Revolutionäre Entdeckung: Die Erde dreht sich nicht

[Volume]

 

Nein, das weiss niemand. Aber die Farbe, die Du sehen kannst ist von der Wellenlänge abhängig und die Rezeptoren aller Menschen reagieren gleich auf Licht einer bestimmten Wellenlänge. Es ist vermutlich trotzdem möglich, dass das, was Du siehst in Deinem Gehirn "anders" aussieht, als das was ich sehe, aber beide haben wir gelernt, dieser Farbe "blau" zu sagen (von mir aus "glauben" wir das halt...).

Nein, das glauben wir nicht, das wurde uns so beigebracht, wir haben gelernt, wie die Farben heissen, die wir sehen. Ob andere das selbe sehen kann niemand sagen, nur das andere gelernt haben das gleiche dazu zu sagen.

 

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, wir sind uns glaube ich alle einig was warm und was kalt ist. Das ist glaube ich physikalisch einfacher zu akzeptieren.

 

Im Prinzip ist es falsch, in der Verfassung Religionsfreiheit zu gewähren, eigentlich bräuchte man Glaubensfreihet. Nicht jeder der was glaubt, ist religiös. Nich alles, was Menschen glauben kann wirklich belegt oder widerlegt warden. Oft last uns auch die Naturwissenschaft Grauzonen, den sie beschreibt eigentlich immer nur das wie, nicht das warum. Niemand hat bisher schlüssig erklären können, warum es einen Urknall gab, das es wirklich nur einen Urknall gab (kann ja sein, dass es alle Trilliarden Jahre wieder knallt, die Expansion irgendwann wieder zum Kollaps wird, und dann nochmal alles von vorne anfängt). Niemand kann uns sagen, ob es irgendwo noch intelligentes Leben im Weltall gibt. Manche Dinge muss man einfach glauben.

 

Andere Dinge, wie die Erddrehung, sind dagegen unbestritten. Und auch für die Evolutionstheorie gibt es (gerade auch seit wir die Gentechnik erfunden haben) verflucht überzeugende Beweise. Aber solange das niemanden wehtut, soll doch jeder glauben was er will.

 

Problematisch ist es, wenn ich anderen meinen Glauben aufzwinge. Wenn ich z.B. glaube DDT sei völlig ungefährlich, und Milliarden Tonnen davon in die Nahrungskette einbringe, dem niemand mehr ausweichen kann. Oder wenn ich überirdische Atombombentests mache, weil ich glaube das das schon nichts verseuchen wird. Oder wenn ich ein SUV fahre weil ich glaube, damit Fußgänger nicht um ein mehrfaches mit dem Tod zu bedrohen, als wenn ich einen Kleinwagen fahren würde. Mancher Glaube ist in bestimmten Kreisen eben noch unbestritten, während andere Kreise bereits über das betreffende Wissen verfügen, und nicht mehr glauben brauchen.

 

Dann kommen wir irgendwann in gewaltige ethische Schwierigkeiten, darf man einen nachweislich falschen Glauben verbieten, wenn er erhebliche Konsequenzen für andere hat? Wieviel Nachweis braucht es, bis klar ist dass hier tatsächlich Wissen gegen Glauben steht, und nicht doch nur Glauben gegen Glauben?

 

Vielleicht ist es doch am einfachsten sich an derartigen Geschichten einfach nur zu erheitern, und sie genauso als gegeben zu nehmen wie Regenwetter oder Kantinenessen. Shit happens. Und mit einer Prise Humor ist vieles erträglich.

 

Gruß

Ralf

[simones]

Nein, das weiss niemand. Aber die Farbe, die Du sehen kannst ist von der Wellenlänge abhängig und die Rezeptoren aller Menschen reagieren gleich auf Licht einer bestimmten Wellenlänge. Es ist vermutlich trotzdem möglich, dass das, was Du siehst in Deinem Gehirn "anders" aussieht, als das was ich sehe, aber beide haben wir gelernt, dieser Farbe "blau" zu sagen (von mir aus "glauben" wir das halt...). Wäre dem nicht so, würde es sofort zu sprachlichen Komplikationen kommen...

 

 

Guter Punkt, Rot-Grün-Sehschwäche ist ein genetischer Defekt, welcher ja schon impliziert, dass das Farbsehen in den Genen kodiert wird. Ergo muss es bei allen Menschen ähnlich sein, oder wir sind alles Mutanten. Auch das bezieht sich natürlich wieder nur auf die physikalischen Vorgänge im Auge, was das Hirn daraus macht, ist eine andere Geschichte.

 

Du siehst kein Licht und keine Farben (Wellenlängen), Du hast noch nie in Deinem leben die Sonne gesehen!

 

Was Dein Gehirn regestriert und auswertet ist der elektrische Impuls Deiner Zellen auf der Netzhaut.

[sirdir]

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, wir sind uns glaube ich alle einig was warm und was kalt ist. Das ist glaube ich physikalisch einfacher zu akzeptieren.

Jein. Zumal sehr kalt sich ja wie heiss anfühlt (da uns die Haut dann einfach 'Schmerz' signalisiert und wir das eher mit heiss erlebt haben als mit kalt). Und du kennst ja die Spielchen sicher auch mit der Relativität. Wenn du z.B. eine Hand in heisses Wasser legst und die andere in kaltes, fühlt sich kühle Luft für die eine Hand ganz anders an als für die andere. Ausserdem ist anzunehmen dass jeder Schmerz anders wahrnimmt (und deswegen auch unterschiedlich gut damit umgehen kann) - also liegt es nahe, dass warm und kalt auch nicht von jedem gleich wahrgenommen wird (ha, Frauen!)

 

Im Prinzip ist es falsch, in der Verfassung Religionsfreiheit zu gewähren, eigentlich bräuchte man Glaubensfreihet.

Was ich nicht verstehen kann: Warum soll man aus der Religionsfreiheit irgendwelche Gesetzesverstösse herleiten dürfen? Ich darf doch als Religion haben was ich will, aber warum soll mir das z.B. das Recht geben mich zu vermummen, wenn das verboten ist? Oder, mir eher am Herzen liegen, warum soll es mir erlauben Tiere auf eine besonders grausame Art zu schlachten? Wenn eine Gesellschaft das verbietet, warum soll meine Religionszugehörigkeit da eine Ausnahme rechtfertigen? Zur Not kann ich meine Religion auch vegetarisch leben, wenn's mir denn so ernst ist. Warum soll eigentlich das Recht auf solch rituell geschlachtetes Fleich zur Religionsfreiheit gehörten, das Recht auf Steinigung für Ehebruch aber nicht?

(Wir haben ja Glück hat noch keiner behauptet sein Kannibalismus sei Teil seiner Religion...)

Also: Man darf als Religion haben was man will, man darf glauben was man will. Das soll aber in seinem Kopf stattfinden und *null* Auswirkungen auf die Realität haben. Zumindest dann, wenn es den Rahmen des Gesellschaftlichen Zusammenlebens und Rechtes verlässt.

 

PS: Dass natürlich viele unserer Gesetze ebenfalls ein Abfallprodukt der vorherrschenden Religion sind ist ein anderes Thema...

Bearbeitet 19. Februar 2015 von sirdir

[AnkH]

 

Was Dein Gehirn regestriert und auswertet ist der elektrische Impuls Deiner Zellen auf der Netzhaut.

 

Dann erklär mir doch bitte mal, woher dieser elektrische Impuls herrührt? Sorry to say, aber mit Deiner Argumentation lässt sich ALLES in Frage stellen, viel Spass in so einer Welt... PS: es ist übrigens gar nicht mal übel, dass Du diesen Post überhaupt schreiben und lesen konntest, da Dein Gehirn ja lediglich elektrische Impulse von Deinen Muskeln und Augen erhielt und wieder solche Impulse zurücksendete. Du hast also meinen Text gar nicht gelesen und nochweniger hat Deine Hand eine Antwort eingegeben, nicht? :blink:

[Chipart]

 

Im Prinzip ist es falsch, in der Verfassung Religionsfreiheit zu gewähren, eigentlich bräuchte man Glaubensfreihet. 

 

Na dann ist ja gut, dass wir in Deutschland auch genau das haben (Art. 4 GG).

 

Und mit den Freiheiten ist es halt so eine Sache: Natürlich kann man sich einfach auf die Formel von Kant zurück ziehen, dass jede Freiheit dort endet wo die des anderen beginnt - zu Ende gedacht bedeutet das aber leider extrem wenig Freiheit. Jedes Ausleben Deiner Freiheit das nicht alleine in den eigenen 4 Wänden stattfindet ist nämlich prinzipiell geeignet, meine Freiheit einzuschränken, weil ich mich von Deinem Verhalten gestört fühlen könnte.

 

So gibt es auch in unseren Ländern extrem viele Beispiele von sehr willkürlichen Festlegungen, welche Formen der Freiheitsausübung zulässig sind und welche nicht. Und das fängt bei weitem nicht erst da an, wo objektiv andere gesundheitlich geschädigt werden, sondern schon dort, wo sich andere "sittlich belästigt" fühlen könnten.

 

Florian

[sirdir]

Dann erklär mir doch bitte mal, woher dieser elektrische Impuls herrührt? Sorry to say, aber mit Deiner Argumentation lässt sich ALLES in Frage stellen, viel Spass in so einer Welt... PS: es ist übrigens gar nicht mal übel, dass Du diesen Post überhaupt schreiben und lesen konntest, da Dein Gehirn ja lediglich elektrische Impulse von Deinen Muskeln und Augen erhielt und wieder solche Impulse zurücksendete. Du hast also meinen Text gar nicht gelesen und nochweniger hat Deine Hand eine Antwort eingegeben, nicht? :blink:

Darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass um uns herum jede Menge geschieht, für das wir keine Sinnesorgane haben. Sind sie deswegen weniger real? Ist ultraviolett deswegen keine Farbe, weil wir sie nicht sehen können? Würde die Sonne auch so aussehen, wie sie aussieht, wenn wir ihr ganzes Spektrum sehen könnten? Sicht nicht. Was wir sehen, ist unsere Interpretation der Welt, ein kleiner Ausschnitt des Ganzen. Und, wie gesagt, für dich kann das völlig anders aussehen als für mich. Es hat so gesehen mit der Realität relativ wenig zu tun.

Um so besser, dass wir uns trotzdem recht gut in dieser Welt zurechtfinden (und kein Wunder, denn die Selektion hat uns dazu gezwungen). Schon nur jedes Tier nimmt die Welt etwas anders wahr. Viele sehen andere Farben, was für sie aber offensichtlich kein Nachteil ist, sondern ein Vorteil. Geruchssinn mal aussen vor, Hunde sehen auch ganz anders, ein hoppelndes Häschen, das uns entgeht, sehen die locker. Und zeitlich höher aufgelöst, man könnte sagen 'in Zeitlupe'. Zusätzlich haben sie eine schnellere Reaktion. Wir können uns gar nicht vorstellen, wie deren Welt 'aussieht'. Vielleicht werden die fehlenden Farben ja durch Gerüche 'ersetzt' im Gehirn? Also, das Gras ist zwar nicht per se grün, aber hat verschiedene Farben, je nach dem wie es riecht? Können wir nicht wissen, werden wir wohl auch nie herausfinden.

Dass es möglich wäre wissen wir allenfalls durch Synästhesie.

[sirdir]

Na dann ist ja gut, dass wir in Deutschland auch genau das haben (Art. 4 GG).

 

Und mit den Freiheiten ist es halt so eine Sache: Natürlich kann man sich einfach auf die Formel von Kant zurück ziehen, dass jede Freiheit dort endet wo die des anderen beginnt - zu Ende gedacht bedeutet das aber leider extrem wenig Freiheit. Jedes Ausleben Deiner Freiheit das nicht alleine in den eigenen 4 Wänden stattfindet ist nämlich prinzipiell geeignet, meine Freiheit einzuschränken, weil ich mich von Deinem Verhalten gestört fühlen könnte.

Die Frage ist, ob 'gestört fühlen' - gerade im öffentlichen Raum dann eine Einschränkung deiner Freiheit wäre. Vielleicht fühlt sich der, der dich stört, ja dadurch gestört, dass du dich gestört fühlst.

[Kuno]

...wahrscheinlich wäre es doch einfacher, wenn die Ersde sich nicht drehen würde und vielleicht auch noch Flach wäre :ph34r:  

[Maxrpm]

Interessante Diskussion.  Es herrscht etwas Verwirrung um das Wörter "beweisen" und "Glauben"

 

Nur die Mathematik kennt eigentlich einen Beweis. In der Naturwissenschaft gibt es den Begriff nicht wirklich. Damit ein Aussage wie "die Erde dreht sich" in der modernen Naturwissenschaft als Theorie akzeptiert wird muss es die Möglichkeit der Falsifikation geben. Das heisst jeder der eine Thorie aufstellt muss ein Experiment nennen können das in der Lage wäre diese Theorie zu widerlegen.  

 

Im Falle der Erddrehung ist so ein Experiment etwa das con peter angesprochen Pendel. "wenn sich die Oberfläche nicht unter einem solchen Pendel dreht - dann ist die Theorie von der Erddrehung widerlegt".

 

Die Oberfläche dreht sich unter dem Pendel - das heisst aber niemals, dass die Erddrehung damit bewiesen ist. Beweisen ist nicht der Anspruch modernen Naturwissenschaft. Es heisst nur, dass die Theorie "Die Erde dreht sich" den Ansprüche einer naturwissenschaftlichen Theorie genügt.  

 

Aussagen für die keine Möglichkeiten zur Falsifikation genannt werden können sind Glaubenssätze oder Axiome.  Nicht nur religöse Glaubenssätze fallen unter diese kathegorie. Auch die basis der naturwissenschaften - die Axiome gehören hierher. 

 

Wolfgang

[Flusirainer]

Wir haben es wohl mit der wissenschaftlichen Ketzerei übertrieben und die Inquisition ist bereits am Zuschlagen.

Dieser Thread zeigt schon die ersten mysteriösen Auflösungserscheinungen. ;)

Bearbeitet 19. Februar 2015 von Flusirainer

[PeterH]

Zu Wolfgangs Post ist nichts hinzuzufügen :) .

 

Noch zum rot/grün-Problem: Fällt Licht eines bestimmten Frequenzbereichs auf die Sensoren der Netzhaut, so codieren diese den Reiz in Nervenimpulse, die zum Gehirn gesendet werden und so einen individuellen *Sinneseindruck* erzeugen. Was nun wichtig ist: Dieser Sinneseindruck ist für das einzelne Individuum zufriedenstellend reproduzierbar: Gleicher Reiz => gleicher Sinneseindruck.

 

Mehrere Individuen lernen (allgemein: vereinbaren) nun, wie oben schon gesagt wurde, diesen gut reprodzierbaren individuellen Sinneseinruck mit dem gleichen sprachlichen Begriff "rot" (rouge, red...) zu assoziieren. Ob das andere Individuum zum Begriff "rot" einen ähnlichen oder völlig anderen Sinneseindruck assoziiert, wird nun ganz unerheblich: "Rot" bezeichnet für jedes Individuum (ungefähr) dasselbe: Über die Vermittlung des individuellen Sinneseindrucks Licht eines bestimmten Frequenzbereichs. Darüber können wir nun kommunizieren und uns sicher sein, (ungefähr) dasselbe zu meinen.

 

Sieht hier jemand irgendein geheimnisvolles Konzept wie "Geist"? :P

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 19. Februar 2015 von PeterH

[Chipart]

Interessante Diskussion.  Es herrscht etwas Verwirrung um das Wörter "beweisen" und "Glauben"

 

Nur die Mathematik kennt eigentlich einen Beweis. In der Naturwissenschaft gibt es den Begriff nicht wirklich. .... 

 

Aussagen für die keine Möglichkeiten zur Falsifikation genannt werden können sind Glaubenssätze oder Axiome.  Nicht nur religöse Glaubenssätze fallen unter diese kathegorie. Auch die basis der naturwissenschaften - die Axiome gehören hierher. 

 

 

Jetzt geht hier aber einiges Durcheinander...

 

Natürlich kann man Physik auch axiomatisch betreiben und in einer solchen Physik natürlich dann auch Aussagen beweisen.

Oder ich tue das nicht und wähle eine rein phänomenologische Herangehensweise an die Physik - bei der ich für jede Aussage die entsprechenden Beobachtungen beschreiben muss, die diese verifizieren/falsifizieren.

 

Die Physik wäre schon gerne axiomatisch - nicht zuletzt deswegen hat Newton ja das was wir heute "Newtonsche Gesetze" nennen selber als Axiome bezeichnet - und folgt auch noch über weite Strecken genau diesem Weg, dass eben nicht für jede einzelne Aussage ein beobachtbarer Beleg gefunden werden muss sondern es durchaus zulässig ist, aus bekannten oder als wahr angenommenen Aussagen neue Aussagen abzuleiten, also "zu beweisen". Ob die abgeleiteten - bewiesenen - Aussagen dann noch etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben ist ein guter Test dafür, ob die Axiome stimmen. 

 

Das derzeitige Problem einiger Teilbereiche der Physik ist "lediglich", dass noch niemand ein (einfaches) Axiomensystem gefunden hat, aus dem sich alle bekannten physikalischen Kräfte ableiten liessen. ob eine solche "Weltformel" (etwas unromantischer auch "Grand Unified Theory" genannt) überhaupt existiert ist dabei noch umstritten.

 

Florian 

[PeterH]

Wobei wir jetzt eben zum Knackpunkt kommen: Ist die (physikalische) Welt axiomatisierbar? Ich gehöre zur Fraktion "glaub' ich nicht" und muß mich daher mit axiomatischen Teilsystemen sowie Modell, Bestätigung, Falsifikation begnügen. Nebenebei: Newtons Axiome sind jedenfalls kein echtes Axiomensystem, obwohl er sie (netter Versuch eines überzeugten Mystikers, Okkultisten und Alchimisten) so nennt... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 19. Februar 2015 von PeterH

[simones]

Zu Wolfgangs Post ist nichts hinzuzufügen :) .

 

Noch zum rot/grün-Problem: Fällt Licht eines bestimmten Frequenzbereichs auf die Sensoren der Netzhaut, so codieren diese den Reiz in Nervenimpulse, die zum Gehirn gesendet werden und so einen individuellen *Sinneseindruck* erzeugen. Was nun wichtig ist: Dieser Sinneseindruck ist für das einzelne Individuum zufriedenstellend reproduzierbar: Gleicher Reiz => gleicher Sinneseindruck.

 

Mehrere Individuen lernen (allgemein: vereinbaren) nun, wie oben schon gesagt wurde, diesen gut reprodzierbaren individuellen Sinneseinruck mit dem gleichen sprachlichen Begriff "rot" (rouge, red...) zu assoziieren. Ob das andere Individuum zum Begriff "rot" einen ähnlichen oder völlig anderen Sinneseindruck assoziiert, wird nun ganz unerheblich: "Rot" bezeichnet für jedes Individuum (ungefähr) dasselbe: Über die Vermittlung des individuellen Sinneseindrucks Licht eines bestimmten Frequenzbereichs. Darüber können wir nun kommunizieren und uns sicher sein, (ungefähr) dasselbe zu meinen.

 

Sieht hier jemand irgendein geheimnisvolles Konzept wie "Geist"? :P

 

Gruß

Peter

 

Danke, man sollte noch mal darstellen, daß es keine Farben gibt, sonden nur elektromagnetische Impulse unterschiedlicher Wellenlängen.

 

Dass es Farben gibt, verdanken wir unserm Gehirn. Dass es drei Grundfarben gibt (und die unendlichen Mischungen daraus) verdanken wir den drei unterschiedlichen Sehzellen, die jeweils auf eine andere Frequenz reagieren.

 

Hätten wir fünf unterschiedliche Sehzellen, würden wir fünf Farben wahrnehmen, das hat aber nichts mit der Realität zu tun.

[Chipart]

Wobei wir jetzt eben zum Knackpunkt kommen: Ist die (physikalische) Welt axiomatisierbar? Ich gehöre zur Fraktion "glaub' ich nicht" und muß mich daher mit axiomatischen Teilsystemen sowie Modell, Bestätigung, Falsifikation begnügen. 

 

Ja, darüber könnte man in der Tat lange diskutieren - am Ende ist doch vieles eine Glaubensfrage!

 

Als Mathematiker ist für mich natürlich alles axiomatisierbar - aber spätestens seit Gödel wissen wir ja, dass auch das nicht viel Wert ist ;-)

 

Florian

[PeterH]

Nicht zu bezweifeln. Ich *glaube* z.B. daran, daß die klassischen "Naturgesetze" invariant gegenüber zeitlichen und Ortstransformationen sind (kontinuierliche Symmetrie), woraus sich dann (Emmy Nöther) so schöne Erhaltungssätze (Energie, Impuls, Drehimpuls) ergeben, mit denen man weiterarbeiten kann. Aber zumindest ist das ein sehr schlichter Glaube, den man für wahr oder falsch halten kann, aus dem sich aber sehr viele Schlüsse ziehen lassen.

 

Mißtrauisch bin ich gegenüber komplexen Glaubens(=Axiomen)-Systemen, aus denen man dann nur wenig Brauchbares verläßlich ableiten kann. Das ist ein Nützlichkeits-Argument, zugegeben, aber irgendeinen Maßstab braucht man schließlich... ;)

 

Gruß

Peter

Bearbeitet 19. Februar 2015 von PeterH

[sheckley666]

Ich *glaube* z.B. daran, daß die klassischen "Naturgesetze" invariant gegenüber zeitlichen und Ortstransformationen sind (kontinuierliche Symmetrie), woraus sich dann (Emmy Nöther) so schöne Erhaltungssätze (Energie, Impuls, Drehimpuls) ergeben, mit denen man weiterarbeiten kann. Aber zumindest ist das ein sehr schlichter Glaube, den man für wahr oder falsch halten kann, aus dem sich aber sehr viele Schlüsse ziehen lassen.

 

 

Hallo,

 

also ich halte das ja für eine reine Definitionsfrage. Ein Naturgesetz wäre kein Naturgesetz mehr, wenn es nicht unabhängig von Raum und Zeit wäre. Und wenn sich herausstellen würde, dass ein bisher vermeintliches Naturgesetz z.B. eine Zeitabhängigkeit hätte, dann würden die Wissenschaftler solange an seiner Formulierung feilen, bis es in neuer, dann wieder zeitunabhängiger Form vorläge. Im Extremfall würden sie auf Teile seiner Aussagekraft verzichten müssen, aber damit wäre es immer noch nützlicher als ein Naturgesetz, von dem man weiss, dass es morgen nicht mehr gilt.

 

Grüsse, Frank

[Chipart]

Nicht zu bezweifeln. Ich *glaube* z.B. daran, daß die klassischen "Naturgesetze" invariant gegenüber zeitlichen und Ortstransformationen sind (kontinuierliche Symmetrie), woraus sich dann (Emmy Nöther) so schöne Erhaltungssätze (Energie, Impuls, Drehimpuls) ergeben, mit denen man weiterarbeiten kann. Aber zumindest ist das ein sehr schlichter Glaube, den man für wahr oder falsch halten kann, aus dem sich aber sehr viele Schlüsse ziehen lassen.

 

 

Die Frage ist aus meiner Sicht, was man "klassische Naturgesetze" nennt - und was man "zeitlich invariant" nennt. Würde das bei Dir beinhalten, dass z.B. die Gravitationskonstante zeitlich invariant ist? Dann bin ich mir nicht sicher, dass ich das glaube.

 

Auch in sehr kurzen Zeitskalen bleiben dann sehr wenige "Naturgesetze" übrig.

 

 

 

Mißtrauisch bin ich gegenüber komplexen Glaubens(=Axiomen)-Systemen, aus denen man dann nur wenig Brauchbares verläßlich ableiten kann. Das ist ein Nützlichkeits-Argument, zugegeben, aber irgendeinen Maßstab braucht man schließlich...  ;)

 

 

Nachvollziehbar - aber müsste man mit diesem Argument nicht praktisch die gesamte Kosmologie und große Teile der Quantenmechanik (zumindest Quantenchromodynamik, ...) gleich ganz sein lassen. "Was Brauchbares" kann da doch schon auf Grund des Betrachtungsgegenstandes nicht wirklich rauskommen - okay, sollten wir mal ein neues Universum bauen müssen, dann wäre die Kosmologie schon praktisch ;-))

 

Florian

[Chipart]

Ein Naturgesetz wäre kein Naturgesetz mehr, wenn es nicht unabhängig von Raum und Zeit wäre.

 

Könntest Du mal ein Beispiel für etwas nennen, was Du als "Naturgesetz" bezeichne würdest?

 

Mein Problem ist, dass viele der klassischen "Naturgesetze" entweder tatsächlich nicht unabhängig von Zeit und Raum sind (und z.B im jungen Universum in dieser Form nicht gegolten haben) oder definitorisch tautologisch (wie z.B. die Hauptsätze der Thermodynamik).

 

Florian

[Flusirainer]

Kann man das nicht darauf reduzieren, das letztendlich die Eigenschaften eines einzenen Atoms darüber entscheiden, wie es auf ihm wirkende Einflüsse reagiert. Daraus resultieren die naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten in all jener Komplexität, in der die verschiedensten atomaren Verbindungen (Moleküle)  vorkommen.

[Maxrpm]

Kann man das nicht darauf reduzieren, das letztendlich die Eigenschaften eines einzenen Atoms darüber entscheiden, wie es auf ihm wirkende Einflüsse reagiert. Daraus resultieren die naturgegebenen Gesetzmäßigkeiten in all jener Komplexität, in der die verschiedensten atomaren Verbindungen (Moleküle)  vorkommen.

 

Im 18 jahrhundert war das mehr oder minder state of art. Die Existenz der Atome war ein Axiom (auch wenn diese Philosophie noch nicht wirklich entwickelt war). Für die daraus resultierenden Gesetzmäßigkeiten wäre allerdings die elektomagnetische Wechselwirkung zwischen den Bestandteilen des Atoms ebenfalls als Axiom notwendig gewesen.

 

Heute ist die existenz von Atomen längst eine Theorie und die Wechselwirkung für die atomaren Verbindungen ebenfalls.

 

Die aktuellen Axiomsytem leigen bereits deutlich"tiefer" in der Quatenmechanik. Sind dort allerdings alles andere als eindeutig oder unumstritten.

 

Die Grenze der Naturwissenschaft in der jeweiligen geschichtlichen Epoche lässt sich vielleicht ganz gut als der Bereich beschreiben wo gerade um die Axiom gerungen und gestritten wird.

 

Wolfgang

[sheckley666]

Könntest Du mal ein Beispiel für etwas nennen, was Du als "Naturgesetz" bezeichne würdest?

 

Mein Problem ist, dass viele der klassischen "Naturgesetze" entweder tatsächlich nicht unabhängig von Zeit und Raum sind (und z.B im jungen Universum in dieser Form nicht gegolten haben) oder definitorisch tautologisch (wie z.B. die Hauptsätze der Thermodynamik).

 

Florian

 

Ich bin noch nicht sicher, ob ich verstanden habe, worauf du hinaus willst - aber das finde ich wohl am besten raus, indem ich einfach mal antworte.

 

Nehmen wir die Maxwellschen Gesetze als Beispiel für ein klassisches Naturgesetz. Sie gelten tatsächlich nicht universell, sondern mit Einschränkungen:

 

• Bei hohen Feldstärken wird das Vakuum nicht-linear.
• Bei niedrigen Feldstärken und hohen Frequenzen macht sich die die Quantisierung der Wirkung bemerkbar.
• Bei langen Zeiträumen macht sich die Ausdehnung der Raumzeit bemerkbar.
• Bei sehr kurzen Zeiträumen irgendwelche Quantenschäume, frag mich bloss nicht nach Details.

Nichts davon ist in den Maxwell-Gleichungen berücksichtigt. So gesehen sage ich: In ihrer ursprünglichen Form haben die Maxwell-Gleichungen ihren Status als Naturgesetz verloren. Nur noch zusammen mit Angabe des Gültigkeitsbereichs und einer Höchstgenauigkeit kann man sie als Naturgesetz bezeichnen.

 

 

Was du mit definitorisch tautologisch meinst, habe ich auch noch nicht verstanden.

 

Zwar sind Energie und Entropie so definiert, dass sie ihre speziellen Eigenschaften haben: Zeitlich konstant in abgeschlossenen Systemen die Energie, niemals abnehmend die Entropie. Aber das macht sie noch nicht tautologisch.

 

Denn beide Grössen stehen mit anderen physikalischen Grössen im Zusammenhang, bzw. sie können aus anderen Grössen berechnet werden. Die Entropie z.B. aus der Zahl der Mikrozustände, die den jeweiligen Makrozustand ergeben. Und damit sagen die Hauptsätze der Thermodynamik etwas über die mögliche zeitliche Entwicklung von abgeschlossenen Systemen voraus.

 

Habe ich dein Problem halbwegs getroffen?

 

Grüsse, Frank

 

[Chipart]

Danke Frank.

 

Es bleiben dann halt wenige (bis gar keine) "echte" Naturgesetze übrig. 

 

Der erste HS der Thermodynamik ist in so fern "definitorisch tautologisch", weil er genau zur Definition des abgeschlossenen Systems genutzt wird: Natürlich gilt er in abgeschlossenen Systemen immer, weil man einfach jedes System in dem er nicht gilt als "nicht abgeschlossen" bezeichnet. Ob es in der Natur auch nur ein einziges abgeschlossenes System gibt, sagt er ja nicht.

 

Anders ausgedrückt: Der erste HS taugt nicht als Naturgesetz, weil er streng genommen gar nichts über die Natur aussagt, sondern nur etwas über das ziemlich abstrakt-theoretische Konzept eines "abgeschlossenen Systems.

 

Florian

Bearbeitet 20. Februar 2015 von Chipart

[sheckley666]

Anders ausgedrückt: Der erste HS taugt nicht als Naturgesetz, weil er streng genommen gar nichts über die Natur aussagt, sondern nur etwas über das ziemlich abstrakt-theoretische Konzept eines "abgeschlossenen Systems.

 

Zuerst mal: Alle Naturgesetze sind abstrakt-theoretisch. Wir können dieses Konzept nur deshalb sinnvoll einsetzen, weil es da eine gewisse Verhältnismässigkeit der Mittel gibt: Kleine Abweichungen in den Voraussetzungen führen nur zu kleinen Abweichungen der Vorhersagen. (Und ich passe gleich bei der Diskussion, ob das eine Art Wunder ist, oder ob wir die Naturgesetze intuitiv so genial formuliert haben, dass diese Verhältnismässigkeit gilt)

 

Der erste Hauptsatz der Wärmelehre (bzw. überhaupt der Energieerhaltungssatz) sagt deshalb etwas über die Natur, weil diese voll von zeitweilig ausreichend gut abgeschlossenen Systemen ist.

 

 

Der erste HS der Thermodynamik ist in so fern "definitorisch tautologisch", weil er genau zur Definition des abgeschlossenen Systems genutzt wird: Natürlich gilt er in abgeschlossenen Systemen immer, weil man einfach jedes System in dem er nicht gilt als "nicht abgeschlossen" bezeichnet. Ob es in der Natur auch nur ein einziges abgeschlossenes System gibt, sagt er ja nicht.

 

Da bin ich wieder unsicher, ob ich dich richtig verstehe.

 

Ich nehme an, du definierst abgeschlossen als kein Austausch von Materie oder Energie mit der Aussenwelt. Okay.

 

Das ist aber doch was anderes, als dass sich der Energieinhalt nicht verändert.

 

Nehmen wir die Erde als System, und die Zahl der auf ihr lebenden Menschen als Energie. Dann ist die Erde abgeschlossen, weil noch nie ein Mensch von aussen zu ihr kam, und noch nie ein Mensch sie dauerhaft verlassen hat. (von-Däniken-Fans bitte weghören) Dennoch ist die Zahl der lebenden Menschen nicht konstant.

 

Es wäre tautologisch, wenn Energie eine frei erfundene Grösse wäre, die mit nichts anderem in Zusammenhang steht, und nur dazu dienen würde, Abgeschlossenheit zu definieren. Das ist sie aber nicht, sie wird aus anderen Grössen berechnet. Deshalb sagt die Energieerhaltung etwas über andere Grössen aus, z.B. über die Geschwindigkeit eines Planeten im Schwerefeld einer Zentralmasse.

 

Grüsse, Frank

[Chipart]

Und wenn sonst nix mehr hilft, dann erfindet man halt mal schnell eine "dunkle Energie", die kein Mensch je gesehen hat und von der man auch nicht wirklich weiss, was das ist, die aber eine Energie sein muss, weil sonst meine schönen Naturgesetze nicht mehr gelten würden.

Abgesehen davon gelten solche Erhaltungssätze auf kleinen Zeitskalen wie man aus der Quantenmechanik weiss ohnehin nur sehr eingeschränkt (z.B. Vakuumpolarisation), was durchaus auch mikroskopisch Auswirkungen hat (Hawking-Strahlung)*

 

Ich bleibe dabei: Naturgesetz in dem Sinne wie Peter es geschrieben hat (also zeitlich und räumlich invariant) hat die Menschheit wenn man ehrlich ist noch keines gefunden. Alles, was mal als "Naturgesetz" gehandelt wurde hat bisher bei genauerer Betrachtungsweise dem Anspruch der Universalität nicht gerecht.

 

Florian

 

* Um hier nicht unnötig in tiefe Diskussionen abzugleiten: Mir ist durchaus bewusst, dass sich das über Gibbons-Hawking alles "retten" läßt, aber meinem Empfinden nach sind das sehr "hingebogene" Temperatur- bzw. Entropiebegriffe, nur damit am Ende das Gesetz wieder erfüllt ist...