Zum Inhalt springen

Fragen zum Segelflug


aussi1971

Empfohlene Beiträge

Hallo zusammen,

ich habe hier mal einige Fragen an die Segelflieger. Ich bin in der Ausbildung zum Heli-Piloten und war gestern mit meinem FI von Pfäffkon SZ, via Baar nach Buttwil unterwegs. Zu trainingszwecken waren wir relativ hoch (4'000ft) damit ich ein Crossing beim Emmen requesten musste (durfte). Kurz vor Baar (ca. Neuheim) habe ich diese Freigabe erbeten und auch erhalten. Dann sahen wir in einiger Entfernung einen Glider, welcher rechts vor uns, etwas höher mit ungefähr gleichem heading flog. Unmittelbar nachdem wir ihn entdeckt hatten, machte dieser so was wie eine halbe Fassrolle mit anschliessendem, halben Looping und schon kam er mit hohem Tempo in unserere Richtung. Mein FI hat sehr gut reagiert und wir sind sofort ausgewichen. Es bestand keine unmittelbare Gefahr und der Abstand war horizontal wie auch vertikal immer noch gross. Ich kann auch nicht mehr sagen, ob unser Flarm angeschlagen hat oder nicht, das ging mir etwas zu schnell. Ob der Segelflieger mich auch gesehen hat, kann ich nicht sagen, eine bewusste Reaktion seinerseits habe ich jedenfalls nicht erkennen können, was aber nicht heisst, dass er keine gemacht hat!

 

Jetzt meine Fragen:

- Wie kann man eine solche Situation vermeiden? Ich hätte niemals gedacht, dass der Glider so eine schnelle Richtungsänderung macht.

- Ich weiss, dass in diesem Bereich Glider-Activity ist (ist ja auch auf der ICAO-Karte eingezeichnet). Aber muss ich mit sowas rechnen?

- Wäre ein Abhören der Frequenz von Hausen a. Albis eine Option, ich nehme mal an, der Glider kam von dort (oder denen zur Info meine Position und Absicht durchfunken)?

- Hätte ich Emmen oder ZH Info anfragen sollen, ob Gliders umher sind?

- Generell Segelflugzonen vermeiden? (wäre sehr schade..)

 

Ich möchte hier keine Disskusion lostreten, ob jemand irgendwas falsch gemacht hat (ausser wenn ich derjenige wäre, Kritik erlaubt). Ich möchte mir nur weitere Meinungen und Ideen einholen.

 

Danke Euch!

 

Gruss Roger

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hoi Roger

 

Ich bin kein Segelflieger, aber ich fliege Motorflieger ab Hausen. Von Baar nach Buttwil kreuzt du die Einflugrouten S und SW von Hausen (jeweils minimum 3000ft). Ich denke es ist sicherlich hilfreich, wenn man auf der Platzfrequenz mithört und gegebenenfalls Blind Calls absetzt. Aber du warst ja in deinem Fall auf der Freq von Emmen. Mit dem Flieger bin ich meist mit Com1 auf der FIS und mit Com2 bei den Plätzen in der Nähe am mithören, dann merkt man relativ früh, wieviel dort los ist. Grundsätzlich versuche ich immer, Volten und die Einflugsektoren deutlich seitlich oder vertikal zu umfliegen.

 

Es hat gerade auf dieser Strecke häufig Luftverkehr, entweder wie du vom Hirzel her, oder vom Reusstal mit Crossing Emmen. Aber ja, du musst in diesem Luftraum und Höhen mit anderen Verkehrsteilnehmern rechnen, wenn auch hoffentlich nicht immer mit Fassrolle und plötzlich opposite.

 

Ich glaube nicht, dass du von FIS oder Emmen hilfreiche Informationen zu diesem Segler bekommen hättest. Der meldet seine Manöver ja dort auch nicht an. Aber ich habe auch schon Traffic-Meldungen bekommen, von dem her ist es sicher nicht falsch, mit FIS in Kontakt zu sein.

 

gruss

 

roland

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Salü Roger

 

Ich würde auch wen möglich auf Com2 oder so auf solchen Platzfrequenzen mit hören. Gut möglich dass dort Kunstflug trainiert worden ist. Bei uns melden wir auf der Platzfrequenz wo und wann mit Kunstflug begonnen wird und auch wieder beendet wird. Optimal ist natürlich wen man sich rund um einen Platz beweg sich kurz meldet. Wir weisen dann auf Kunstflieger ect. hin. In deinem Fall halt erschwert weil in Kontakt in Emmen. 

 

Grundsätzlich kann man mit einem geeigneten Segelflieger überall Kunstflug machen. Es gelten wie überall die Regeln sehen und gesehen werden. 

 

Gruss Stefan 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Grundsätzlich kann man mit einem geeigneten Segelflieger überall Kunstflug machen. Es gelten wie überall die Regeln sehen und gesehen werden. 

 

Ist das in der Schweiz so?

 

In Deutschland braucht man für Kunstflug (im kontrollierten Luftraum also mit Segelfliegern auf Grund der benötigten Höhe immer) einen Flugplan und eine Freigabe.

 

Florian

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Stefan und Roland,

das mit der Com 2 habe ich auch so gemacht, quasi, aber halt bereits mit der Frequenz von Buttwil.... Auf Com 1 war ja Emmen drauf. Blind Calls sind auch eine gute Idee. Ich flog kurz zuvor vom Walensee her kommend über Wangen/Lachen und dort habe ich das so gemacht. Aber auch dort "nur" für Wangen/Lachen, Schänis hatte ich nie auf dem Funk und auch nie Blind Calls nach Schänis abgesetzt (ich glaube es gibt zuviele Flugplätze :D ). Um die Volten mache ich schon immer einen grossen Bogen und um Einflugssektoren auch, oder ich überfliege diese sehr deutlich.

 

Naja. So langsam verstehe ich die Bedeutung von "see and avoid"  ;) .

 

Danke Euch

Lg Roger

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Hallo Zusammen

 

@Florian: Im Luftraum Echo müssen wir es so weit mir bekannt nicht anmelden (Ich Persönlich mache keinen Kunstflug). In C und D wird der Fall wohl klar sein. Hatte auch schon dass Erlebnis auf einem IFR Flug Segelfliegern aus zu weichen. Von diesen 4 hatte der Lotse genau von einem Kenntnis. 

 

@Roger: Ich denke immer und überall auf jedem Platz mit hören ist ein Ding der Unmöglichkeit. Besonders dort bei einer hohen Dichtigkeit. Dort würde ich Priorisieren nach vermutlichem Verkehrsaufkommen. Ansonsten würde ich mich lieber aufs fliegen konzentrieren und die Luftraumbeobachtung. Ich hatte übrigens mal ein ähnliches Erlebnis auf einem Abendflug. Ich habe mit einer DR300 den Thunersee vom Kandertal her in Richtung Niederhorn auf 8000ft überquert. Über dem See habe ich von rechts her Verkehr kommen sehen geschätzt 1000ft tiefer, von der Seperation her hatte ich keine bedenken. Der Gegenverkehr ist aber gegen die Abendsonne geflogen. Kaum haben wir gekreuzt zieht der Flieger zu einem Looping auf und ich bin noch heute nicht sicher ob der mich gesehen hat. 

 

Kurz um ich bin immer wieder beeindruckt wie viele Mitflieger es im Luftraum bei schönem Wetter gibt. Mit dem Segelflieger bewege ich mich nicht auf  den bekannten Rennstrecken. War aber mal bei guten Bedingungen auf dem Sigriswillergrad unterwegs und habe erst dann erkannt wie viele eigentlich unser gebiet über diesen Weg kreuzen und was sich da so alles in der Luft bewegt. Und ich muss gestehen Flarm ist mir auch schon zuvor gekommen... Da seit ihr in der Heliszene mit Floice ect. aber gut ausgerüstet und hilft mit. 

 

Ich würde es als eine "gute" Erfahrung auf deinem Weg mit aufnehmen um zu sensibilisieren wie wichtig eine sehr gute Luftraumbeobachtung ist. Aber du sagst es ja selber schon. Ich denke mir viel es gibt nichts was es nicht gibt und schaue nach einem Plan B. 

 

Gruss Stefan 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Sorry, ich finde das "auf dem Funk mithoeren" absolut theoretisch und unpraktikabel. Wenn ich mit 150 oder mehr Knoten im Reiseflug unterwegs bin, dann überfliege ich alle paar Minuten das Gebiet eines anderen Flugplatzes. Hier jedes mal die Frequenz rauszusuchen und einzustellen ist faktisch nicht leistbar - zumal die Wahracheinlichkeit, dass jemand genau in dem Moment sagt, dass er gleich mit Kunstflug beginnt extrem gering ist - und ne Minute spaeter bin ich dann schon durch, bis er tatsaechlich anfaengt.

 

"Blind Calls" sind noch absurder, so lange man deutlich über der Voltenhöhe fliegt.

 

Genau aus diesem Grund gibt es in Deutschland ja die Flugplan- und Freigabepflicht. Wenn es sich um regulaeren Übungsbetrieb oder einen Wettbewerb handelt werden die Acro-Boxen sogar als Notam veroeffentlicht.

Dadurch sollte FIS wissen, wo gerade Acro-Betrieb ist und kann jedem Flieger auf seiner Frequenz einen Hinweis geben (in der Umgebung kontrollierter Plaetze natuerlich entsprechend der Tower).

 

Das man in der Schweiz offenbar überall ohne "Vorwarnung" einfach so Kunstflug machen kann, halte ich für gefährlich.

 

Florian

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Da gebe ich dir recht, entscheidend ist natürlich die Höhe mit welchem ich den Platz überfliege. Bei uns geben wir bei erhöhten Kunstflugbetrieb ein NOTAM heraus und wird dann auf dem DABS ersichtlich. Aber eben es muss nicht und wird bei einzelnen Flügen auch nicht gemacht. 

 

Gefährlich oder nicht lasse ich mal aus dem Spiel. Die meisten die ich kenne und Kunstflug betreiben machen dies an einer stelle wo darauf hin gewiesen werden kann. Zum Beispiel über dem Platz in Sichtweite damit man den Kunstflugpiloten informieren kann über Verkehr, man hilft mit den Luftraum zu überwachen. 

 

Gruss Stefan 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Artikel zum Thema, der den Motorflugpiloten ein wenig erklärt wie sich die Segelflieger verhalten und warum:

 

https://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2008-06-05/Miteinander_im_Luftraum_E

 

Der erlebte Kunstflug ist zwar jetzt nicht speziell beschrieben, ein Segelflieger kann aber trotzdem jederzeit aus 200km/h hochziehen auf 90km/h und einen engen Kreisflug einleiten.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Sorry, ich finde das "auf dem Funk mithoeren" absolut theoretisch und unpraktikabel. Wenn ich mit 150 oder mehr Knoten im Reiseflug unterwegs bin, dann überfliege ich alle paar Minuten das Gebiet eines anderen Flugplatzes. Hier jedes mal die Frequenz rauszusuchen und einzustellen ist faktisch nicht leistbar -

 

 

Florian

 

Du hast keine Kapazität um im Reiseflug alle paar Minuten im Com2 eine Frequenz einzudrehen? Wie meisterst du Anflüge, wo du neben den Frequenzen noch einen ganz anderen Workload hast? Was machst du sonst im Reiseflug? Kreuzworträtsel?

 

ah, du hast es nicht genauso so gemeint? Wie bei deinem Beitrag, gilt auch bei meinem (und den anderen): Mitdenken ist nicht nur erlaubt, sondern auch erwünscht!

 

Selbstverständlich meinte ich nicht, man soll in Reiseflughöhe jeden Wiesenplatz eindrehen. Aber wenn ich wenige Fuss über der Volte bzw. über Einflugsektoren fliege, ja dann finde ich es eine gute Idee auf der Platzfrequenz mitzuhören.

 

Zur Info: Hausen ist auf 1930ft, Volte 2900ft, wenn jemand die Volte aus Trainingsgründen höher fliegt, oder aus dem Einflugsektor höher einfliegt, so bleiben nicht mehr soo viel zu den genannten 4000ft.

 

Und ja, in der Planung (und im Flug) zu entscheiden, welche Plätze umfliege ich, welche überfliege ich und welche Frequenzen höre ich mit (Stichwort Parachuting!) halte ich für good Airmanship und nicht eine nicht leistbare Belastung.

 

gruss

 

roland

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das man in der Schweiz offenbar überall ohne "Vorwarnung" einfach so Kunstflug machen kann, halte ich für gefährlich.

 

Wenn ich mich richtig erinnere, empfindest du des Öftern mal etwas als "gefährlich", was hierzulande best practice ist ;)  SCNR

 

Beim Thema Akro muss man vielleicht auch etwas differenzieren: trainiert da jemand sein Wettkampfprogramm und hat nur beschränkte Kapazitäten für die Luftraumbeobchtung? Oder ist es jemand mit einer Akroberechtigung und -maschine, der, einfach weil er gerade Lust dazu hat, aus dem Reiseflug heraus einen Looping dreht? Beim ersten könnte ich mir den Sinn und Zweck einer Anmeldung noch vorstellen. Der zweite Fall hingegen ist wohl auch Akro, aber grundsätzlich immer noch normale Sichtfliegerei. Rausgucken: Luftraum ist frei? Okay, los geht's! Kann sein, dass dies nach deutschem Recht als grobfahrlässig gilt, wir sind da wohl etwas pragmatischer B).

 

Auch sehe ich jetzt nicht, wo genau das Problem mit Platzfrequenzen und Blindmeldungen sein soll. Ich vermute aber, dass es sich um zwei verschiedene Bereiche der GA handelt, von denen wir reden. Mit 150 kt und mit einem Ohr immer bei der FIS ist man eher nicht mehr in der Kategorie der Helis, Segler, Gleitschirme, Kaffeeflug-Cessnas und anderen "mud-movers", die sich in den untersten 4000 Füssen AGL tummeln.

 

Bis dato habe ich noch nie wirklich eine Information benötigt, für die ich FIS hätte anquatschen müssen. Und gerade was Traffic- und "Fallobst"-Meldungen betrifft, ist es immer besser die Platzfrequenzen abzuhören, da bekommt man live mit, was abgeht. FIS ist da immer hinterher. Und wegen dem Workload: ich bevorzuge es, wenn ich auch enroute immer etwas zu tun habe. Damit bleibt man aktiv bei der Sache und droht viel weniger, plötzlich wegen akutem "Laueri" was wichtiges zu verpassen.

 

Roland: die 4'000 finde ich auch recht knapp, denn wie du selber sagst kann mal jemand etwas höher aus dem Einflugsektor kommen, bzw. sind doch bei unbekannter Pistenrichtung 1'000 ft über der Volte normal bei Overhead vor dem Einflugkreis? Das wären dann schon 3'900, da passt dann keine Krähe mehr dazwischen. Daher ist meine Faustregel für AD-Überflüge: 1. vermeiden, 2. wenn, dann mindestens 1'500 ft über Voltenhöhe und 3. Blindmeldung absetzen. Geht 10 Sekunden, kostet nichts, bringt Sicherheit so wie Sprechfunk-Praxis und alle Betroffenen wissen bescheid.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

4. schon bei der Planung schauen ob eine Mindesthöhe für Überflüge angegeben ist.

 

 

Gruess Phibe

 

www.thun-airfield.ch

Jaaa, die Thuner wieder mit ihren Spezialwünschen  :D Ich war auf 6'500 letzten Montag bei euch. Habe ich bestanden? ;)

 

Spass beiseite, hast natürlich recht, das gehört zur Flugvorbereitung!

Bearbeitet von Lubeja
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ist das in der Schweiz so?

 

Jo, das ist in der Schweiz so. Aber wir machen ja auch so verantwortungslose Sachen wie Fliegen ohne Flugleiter.

 

Zur ursprünglichen Frage: Ich weiss natürlich nicht, was da wirklich war, aber so von der Beschreibung her war das kein Kunstflug, sondern ein ganz normales Hochziehen mit anschliessendem Richtungswechsel. Segelflieger fliegen da mitunter recht abrupte Manöver. Die gute Nachricht ist, dass Segelflieger in der Regel den Luftraum ausserordentlich gut beobachten. Die Chance ist also sehr hoch, dass dieser Kollege den Heli gesehen hat. Ausgewichen ist er vermutlich nicht, weil er den Abstand als genügend betrachtete – auch in dieser Frage haben Segelflieger andere Massstäbe.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Jaaa, die Thuner wieder mit ihren Spezialwünschen  :D Ich war auf 6'500 letzten Montag bei euch. Habe ich bestanden? ;)

 

Spass beiseite, hast natürlich recht, das gehört zur Flugvorbereitung!

 

Mmmmmh fast =) Wen unsere Arbeiten auf der Piste abgeschlossen sind, währe es am besten gewesen zu landen =) 

 

Gruss Stefan 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

In Deutschland braucht man für Kunstflug (im kontrollierten Luftraum also mit Segelfliegern auf Grund der benötigten Höhe immer) einen Flugplan und eine Freigabe

 

Das stimmt nicht, Ecco beginnt meist erst über 2500 Fuß Ground, so daß du bis zur gesetzlichen Mindesthöhe von 450m

dann ca 300m Operationshöhe hast in Golf wo Du keine Freigabe brauchst.

Im Gebirge kann man dem Relief so folgen, daß man dieses 300m Band relativ zum Boden länger halten kann.

 

Wie schon erwähnt spielt das Gesetz aber nicht zwingend eine Rolle.

Wo die Unfitten das Sagen haben, wird gerne von Minderbegabungen abgelenkt, indem gegen Kunstflieger gehetzt wird.

Da können Phlegmatiker Propeller und Flugzeuge zersplittern, gerne auch nochmal, aber die haben ja die richtige Einstellung.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Mmmmmh fast =) Wen unsere Arbeiten auf der Piste abgeschlossen sind, währe es am besten gewesen zu landen =) 

 

Gruss Stefan 

Abgemacht, muss sowieso mal wieder meine Grasplatz-experience aufmöbeln. Aber das mir dann auch ja einer zum "käfele, plagiere u Röibermärli verzelle" da ist :D

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Philippe Seiler

"käfele, plagiere u Röibermärli verzelle"

Für das bini immer ds ha. Eifach mälde sobald mer dr Platz wider offe hei.

 

 

Gruess Phibe

 

www.thun-airfield.ch

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

 machte dieser so was wie eine halbe Fassrolle mit anschliessendem, halben Looping und schon kam er mit hohem Tempo in unserere Richtung. 

 

 

Ich weiss natürlich nicht, was da wirklich war, aber so von der Beschreibung her war das kein Kunstflug, sondern ein ganz normales Hochziehen mit anschliessendem Richtungswechsel.

 

Aha, ein Abschwung ist also keine Kunstflugfigur. Hat sich Aresti wohl vertan ;-)

 

Florian

Bearbeitet von Chipart
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Für das bini immer ds ha. Eifach mälde sobald mer dr Platz wider offe hei.

 

 

Gruess Phibe

 

www.thun-airfield.ch

 

Schmeckt nach C.....a Flug :P So zrug zum Thema =) 

 

Gruss Stefan 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Aha, ein Abschwung ist also keine Kunstflugfigur. Hat sich Aresti wohl vertan ;-)

Weisst Du, wenn jemand, der null Ahnung von Kunstflug hat, ein wildes Manöver beschreibt, das er zufälligerweise aus den Augenwinkeln gesehen hat, dann sagt mir meine Erfahrung, dass man diese Beschreibung nicht allzu wörtlich nehmen sollte. Und dann kommt ja auch noch die Perspektive dazu, die einem zusätzlich noch üble Streiche spielen kann. Eine hochgezogene Fahrtkurve mit 90° Richtungswechsel passt da meiner Meinung nach durchaus. Aber falls Du die Beschreibung wirklich wörtlich nehmen willst, so hat der Kollege wohl ein Viertel-Kleeblatt geflogen. Also nix Aresti. ;-)

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dein Kommentar

Du kannst jetzt schreiben und Dich später registrieren. Wenn Du ein Konto hast, melde Dich jetzt an, um unter Deinem Benutzernamen zu schreiben.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Nur 75 Emojis sind erlaubt.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Editor leeren

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

×
×
  • Neu erstellen...