Sicherheit General Aviation.

[Gast Jonny]

@F-LSZH ("druckfrisch" vom SIA): dieser Hinweis rettet meinen Tag, danke. Ich sah mich, als gelegentlicher Habsheimer, schon in Strasbourg oder, mangels Terminen, in Paris antraben zum Sprachtest (compétences linguistiques en langue française...), nachdem die Schweizer/Lausanner Examiner den Sprachtest nur in Kombination mit der franz. Voiceprüfung anbieten. Und wenn man die schon hat, verspürt man dazu wenig Lust.

 

Gruss&merci Jonny

[Alexh]

a) es mir als PPL trotz engl. proficiency nicht mehr erlaubt ist in lokalen Flugplätzen , die in der Lokalsprache betrieben werden, zu landen

 

Das kann man ganz einfach beheben indem man das Funkzeugnis in der Landessprache machen muss bevor man es in Englisch machen darf. So läuft es in Deutschland. ;) :D

 

 

Naja, ist Habsheim wirklich Frankreich, als ich ende März in Strassburg war war ich mir auch dort nicht so sicher ob wir uns nicht doch irgendwo in den Deutschsprachigen Raum verflogen haben ;-)

Es gibt genug Leute die meinen Strasbourg sei in Deutschland, also never mind...

 

Gruß Alex

[Sfera72]

Also, die Zahlen dezüglich iPads und Luftraumverletzungen sidn vom BAZL. Leider derzeit noch nicht publiziert. Ich erhalte diese aber in Kürze in der BAZL Präsentation und poste sie dann hier.

 

Demnach waren in der CH 55% der Luftraumverletzungen 2015 auf iPad o.ä. Zurück zu führen.

[luckymaaa]

Also, die Zahlen dezüglich iPads und Luftraumverletzungen sidn vom BAZL. Leider derzeit noch nicht publiziert. Ich erhalte diese aber in Kürze in der BAZL Präsentation und poste sie dann hier.

 

Demnach waren in der CH 55% der Luftraumverletzungen 2015 auf iPad o.ä. Zurück zu führen.

 

Wahrscheinlich ANP user ? ;-) oder wahrscheinlich.... man verlässt sich auf das elektronische Gerät und hat sich ein mü weniger vorbereitet. Wenn es dann darauf ankommt schaut man vielleicht mal raus  (wie es sein soll) und realisiert halt nicht das man jetzt grad über die Autobahn in Wädenswil geflogen ist und das nicht sollte...

So stell ich mir das vor.... oder im Steigflug.... die Vertikale Anzeige zeigt mir ja wie hoch ich bin und darf.... aber 15 Sek mit 1500ft/min steigen und schon ist man irgendwo drinnen... die Verhältnisse auf dem Elektronischen helferlein enschätzen muss auch geübt/gelernt werden.

[mds]

Luftraumverletzungen resultieren häufig aus einer ungenügenden Kartenverwendung – 2D und 3D … früher wurden primär Papierkarten verwendet, heute häufig digitale Karten auf iPad und Co. Angesichts der komplexen Luftraumstruktur in der Schweiz, die sich jeden Tag und je nach Zeit unterschiedlich präsentiert, werden meines Erachtens allerdings überraschend wenig Luftraumverletzungen verzeichnet. Ein wesentlicher Faktor ist meiner Sicht ist die TMA Zürich, die man – anders als viele andere grosse TMAs im Ausland – um- oder unterfliegen muss, weil man faktisch keine Crossing Clearance erhält. Eigentlich müsste die Schweiz die TMA Zürich als R-Area für VFR-Flüge kennzeichnen, dann würde die Flugplanung von Anfang an aussenrum führen!

[Dierk]

Eigentlich müsste die Schweiz die TMA Zürich als R-Area für VFR-Flüge kennzeichnen, dann würde die Flugplanung von Anfang an aussenrum führen!

Unterfliegen muss aber möglich bleiben. Setzt etwas old school Planung voraus, geht aber.

[Pioneer300]

Demnach waren in der CH 55% der Luftraumverletzungen 2015 auf iPad o.ä. Zurück zu führen.

 

Wie will man feststellen, woran es denn genau gelegen hat? iPad war im Cockpit, also ist es schuld? Oder wurden die betroffenen Piloten sehr detailliert befragt?

Ich habe Muehe mit solch pauschalen Aussagen.

 

Wer moving map-Systeme einigermassen vernuenftig einsetzt, ist ungleich besser vor Luftraumverletzungen geschuetzt als bei der Finger-auf-Karte-Methode. Man bedenke auch, dass die Luftraumstruktur in den letzten Jahren immer komplexer geworden ist.

 

Ich nutze Skydemon, hier werden zu den normalen Luftraeumen auch per NOTAM publizierte Raeume auf der Karte angezeigt.

Ich wuerde niemandem empfehlen, regelmaessig den Schweizer Luftraum ohne GPS-gestuetzte Navigationsmittel (iPad etc.) zu befliegen.

 

 

Chris

[Sfera72]

Zum einen sind 2015 um 400 Luftraumverletzungen erfolgt und das sind fast doppelt so viele wie 2014.

 

Ich persönlich bin klar der Meinung, dass viele durch frühzeitigen Funkkontakt zu z. B. Zürich Info, verhindert hätte werden können. Das iPad ist eine nette Hilfe, aber kann nicht eine gute Planung ersetzten. Wobei wir wieder beim Thema Funk wären. Viele verlassen sich blind auf das iPad, anstatt mal frühzeitig über Funk zu fragen. Vermutlich aus Angst. Wobei die in meinen Augen völlig unbegründet ist, denn für einen falschen Funkspruch reisst einem niemand den Kopf ab und es hilft nicht nur dem Piloten, sondern auch der ATC. Das Ganze nun noch im Ausland und man erkennt wie wichtig eine einheitliche Funksprache sein kann.

[Kjeld]

Luftraumstruktur vereinfachen?

War überrascht bei meinem Flug in Florida wie einfach eine Luftraumstruktur trotz Internationalem Flughafen und x Regionalflughäfen sein kann.

Wenn ich mir dagegen das Ruhrgebiet angucke....mit Finger auf der Karte kommt man da nicht so weit als auswärtiger

[Chipart]

Zum einen sind 2015 um 400 Luftraumverletzungen erfolgt und das sind fast doppelt so viele wie 2014.

Was fast schon der perfekte Beweis ist, dass es gerade NICHT am IPad liegen kann: Von 2014 auf 2015 hat es keine wesentliche Innovation beim IPad gegeben:Weder in der Hardware, noch in den Verkaufszahlen, noch an der erhältlichen Software hat sich fundamental was geändert.

Was immer für diese 200 Luftraumverletzungen mehr verantwortlich war - das IPad war es mit großer Sicherheit genau nicht!

 

Florian

[Horbach]

Ich bin unschuldig, mein Skydemon läuft auf einem Nexus :D

[Sfera72]

Florian, egal ob es 200 oder 400 im 2015 waren, 55% waren massgeblich durch iPad etc. (Marcel ;-)), verursacht.

 

Chris, ich denke diese Punkte werden mit dem Piloten genau besprochen. Vermutlich wird durch das IPad die Flugvorbereitung nicht mehr genau genug gemacht und man fliegt näher an die Lufträume, als wenn man nach Karte fliegt.

[F-LSZH]

Dann sollten wir die GPS-Nutzung im schweizer Luftraum dringend sofort verbieten, wenn dieses neumodische Teufelszeug so gefährlich ist. Oder um es in den Worten eines bekannten Präsidentschaftskandidaten auszudrücken:

I am calling for a complete and total shutdown of eiPäds entering Switzerland until our country's representatives can figure out what the hell is going on. We have no choice.

[Sfera72]

Von verbieten spricht niemand. Ich am aller wenigsten, denn ich finde es als sehr sinnvolle Ergänzung.

 

Es zeig taber offensichtlich auch, dass die Piloten durch das iPad die Flugplanung mehr vernachlässigen und sich mehr auf das Gerät verlassen, als mal den Funk zu bemühen. Die Konsquenzen trägt am Ende der Pilot selber und auch die entsprechenden Kosten.

[Andreas Meisser]

Die Aussage, dass die Verwendung von Ipads (oder Tabletts? oder GPS?) zu einer Zunahme der Luftraumverletzungen um 55% geführt habe, ist aus meiner Sicht Bullshit. Ich meinte mich zu erinnern (finde den Link dazu nicht mehr), dass eine Statistik des BAZL zeigt, dass zunehmend viele Luftraumverletzer (logisch, auch immer mehr Piloten benutzen ein Tab)ein Ipad im Cockpit benutzten. Die Zunahme von  LR-Verletzungen passierte also TROTZ Verwendung des Ipads und kaum DESWEGEN. Zudem muss man zum Jahr 2015 sagen, dass wegen des guten Wetters viel mehr geflogen und die Meldeschwelle durch Skyguide wohl auch weiter herunter geschraubt wurde. Beides macht sich in der Statistik natürlich bemerkbar.

 

Für mich ist die Verwendung eines Tablets mit aktueller Software und entsprechend guten Kenntnissen derjenigen die beste Methode, Luftraumverletzungen zu verhindern.  

 

Gruss

Andreas

Bearbeitet 17. Mai 2016 von Andreas Meisser

[mds]

Von verbieten spricht niemand. Ich am aller wenigsten, denn ich finde es als sehr sinnvolle Ergänzung.

 

Es zeig taber offensichtlich auch, dass die Piloten durch das iPad die Flugplanung mehr vernachlässigen und sich mehr auf das Gerät verlassen, als mal den Funk zu bemühen. Die Konsquenzen trägt am Ende der Pilot selber und auch die entsprechenden Kosten.

 

Du bewegst Dich IMHO auf dünnem Eis!

 

Und was meinst Du mit «Funk bemühen»? In der Schweiz gibt es bekanntlich kein Flight Following … wenn wenig los ist, kann Zürich Information durchaus hilfreich sein, aber an Flugtagen ist es bisweilen schon schwierig, ein Flugplan öffnen zu lassen. Auch ist Zürich Information nicht immer auf dem Laufenden, was den Status von Restricted Areas und weiter so betrifft (da kann Zürich Information nichts dafür, es mangelt teilweise am Skyguide-internen Informationsfluss).

 

Martin

[Sfera72]

Warum bewege ich mich auf dünnem Eis? Ich gebe nur wieder, was das BAZL letztes Jahr festgestellt hat. Entgegen der Aussage von Andreas, sagt das BAZL bei 55% der LR Verletzungen klar, dass diese auf die Benutzung von iPad o.ä. zurück zu führen ist. Ich denke, dies wird das BAZL in den Abklärungen mit den fehlbaren Piloten ermittelt haben. Von daher kein Bullshit, sondern belegt.

 

Mit Funk bemühen meine ich, dass man diesen ruhig öfters nutzen kann und nicht eine Vermeidungsstrategie fahren sollte, wie ich es schon öfters erlebt habe. Frühzeitiger Kontakt kann vor LR Verletzungen bewahren und somit auch Probleme und Geld sparen. Zürich Info weiss zwar nicht alles, aber es ist dann zumindest dokumentiert, dass man nachgefragt hat und auch die Antworten sind dokumentiert. Zudem werden sie einen immer auf entsprechende Punkte hinweisen können.

[Andreas Meisser]

Hallo Dennis

 

Könntest du mal diese BAZL Aussage mit einem Dokument, oder einem Link, etc. untermauern - die Begründung würde mich ja brennend interessieren.

 

Danke

Andreas

 

PS: Jetzt habe ich den von mir erwähnten Link zu Gründen von Luftraumverletzungen gefunden. Darin kommt tatsächlich deine ominöse Zahl von 55% vor. Aber nicht als Grund der Verletzung, sondern, wie vermutet, haben 55% der Piloten mit einem Ipad navigiert..... z.Bsp. statt Karte. Ist zwar ein trauriger Befund, dass diese TROTZDEM eine LV begangen haben - ich bleibe aber bei meiner Ausssage....

 

LINK: http://www.swissheli.ch/uploads/media/2014_03_22_luftraumseminar_pecoraio.pdf

Bearbeitet 18. Mai 2016 von Andreas Meisser

[PAO1908]

Wie schon mein Vorredner gesagt hat, der Grund ist definitiv zumindest nicht direkt kausal bei den IPads zu suchen.

 

Ich verstehe aber irgendwie immer noch nicht, wie man mit einem IPad ungenauer fliegen kann... Man sieht doch schwarz auf weiss, wo man ist und generell sind doch Luftraumgrenzen sowieso etwas, woran ich mich nicht annähere...

[Dierk]

Könnte auch nur eine Korrelation sein.

 

Z.B.: 55 % der auffälligen Piloten trugen eine Brille

 

Also: 55 % der Luftraumverletzungen wurden durch Brillen verursacht...

Bearbeitet 17. Mai 2016 von Dierk

[Sfera72]

Wie schon mein Vorredner gesagt hat, der Grund ist definitiv zumindest nicht direkt kausal bei den IPads zu suchen.

Ich verstehe aber irgendwie immer noch nicht, wie man mit einem IPad ungenauer fliegen kann... Man sieht doch schwarz auf weiss, wo man ist und generell sind doch Luftraumgrenzen sowieso etwas, woran ich mich nicht annähere...

Ich vermute zum einen, dass die klassische Vorbereitung "kürzer" und somit ungenauer ausfällt und man zum anderen näher an die Grenzen heran fliegt, weil man ja laut iPad noch soooo weit entfernt ist.

[Sfera72]

Hallo DennisKönntest du mal diese BAZL Aussage mit einem Dokument, oder einem Link, etc. untermauern - die Begründung würde mich ja brennend interessieren.DankeAndreasPS: Jetzt habe ich den von mir erwähnten Link zu Gründen von Luftraumverletzungen gefunden. Darin kommt tatsächlich deine ominöse Zahl von 55% vor. Aber nicht als Grund der Verletzung, sondern, wie vermutet, haben 55% der Piloten mit einem Ipad navigiert..... z.Bsp. statt Karte. Ist zwar ein trauriger Befund - ich bleibe aber bei meiner Ausssage....LINK: http://www.swissheli.ch/uploads/media/2014_03_22_luftraumseminar_pecoraio.pdf

Also offensichtlich wurde, bei dieser aus 2013 stammenden Präsentation, angegeben, dass zu 55% mit iPad navigiert wurde. Wenn man die Daten ansieht und vergleicht, ist zudem auffällig, dass erfahrene Piloten mit Abstand die meisten LR Verletzungen begehen. Beides spricht eher für zu lasche Vorbereitung. Zudem wird auch der Kontakt per Funk bemängelt und empfohlen diesen mehr zu nutzen.

 

Die Präsentation mit den 2015er Zahlen erhalte ich in Kürze noch.

[Pioneer300]

 Ich persönlich bin klar der Meinung, dass viele durch frühzeitigen Funkkontakt zu z. B. Zürich Info, verhindert hätte werden können. Das iPad ist eine nette Hilfe, aber kann nicht eine gute Planung ersetzten. Wobei wir wieder beim Thema Funk wären. Viele verlassen sich blind auf das iPad, anstatt mal frühzeitig über Funk zu fragen.

 

Dass ein staendiger Kontakt mit Information LR-Verletzungen verhindern kann, ist vollkommen klar. Mit oder ohne iPad.

Was den Funk betrifft: Niemand wird einen freigabepflichtigen LR ohne Kontaktaufnahme mit z.B. Turm durchfliegen, nur weil er ein iPad an Bord hat.

 

Warum bewege ich mich auf dünnem Eis? Ich gebe nur wieder, was das BAZL letztes Jahr festgestellt hat. Entgegen der Aussage von Andreas, sagt das BAZL bei 55% der LR Verletzungen klar, dass diese auf die Benutzung von iPad o.ä. zurück zu führen ist. Ich denke, dies wird das BAZL in den Abklärungen mit den fehlbaren Piloten ermittelt haben. Von daher kein Bullshit, sondern belegt.

 

Belegt? Nur weil man ein iPad an Bord hat ist dieses verantwortlich, wenn man einen LR verletzt? Diese Schlussfolgerung ist weiiiiiit hergeholt. Um diese Aussage statistisch zu untermauern muesste man wissen, bei wievielen Maschinen, die keine LR-Verletzung begangen haben ein iPad an Bord war. Ich vermute stark, dass die Quote ungefaehr auch in diesem Bereich liegt. Waere das iPad "Schuld", muesste es prozentual haeufiger an Bord von Maschinen sein, die LR-Verletzungen begehen. Da eine solche Statistik nicht vorliegt ist jedwede "Schuldzuweisung" ohne Grundlage.

Und dass die Flugplanung lascher ausfaellt, weil man ein iPad hat... Weiss nicht, trifft bei mir auf alle Faelle nicht zu, seit Moving-Map und den seeeeeehr komfortablen und vor allem schnellen Moeglichkeiten einen Flug zu planen, tue ich das viel oefter und auch genauer. Frueher bin ich oft nur mit der Papierkarte und nach Einholung von Wetter und Platzoeffnungszeiten des Zielplatzes einfach losgeflogen.

 

Ich fliege folgendermassen: Vor dem Flug wird auf dem iPad DABS angeschaut. Anschliessend wird Skydemon auf dem zweiten Tablet (Android...) gestartet. Abgleich der NOTAMS in Skydemon mit DABS. Dann Route planen. Manchmal fliege ich auch ohne Route just for fun dahin, wohin der Wind mich traegt... In der Luft wird staendig die Position mitgekoppelt damit ich bei einem GPS-Ausfall weiss, wo ich bin (noch nie passiert). Luftraeume werden durchaus auch mal knapp passiert, dagegen spricht nichts. Knapp daneben ist auch vorbei, natuerlich muss man dann genauer aufpassen.

So fliege ich nun schon viele Jahre ohne LR-Verletzung. Ich bin in meiner Fliegerlaufbahn zwei Mal ohne Freigabe in LR eingedrungen (also Luftraumverletzung), das war noch bevor iPads ueberhaupt auf dem Markt waren... Noch Fragen?

 

 

Chris

Bearbeitet 18. Mai 2016 von Pioneer300

[Bleriot]

Im Umkehrschluss waren im Vor-iPad-Zeitalter 100% der Papierkarten an den damaligen Luftraumverletzungen schuld :))

 

Allein schon mit diesem Beispiel wird klar, dass die BAZL-Aussage so nicht unbesehen übernommen werden kann. Da wurde wohl Korrelation und Kausalität durcheinandergebracht... Obwohl auch ich vermehrt Nachlässigkeit bei der Flugplanung für plausibel halte, weils ja per "Knopfdruck" nur wenige Sekunden bis Minuten dauert und damit das Studium der Lufträume zu kurz kommen kann.

 

Gruss

Paul

[Pioneer300]

Mangelndes Studium der Luftraeume/oberflaechliche Vorbereitung halte ich auch fuer kaum plausibel. Man sieht bei vernuenftigen Programmen, z.B. Skydemon, auf einen Blick sowohl von oben als auch von der Seite die Luftraeume in ihrer Ausdehnung und Hoehenstaffelung. Zudem bekommt man im Flug eine dicke rote Warnung lange bevor man einfliegt.

Man muss sich schon reichlich doof anstellen... Und trotzdem passiert es. Aber hier sind viel detailliertere Untersuchungen noetig, warum letztlich eingeflogen wurde. IPad an Bord = Schuld beim iPad ist Kaese. Abgeklaert werden muesste z.B.:

- Navisoftware auf aktuellem Stand?

- War die Software ueberhaupt aufgestartet und auch im Vordergrund?

- Fehlerhaftes Kartenmaterial?

- Welche Luftraeume waren ueberhaupt betroffen, per Notam aktivierte und war das Notam ueberhaupt im Cockpit vorhanden?

Na usw halt... Da kommt so vieles in Frage, weshalb eine differenzierte Herangehensweise unabdingbar ist, wenn man dem auf den Grund gehen moechte.

 

 

Chris