbehandlung (20K!), Überholung beim Hersteller, Umbauten wie Spoiler+Radbremsen Kombination), FES Elektroantrieb.. etc)

 

Ausserdem sind Transponder so ziemlich nutzlos für Kollisionserkennung. Sie dienen ledeglich zur Positionsbestimmung. Sprich wenn niemand auf das Instrument schaut, passiert die Kollision trotzdem, und dies ist bei VFR im unkontrollierten Luftraum der Fall.

 

Flarm berechnet die Flugbahn 20s vorraus, was auch super funktioniert wenn sich 2 nebeneinander im Formationsflug befinden.

 

Wir Segelflieger fliegen meistens im Verbund nebeneinander, oft nur 100m auseinander und dies nicht nur 1 Flieger sondern 10. Die ATC zbsp TMA Basel ist an einem guten Flugtag sowieso komplett überfordert und bringt für die Kleinfliegerei keinen Sicherheitsgewinn da sie nur Freigaben erteilen. Wie soll das auch gehen? Wir fliegen ja bewusst zu anderen kreisenden Segelflieger da wir da Thermik erwarten.

 

Ich fände es super wenn mehr Motorflieger sich mit Flarm ausrüsten würden. Es kostet weniger als 1500 Euro.. deckt die Funktionen von ADS-B IN / OUT, Transponder, Radar, 3D Hindernissobjektdatenbank + TCAS ab . Ist non-tso braucht also keine Zertifizierungen.. zusaetzlich sieht man auch Gleitschirme, Modellflugzeuge, Drohen. Und vorallem: Das alles funktioniert Vollautomatisch, sprich es erfordert nur Arbeit vom Piloten wenn was ist. 

 

Die letzten 2 mid-airs zwischen Motorflugzeugen in der Schweiz währen nicht passiert, währen sie mit Flarm ausgestattet gewesen. Auch ein komplettes ADS-B IN/OUT hätte diese Kollisionen nicht verhindert.

 

Gruss,

 - Folken

bearbeitet von folken

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folken

 Ich habe noch vergessen zu erwaehnen:  ADS-B ist komplett unverschluesselt und unverifizierbar. Es ist mit einfachstem Equipment moeglich irgendwo ein Schwarm FA-18 an den Himmel zu zeichnen. Flarm ist hingegen von Haus aus verschluesselt. 

 

https://web.archive.org/web/20140225030038/http://www.airsport-corp.com/adsb2.htm

bearbeitet von folken

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mivog

Was nicht in Vergessenheit geraten darf ist der Energieverbrauch des Transponders. Sind dann mit den heutigen Akkus noch Föhnflüge von 12h oder einfache längere Streckenflüge in der Thermik möglich ohne das der saft ausgeht? Wir haben ja keine möglichkeit unsere Akkus während dem Flug aufzuladen.

bearbeitet von mivog

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mivog

Wieder ein neuer Artikel zum Thema: http://www.tagblatt.ch/aktuell/schweiz/tb-in/Unmut-bei-den-Windreitern;art120101,3983467

 

Und immer noch ist nirgends irgendetwas offizielles zu findenn...

 

Am Besten gefällt mir da der Leserkommentar:

 

Ein Blick in die Niederlande

Ein Blick in die Niederlande zeigt, dass die Einführung von Transpondern für Segelflieger nicht funktioniert. Dort wurde eingeführt, dass alle Segelflieger einen Transponder haben müssen, weshalb nun 40 Jahre alte Flugzeuge vom Wert von 1000€ mit Transpondern für 2000€ nachgerüstet wurden. Als dann alle ihre Transponder wie gesetzlich vorgeschrieben eingeschaltet hatten, wurde die Regel eingeführt, dass die Transponder am Wochende nicht benutzt werden sollen. Grund dafür ist, dass die Bildschirme der Fluglosten voll mit Segelfliegern waren, die ja regelmäßig mit 100m Abstand (sicher) zueinander fliegen, z.B. beim Thermikkreisen. Damit die Fluglosten wieder richtig arbeiten konnten, mussten also die Segelflieger ihre Transponder ausschalten.

Als Alternative gibt es ja schon TMZs (Transponder Mandatory Zone). Im Härtefall könnte in gefährdeten Gebieten eine solche Zone eingeführt werden. So wird es aber bereits gehandhabt.

 

 

 

Wie sieht das wohl bei uns an einem super Thermiktag Ende Mai aus B)

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Chipart

 

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Chipart

 

 

Wir haben ja keine möglichkeit unsere Akkus während dem Flug aufzuladen.

 

Die Erfindung der Solarzelle hast Du schon mitbekommen, oder? Und auch die Akku-Technik hat in den letzten Jahren massive Fortschritte gemacht...

 

Florian

 

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mivog

Die Erfindung der Solarzelle hast Du schon mitbekommen, oder? Und auch die Akku-Technik hat in den letzten Jahren massive Fortschritte gemacht...

 

Florian

 

Na klar habe ich das mitbekommen. Auch die Akkutechnik hat sich wirklich verbessert da sind wir auch froh. Jedoch kommt das Problem bei so vieler Elektronik im Flieger trotzdem! Ist nicht unüblich das einem während dem Flug der saft ausgeht., ist mir auch schon passiert. Dann hast du aber weder Funk noch sonsige Mittel die funktionieren an Bord.

 

Und nicht zu verachten ist der Platzbedarf der ganzen Ausrüstung (Funkt, Rechner, Transponder).

 

Hat schon mal jemand den Stromverbrauch eines Transponders gemessen?

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Burkhardt Yves

Siehe hier!

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Chipart

 

Man darf gerade bei Transpondern, die ja kurze gepulste Signale senden, sich nicht von der nominalen Ausgangsleistung von 100-250 Watt blenden lassen. Der Stromverbrauch ist viel geringer.

 

Trig z.B. wirbt für seinen Class 1 Transponder TT22 mit 4,2 Watt Leistungsbedarf. Bei einem 14 Stunden Thermiktag brauchst Du also knapp 60 Wh an Akku-Kapazität. LiPo-Akkus haben heutzutage über 100Wh/kg. Du brauchst also selbst für Hammer-Tage und ganz ohne Solarzellen für den Transponder nur so 750g zusätzlichen Akku. Das Gesamtgewicht Transponder und Akku ist damit unter 1,2 kg.

 

Florian

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Milhouse

Hat schon mal jemand den Stromverbrauch eines Transponders gemessen?

Der Stromverbrauch hängt von der Anzahl Abfragen ab, die Holländer die ich bis jetzt getroffen habe, haben mindestens 1 dicke z.B. 14Ah LiFePo Batterie an Bord. Das reicht offenbar, aber ob der Einsatz einer solchen Batterie allen rechtlichen Prüfungen standhält weiss ich nicht - LiPos würde ich jedenfalls niemals einbauen. 2 normale 7Ah Bleiakkus sollten aber bei einem normal ausgerüsteten Flugzeug auch >5h reichen.

 

@Florian

Solarpanels auf dem Rumpf bringen viel, können aber aus rechtlichen und technischen (Erwärmung des Laminats) oft nicht nachgerüstet werden. Bei Neuflugzeugen natürlich eine gute Option.

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mivog

Man darf gerade bei Transpondern, die ja kurze gepulste Signale senden, sich nicht von der nominalen Ausgangsleistung von 100-250 Watt blenden lassen. Der Stromverbrauch ist viel geringer.

 

Trig z.B. wirbt für seinen Class 1 Transponder TT22 mit 4,2 Watt Leistungsbedarf. Bei einem 14 Stunden Thermiktag brauchst Du also knapp 60 Wh an Akku-Kapazität. LiPo-Akkus haben heutzutage über 100Wh/kg. Du brauchst also selbst für Hammer-Tage und ganz ohne Solarzellen für den Transponder nur so 750g zusätzlichen Akku. Das Gesamtgewicht Transponder und Akku ist damit unter 1,2 kg.

 

Florian

 

Was man nicht vergessen darf man das heute die FLugzeuge mit Bordrechnern (z.b. LX9000 oder Altair), Flarm, Funk, Elektronische Varios usw. ausgerüstet sind die auch Strom fressen. Mich würde mal wunder nehmen was so ein Modernes Segelflugzeug wie z.b. der Arcus an Strom verbraucht wen alle Geräte eingeschaltet sind. Bleiakkus sind da sicherlich bald überfordert.

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Chipart

Lieber Michi,

 

das ist sicher richtig. Allerdings finde ich schon, dass es ein bisschen ein grenzwertiges Argument ist, zu sagen: "Wir haben im Flieger schon so viel elektronisches "Spielzeug" das Strom saugt, da hab ich für Sicherheitsausrüstung keinen Platz/ keine Energie mehr".

 

Ein LX9000 schluckt mit Vario ohne Flarm über 8 Watt - ziemlich genau doppelt so viel, wie ein sparsamer Transponder. Wenn man dafür genug Energie hat, dann sollte es für nen Transponder auch reichen!

 

Florian

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mivog

Lieber Michi,

 

das ist sicher richtig. Allerdings finde ich schon, dass es ein bisschen ein grenzwertiges Argument ist, zu sagen: "Wir haben im Flieger schon so viel elektronisches "Spielzeug" das Strom saugt, da hab ich für Sicherheitsausrüstung keinen Platz/ keine Energie mehr".

 

Ein LX9000 schluckt mit Vario ohne Flarm über 8 Watt - ziemlich genau doppelt so viel, wie ein sparsamer Transponder. Wenn man dafür genug Energie hat, dann sollte es für nen Transponder auch reichen!

 

Florian

 

Salü Florian

 

Danke für dein Feedback. Da sich der Verbrauch effektive Verbrauch nicht zu meinem Wissensstand gehört habe ich ich meinen Posts ja nachgefragt ob ja jemand Erfahrung damit hat :)

 

Der Platz ist nicht ein Argument gegen den Transponder eher möchte ich darauf Aufmerksam machen das es vom Platz her langsam knapp wird (Das sehe ich sobald ich unserem Arcus unter den Instrumentenpilz schaue).

 

Zu Thema Sicherheitsausrüstung, dazu zähle ich auch ein LX9000 und ganz bestimmt auch das Flarm. Das LX vorallem weil ich dadurch nicht durch das Navigieren mit der Karte abgelenkt bin und ich meinen Blick eher draussen habe als im Cockpit auf der Karte. Aber hier geht es nicht um das LX sondern um den Transponder.

 

Ich habe mit dem Transponder grundsätzlich gute Erfahrungen gemacht (Höhenfreigaben, Freigaben crossing der TMA Zürich) aber ich bin gegen ein Obligatorium.

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